Исторический форум: история России, всемирная история

Прошу сильно не пинать за возможно дилетантский вопрос, но все же хочу немного разобраться.

Немного предистории, что бы было более понятно о чем я.

Spoiler

Я не историк, а ITшник, и историей практически не интересовался, но сам по себе любопытный . Только эпизодически интересовался разными историческими моментами.

Но так вышло, что я живу в/на Украине (ЛНР) и тут (да и не только тут) вообще кому либо верить нельзя. Уже в привычку вошло, любую "новость" или какую либо другую предоставляемую информацию проверять, поняв, что врут все. Но немного не об этом...

Последнее время часто натыкаюсь на нечто подобное, мол "Россия переписала историю Руси", "Русь это Украина" и т.д. и т.п.

И буквально с месяц назад меня заинтересовала история России в общем, т.к. её общие познания оказались плачевными. В дебри не лез, ограничивался документальными видео и некоторыми статьями в интернете.

Вот буквально вчера наткнулся, что "Украина" упоминается в летописях еще в 1187 и 1189 годах. Решил проверить сам копнув поглубже. Примерно зная, где это должно быть написано (Ипатьевская летопись, года 6695 и 6697) полез в гугл.

Нагуглил ПСРЛ т.2 за 1843г. Вот такую:

Spoiler

Но ничего подобного там не нашел (выделил то место, где оно должно по идее быть)...

Spoiler

Сперва решил, что это тупой вброс, но решил проверить еще раз.

На http://www.lrc-lib.r...us/contents.htm нашел другой вариант (не знаю какого года, но визуально видно, что другое издание) и тут есть упоминание (в каком контексте и в каком значении вопрос отдельный).

Spoiler

http://www.lrc-lib.r...ile=653-654.gif

http://www.lrc-lib.r...ile=663-664.gif

Нашел еще другой вариант - ПСРЛ т.2 за 1902г (распознанный текст).

Spoiler

И тут тоже есть упоминание об "Оукраине"

Spoiler

Еще нашел "Летопись по Ипатскому списку. Издание археологической комиссии" 1871г.

Spoiler

и там тоже есть упоминание (скрины не делал, т.к. нашел это уже позже).

Объясните пожалуйста, как так выходит и почему, что в более раннем издании ПСРЛ эти упоминания (в виде целого предложения) отсутствуют, а в более позднем есть?

Хотя у меня вопрос скорее не по конкретному случаю, а в общем (т.к. скорее всего это не единичное такое расхождение, но утверждать не берусь, это предположение и сам не проверял.), о том, как и почему такое происходит, что текст имеющий сохранившийся оригинал может отличаться в разных его переизданиях? Я понимаю, что может быть какая то перефразировка, уточнения и т.д., связанные, к примеру, с неоднозначностью перевода, но как получается, что теряются/находятся целые предложения?

Кстати, а есть где нибудь электронная копия с оригинала или оригинальный текст? Не уверен, что в ней разберусь, но все же .. Нагуглить не получилось.

Но ничего подобного там не нашел (выделил то место, где оно должно по идее быть)...

Конечно не нашли, потому что это Густинская летопись. В т.2 ПСРЛ издания 1843 откройте страницы 134 и 138 , и будет Вам счастье.

Кстати, а есть где нибудь электронная копия с оригинала или оригинальный текст? Не уверен, что в ней разберусь, но все же .. Нагуглить не получилось.

Оригинальный Ипатьевский список не оцифрован.

Издание 1843 года в цифре здесь: http://dlib.rsl.ru/v...4161787#?page=1

Конечно не нашли, потому что это Густинская летопись. В т.2 ПСРЛ издания 1843 откройте страницы 134 и 138 , и будет Вам счастье.

 

Оригинальный Ипатьевский список не оцифрован.

Издание 1843 года в цифре здесь: http://dlib.rsl.ru/v...4161787#?page=1

Спасибо большое. Разобрался. Оказывается это в том же самом документе есть. Сразу не разобрался, что в одном файле сама летопись и дополнения к ней.

P.S.

Летопись имеется в нескольких списках (Ипатьевский список, Хлебниковский, Погодинский, Ермолаевский, Список Яроцкого, Краковский и еще несколько). Как по мне, так лучше пользоваться изданием 1908 г. под редакцией Шахматова. В нем учтены неточности и недостатки прежних изданий (1843 и 1871 гг):

разве украина упоминается не как окраина, а как страна?

разве украина упоминается не как окраина, а как страна?

Как порубежье - "Оукраина". Мы обсуждали это уже не раз. В последний раз в дебатах с Виталичем. Стоит ли повторяться?

Как я так понимаю, что переписывая фрагменты текста практически дословно из Ипатьевской Летописи (в Густынскую), автор (переписчик) видимо не посчитал эти моменты с "Оукраиной" важными, пропустив целые предложения.

Тоже наверное "намек" на переписывание истории и повод для дискуссий для "сторонников" Чадских протоукров

Марк, а ссылку можно на дебаты или наводку на ту тему?

Как порубежье - "Оукраина". Мы обсуждали это уже не раз. В последний раз в дебатах с Виталичем. Стоит ли повторяться?

ТС очевидно ради этого тему и завел.

впрочем, можно ее объединить с прошлой темой.

ну или оставить как краткий "вопрос-ответ" в этом разделе.

ТС очевидно ради этого тему и завел.

впрочем, можно ее объединить с прошлой темой.

ну или оставить как краткий "вопрос-ответ" в этом разделе.

Ну изначально тему создал из-за разногласий (как мне показалось по своей невнимательности) в изданиях разных годов. Честно  

Но по поводу того в каком смысле это слово употребляется тоже интересно. Ссылку киньте на ту тему (по форуму полазил, но не нашел).

Видимо эта - http://istorya.ru/fo...?showtopic=1674

Уже нашел.

Видимо эта - http://istorya.ru/fo...?showtopic=1674

Уже нашел.

Не только эта. Где-то еще с г-ном Виталичем обсуждали происхождение названия Украина. Помнится еще и Шторм касался данного вопроса в одной из тем, если не изменяет память. Вообщем оскомину уже набило повторяться.

 

Марк, а ссылку можно на дебаты или наводку на ту тему?

Не помню. Попробовал забить в поисковик - не нашел. Возможно тема не имела прямого отношения к Украине.

Но по поводу того в каком смысле это слово употребляется тоже интересно.

Откройте этимологический словарь русского языка  М.Фасмера.

Украина Украи́на до 1918 г. так называлась только вост. часть страны, без Галиции; укр. Украḯна, др.-русск. окраина "пограничная местность", напр. Украина Галичьская (Ипатьевск. летоп. под 1189 г.) – название области Волынского княжества, пограничной с Польшей (см. Первольф, AfslPh 7, 600), Украина – название ю.-зап. окраины Московского государства (Разорение Моск. государства 24, Курбский; см. Соболевский, Serta Borysth. 15); Котошихин 64, 151, Псковск. I летоп. под 1481 г. (украина за Окою), Украина "пограничные земли Пскова", Сказ. Мам. поб. 4 (Шамбинаго ПМ 96), Псковск. 2 летоп. 7. Совр. диал. Укра́йна Терская – название южн. побережья Кольск. полуострова, арханг. (Подв.), там же – укра́й "с краю, на берегу", укра́йной "крайний". См. край. Отсюда производные украи́нец, украи́нский, укр. украḯнець, украḯнський, первонач. только о жителях вост. Украины, затем распространено на всю территорию, называвшуюся прежде малорусской (см. Дурново – Ушаков 108 и сл.).

и ради общего развития пройдитесь по ссылкам у Фасмера.

Г-на Adler'a наверное смущает почему в рукописях в слове "украина" зачастую пишется буква оукъ/ук ("оу") вместо привычной и более понятной нам "у". Объясняется это тем, что данная кириллическая долгая гласная является калькой греческого ου, но в кириллице это не дифтонг, а лишь графическая имитация оного. Потому читается обычно как "у". В более поздних полууставных списках она заменена уже на привычную нам букву "у".

Jim, спасибо, на досуге почитаю.

Марк, не смущает, но спасибо за разъяснения.

 

Spoiler

Возник вопрос по правилам форума. Не нашел разъяснений по этому поводу.

Вы можете отправить еще 1 сообщений до Сегодня, 12:46 . Данное ограничение будет действовать пока у вас не будет 10 одобренных сообщений.

Но в профиле счетчик сообщений показывает 0. Или сообщения считаются только в каких то определенных темах?

Либо движок глючит или что-то изменилось в правилах. В любом случае обратитесь в личку к ddd. Неизвестно когда он в эту тему заглянет. Так скорее будет.

P,S,

Скорее всего в данной теме счетчик не учитывается. Попробуйте создать сообщения в исторических разделах (только не в Фабуле - там тоже счетчик не включен).