Не прекращаю, но вопрос то в том что сами себе оные немцы немцы немцами и алеманами не называют.
Но нам не известно как сами себя называли сканды Приладожья в 8-9вв.
Этноним Рос/Рус фигурирует в источниках на арабском и греческом для обозначения некоего этноса. Но это не может быть однозначным доказательством, что таково же было самоназвание этого этноса.
И русские называют финнов финнами, и немцы - финнами, и французы - финнами, только окончание меняется в соответствии с правилами языка. Но это не значит, что и сами финны себя называют финнами на своем финнском.
Вот скандинавские саги не называют русских князей русскими, а называют "конунгами, правящими в Гардах".
Что же в Бирке наши русы не объяснили, что их надо называть русами?
А Лев Диакон лично современник и свидетель русов? Он почему их тавроскифами называл? Может по Вашему в то время они сами грекам тавроскифами представлялись?
Вот если бы Святослав и Свенельд, с Цимисхием замирившись, поехали бы домой кружным путем, чтоб в засаду печенежскую не угодить, и поехали бы в сопровождении Льва Диакона. Вот как бы их он их франкам представил?
"некие люди из народа тавроскифов". Что бы им франки ответили? какие такие тавроскифы? уж не знаем насчет этого Сфендослава, а вон тот Сфенелд - сущий норманн.
Тогда расскажите мне когда оные свеоны осознали себя как русь и когда все остальные восточные славяне осознали себя как русь?
Имхо, в первую очередь как русь осознали себя те, кто был рожден от славянок, и те из славян, кто был инкорпорирован в великокняжескую "русскую" дружину. Тот, кто попадал в дружину - он уже не радимич и не кривич, и в случае конфликта вел. князя со своими бывшими соплеменниками должен стоять не за родственников, а за князя. Теперь его род - это вел.княжеская дружина и двор.
Но имя этого "опричного племени" получилось от тех, кто изначально составлял его костяк - от скандинавов.
Внуки варягов, пришедших во времена Рюрика, т.е. поколение примерно Святослава, родившие и выросшие в Киеве и в большинстве своем никогда не бывавшие в Скандинавии - вот они ни кем другим кроме руси себя уже не мыслили.
Имхо, свеоны попавшие в Ингельхейм в 839г., сами себя Русью не осознавали. Название Rhos прозвучал в БА с подачи греков.
Но я собственно и создал данную тему, потому что не уверен.
Расскажите Вы , когда русы осознали себя русью, кем они осознавали себя до того, почему переосознали?
Сообщение отредактировал воевода: 20.05.2017 - 00:13 AM
Слова латыни начинающиеся с сh- являются заимствованиями из греческого (это утверждение можно найти в любом учебнике по латыни). Таким образом, сhaganus есть транлитерация греч. χαγάνος, где греч. χ соответствует лат.ch.
1. Слово Сhaganum есть в письме Людовика 2 Василию и оно однозначно означает титул кагана:
Chaganum же мы[франки] называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином
Так что если этот диграф служит передачей греческого слова, то слово это означает титул, а не имя.
2. Слово "хакан русов" есть в арабо-персидских источниках и оно так же однозначно обозначает титул.
3. Есть вариант написания слова как cacanus, так что все эти буквы в хакане, что ch/c, что c/g в языке франков были взаимозаменяемыми.
Вот из совокупности всего этого вывод тут однозначный. Никакими Хаконами тут и не пахнет.
Таким образом, гипотеза, что сhaсanus является передачей имени Hakan имеет право на существование
Ровно с такой же вероятностью эта версия имеет право на существование как и эта:
Есть и такая версия. Некто, бывший хаканом русов на территории к востоку от Балтики, вернулся в Скандинавию, где к нему прилепилось прозвище Хакан. Позже стало популярным такое имя. Как вариант - Хакон
Хотите быть альтом, продолжайте в том же духе, уважаемый Jim
Т.е. она гипотетически допускает, что может быть имя.
Она это допускает чисто лингвистически, дискутируя со сторонниками Хакона[которых по пальцам сосчитать одной руки]. А по совокупности фактов опровергает. И не забываем, что там хакан, а не Хакон. Как никак вариант звучания имени с -о- у скандинавов основной.
Титул указан- rex , т.е. король.
Как и у арабов "царь их назывался хакан-рус"
Далее у Коноваловой идет завещание дедов и отцов :
А чем Хакан не завещание? Он появился раньше других версий, пока еще не были раскрыты другие источники, подтверждающие титул хакана.
Сообщение отредактировал Svendeld: 20.05.2017 - 00:52 AM
1. Слово Сhaganum есть в письме Людовика IV Василию и оно однозначно означает титул кагана:
Тут 2 варианта.
1. Либо употребление Сh- в слове chaganus/caganus для франков было обычным делом, вне зависимости от заимствования Ch-
2. Либо после того как франки познакомились с русами и титулом их правителя, то привычное франкское обозначение титула кагана - caganus, сменилось на chacanus/chaganus.
1. Слово Сhaganum есть в письме Людовика 2 Василию и оно однозначно означает титул кагана: Chaganum же мы[франки] называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином
С этим никто не спорит, сhaganus-регулярная запись титула у франков. А вот сhaсanus -форма записи только в БА за 839 год.
Так что если этот диграф служит передачей греческого слова, то слово это означает титул, а не имя.
Диграф ch- служит передачей греч. буквы χ , а не слова.
Слово "хакан русов" есть в арабо-персидских источниках и оно так же однозначно обозначает титул.
БА: их король, прозванием каган
ибн-Русте: Они имеют царя, который зовется хакан-Рус.
Есть вариант написания слова как cacanus, так что все эти буквы в хакане, что ch/c, что c/g в языке франков были взаимозаменяемыми.
Сacanus в каком источнике?
И не забываем, что там хакан, а не Хакон
Шведская форма имени -Hakan, что специально отмечено у Гарипзанова.
Как и у арабов "царь их назывался хакан-рус"
Вот и я о том. Двойная титулатура получается. Малик (царь, король) и хакан-рус.
А чем Хакан не завещание? Он появился раньше других версий, пока еще не были раскрыты другие источники, подтверждающие титул хакана.
Тем, что хакан-каган БА самое ранее сообщение. После него лакуна в 50 лет, и только потом у арабов появляются сведения о малике (царе, короле) русов, называемом хакан-рус. К тому времени гипотетический Русский каганат должен уже погибнуть (по Цукерману в начале 870-х гг.). При этом ибн-Хордадбех, писавший во времена "существования" Русского каганата ни словом не обмолвился о кагане у русов:
Владыка ал-Ирака, которого простонародье называет Кисрой, [носит титул] шаханшах 140. Владыка ар-Рума, которого простонародье называет Кайсар, — Басил 141. Все владыки тюрок, тибетцев и хазар — хаканы 142, кроме владыки карлуков (ал-харлух), которого называют джабгуйа 143, а владыка ас-Син — Багбур 144. Все эти владыки — потомки Афризуна. Величайший владыка Большого [61] Хинда (ал-Хинд ал-Акбар) — балхара, т. е. владыка владык 145. Титул джаба 146 носят владыки ат-Тафина 147, ал-Джурза 148, Габы 149, Рахмы 150 и Камаруна 151, которые являются владыками земель ал-Хинда. Владыка аз-Забаджа 152 носит титул фатиджаб, (с. 17), владыка ан-Нубы — кабил 153, владыка ал-Хабаша — ан-наджаши 154, владыка островов Восточного моря (ал-бахр аш-шарки) — ал-махарадж 155, владыка ас-Сакалиба — кназ 156.
Я в принципе не настаиваю , что хакан в тексте БА это 100% имя короля (царя) русов. Но такая версия имеет право на существование.
В ПВЛ русь - это скандинавский (или хотя бы циркумбалтийский) народ, который во времена Рюрика переселился в Приладожье, при Олеге в Поднепровье и пополнился выходцами из словен, полян и прочих восточнославянских племен.
Это объясняется так:
летописец знал, что правящая верхушки скандинавы по происхождению,
знал какие-то легенды о приходе правящей верхушки из-за моря,
правящая верхушки называлась русь.
но никакой руси во время летописца 11-12в за морем ему было неизвестно.
В результате он пришел к выводу, что некий скандинавский народ переселился в ВЕ в полном составе, дав начало русском государству.
Это (что целый народ русь переселился) - очевидно неверно, но такой ошибочный вывод был закономерен и понятен.
Если же русь это какой-то исконный южный народ. Почему же летописец ничего об этом не знает?
Почему основатели Киева никак не ассоциируются у него с русью?
Почему те, кто выплатил дань мечами хазарам - не ассоциируются с русью?
Почему он не знает ни о какой руси на юге к моменту прихода Аскольда? Это тем более странно, ведь он явно знал "из летописания греческого", что нападение на К-ль в 860г совершила русь.
Поляне у него прозвались со временем русью "от варяг-руси", а не от каких-нибудь рухс-алан.
Почему даже не намекает ни на какую южную русь даже в виде контр-версии: "невегласи глаголют что мы поляне не от варяг русью прозвались, а от асов окаянных, но то все ложь."?
Почему сами русы понятия не имеют о своем родстве с алано-булгарами?
С этим никто не спорит, сhaganus-регулярная запись титула у франков. А вот сhaсanus -форма записи только в БА за 839 год.
Jim, не надо путать и путаться самому, ваш аргумент построен был на этом:
Слова латыни начинающиеся с сh- являются заимствованиями из греческого (это утверждение можно найти в любом учебнике по латыни). Таким образом, сhaganus есть транлитерация греч. χαγάνος, где греч. χ соответствует лат.ch. Чисто франкские форма этого слова должна начинать с с-: caganus.
То есть, раз диграф Ch- был заимствован франками из греческого, значит и все слово Chaganus в Бертинские анналы попал тоже из греческого. И далее на этом по сут пустом аргументе следуют рассуждения, что корневая -с- в греческом дивная диковинка. Хотя причем тут греческий, когда вы сами же признаете, что:
С этим никто не спорит, сhaganus-регулярная запись титула у франков.
Раз это так, выходит выводы Гарипзанова опять же на пустом месте
Диграф ch- служит передачей греч. буквы χ , а не слова.
Нельзя одну букву рассматривать в отрыве от всего слова, нельзя. Chaganus в франкских источниках упомянут ни раз и значит Сh- во франкском слове Chacanus, на момент написания, абсолютно естественна. А вот чередование корневых -g-/-c- так же возможно, например Павел Диакон:
Rex Avarorum, quem sua lingua Cacanum appellant.
Шведская форма имени -Hakan, что специально отмечено у Гарипзанова.
Правильно Хакон, а вот Хакан редкая его форма. Скорее тут если имя и видеть то тюркское.
Вот и я о том. Двойная титулатура получается. Малик (царь, король) и хакан-рус.
А то что царя хазар зовут хакан-хазар, тут тоже Хакон подсуетился? Нет тут никакой двойной титулатуры, это оборот речи такой, что "правителя такого то народа титулуют так то"
Тем, что хакан-каган БА самое ранее сообщение. После него лакуна в 50 лет, и только потом у арабов появляются сведения о малике (царе, короле) русов, называемом хакан-рус. К тому времени гипотетический Русский каганат должен уже погибнуть (по Цукерману в начале 870-х гг.). При этом ибн-Хордадбех, писавший во времена "существования" Русского каганата ни словом не обмолвился о кагане у русов:
У Цукермана все логично. Анонимную записку датируют 870-890 годами, почему вы берете крайний 890 год? Если записка написана в 870-890 годах, то ее сведения могли восходить еще к чуть более раннему времени. Вот и получается, что сведения БА и Арабского анонима практически синхронны.
Сообщение отредактировал Svendeld: 20.05.2017 - 09:51 AM
Ну как не говорила, точнее не писала. Это что? Прикрепленные изображения
Обычное предисловие об актуальности темы исследования. Вы какое хорошее, до Кирпича исследование по нашим мечам знаете? Вот то-то. А у Корзухиной в 50-м уже классификация сабель. Которых, по Кирпичу до 13-го века найдено 17 штук. 17, Карл, мечей - несколько сотен. Сто - только до 11 века
Вот и получается, что сведения БА и Арабского анонима практически синхронны.
Получается, что все восточные источники сообщают о русах только после того как русы "получили имя от похода на нас", т.е. после нападения русов на К-ль. Такое событие не могло пройти мимо внимания других стран. Благодаря этому масса людей в т.ч. на мусульманском востоке узнала о существовании руси, о ее наименовании, о ее предводителе. И все это они узнали не видя в глаза ни одного руса! Исключительно со слов византийцев! От туда же, со слов Фотия узнали, что русы отделены от Византии "многими землями и МНОГИМИ МОРЯМИ без пристаней". Сюда же присовокупили прочие басни о северных народах, бытовавшие у греков еще с античных времен: про "остров на котором убивают всех чужестранцев".
То, что арабы знали о купцах-русах, приезжавших непосредственно на восточные базары, и о нападениях русов на восточные страны - это информация из первых рук, а о их далекой родине - это книжная информация, подчерпнутая у византийцев. А византийцы первоначально назвали правителя русов "Хакан". Так арабы и записали.
