←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Причины разгрома Красной Армии летом 41-го

Фотография Gladius Gladius 23.06 2009

Да это ж вроде просто.
Или вы совсем не читали, что такое прикрытие?
Это вспомогательная, временная оборона ограниченными силами с ограниченными задачами. Не дать разгромить основные войска, пока те развертываются. Ибо в этот момент основные силы беззащитны. Например, едут в вагонах. А боеприпасы едут в других вагонах. И т.д.
А шулерство в том, что планы прикрытия выдаются за планы обороны. Которых нет.
А почему есть планы прикрытия?
Правильно.
Потому что развертывание нужно в любом случае. Как в случае подготовки обороны, так и в случае подготовки нападения.

не "выдаются", - это и есть планы обороны перед контр-ударом, ведь прекрывать свою мобилизацию и развёртывание намеривались от уже напавшего противника. что же ещё по вашему оборона? намеривались руководствуясь этими планами отразить первый удар. об этом даже Мельтюхин писал.
то что эти планы обороны оказались несостоятельные ещё не доказательство, что их не было, или что у Советского руководства были какието иные намерения ....
Ответить

Фотография Ork Ork 23.06 2009

http://www.rulife.ru/mode/article/26/
Как мы опоздали на ледокол
Жертв Второй мировой могло быть меньше
Храмчихин Александр

Ведь уже никто сегодня не спорит с тем, что группировка Красной Армии на западной границе в июне 1941 года значительно превосходила три немецкие группы армий, предназначенные для реализации «Барбароссы», количественно, а по танкам еще и качественно. Более того, наша группировка имела наступательную конфигурацию. При этом никаких документов, свидетельствующих о готовящемся советском первом ударе, до сих пор так и не обнаружено. Однако, повторю, вопрос можно вообще поставить иначе — а не совершил ли Сталин преступление, не ударив первым?

не "выдаются", - это и есть планы обороны перед контр-ударом, ведь прекрывать свою мобилизацию и развёртывание намеривались от уже напавшего противника. что же ещё по вашему оборона? намеривались руководствуясь этими планами отразить первый удар. об этом даже Мельтюхин писал.
то что эти планы обороны оказались несостоятельные ещё не доказательство, что их не было, или что у Советского руководства были какието иные намерения ....

Вы опять повторяете свое.
А прочитать у Солонина про это - лень?
Или боитесь фальсификаторской заразы?
Страницы указаны.
Про Мельтюхова опять же придумали.
Цитату дайте.
Пока будете искать, надеюсь, разберетесь.
Сообщение отредактировал Ork: 23.06.2009 - 21:45 PM
Ответить

Фотография Gladius Gladius 23.06 2009

http://www.rulife.ru/mode/article/26/
Как мы опоздали на ледокол
Жертв Второй мировой могло быть меньше
Храмчихин Александр

Ведь уже никто сегодня не спорит с тем, что группировка Красной Армии на западной границе в июне 1941 года значительно превосходила три немецкие группы армий, предназначенные для реализации «Барбароссы», количественно, а по танкам еще и качественно.

ерунда, и спорят, и оспорили.... Стянутые в западных округах войска уступали немецким (даже не считая союзников) по численности. тем более что не все Советские войска из Зап. Округов находились непосредственно у границ.

Более того, наша группировка имела наступательную конфигурацию.

ну, для контр-ударов такая конфигурация тоже подходит, или нет?

При этом никаких документов, свидетельствующих о готовящемся советском первом ударе, до сих пор так и не обнаружено.

вот именно!

Однако, повторю, вопрос можно вообще поставить иначе — а не совершил ли Сталин преступление, не ударив первым?

интересный вопрос..

Вы опять повторяете свое.
А прочитать у Солонина про это - лень?
Или боитесь фальсификаторской заразы?
Страницы указаны.
Про Мельтюхова опять же придумали.
Цитату дайте.

Пока будете искать, надеюсь, разберетесь.

нет, не придумал. отрывок про штабные игры, условием которых считалось нападение "западных".... Мельтюхов это не спроста упомянул. а цитату об этом вы ведь и сами привели, кажится из главы о советском предвоенном планировании...
Ответить

Фотография Ork Ork 23.06 2009

ерунда, и спорят, и оспорили.... Стянутые в западных округах войска уступали немецким (даже не считая союзников) по численности. тем более что не все Советские войска из Зап. Округов находились непосредственно у границ

.
Не намного по численности личного состава.
ПА после отмобилизации преимуществау немцев не было.
А танки и самолеты - в разы.

ну, для контр-ударов такая конфигурация тоже подходит, или нет?

Вы опять о своем, о женском.
Надо различать контрудар (это на своей территории, удар, например, в бок наступающему противнику), и контрнаступление.
Контрнаступление - это остановили, нашли силы (или сохранили, или резервы подтянули) и сами начали наступать. Вот тут могли теоретически рвануть на чужую территорию.
А при контрударе - только накостылять противнику, который уже наступает, т.е. на своей территории.
На играх отрабатывали наступление на чужой территории. Т.е. именно контрнаступление подходит для этого, а не контрудар.
Теперь по сути.
Да, на первый взгляд возможно.
Но.
Контрнаступление - это надо противника остановить, измотать.
Значительные (если не основные) силы, сосредоточены на выступах.
А противник попался не дурачок полный и круглый.
Он наступает не на выступы, а на впадины. Т.е. наносит удар во фланг и в тыл этих сосредоточенных группировок.
Кто это наступление будет останавливать? Остальные? А если не остановят? Тогда основные силы, которые в обороне участия не принимают, что? Правильно. Попадут в окружение. В котел. Что и произошло. Так какое тут может быть контрнаступление? А будет тут алес капут. Как и было.
Вывод? В руководстве сидели или круглые идиоты, или предатели.
Руководство - это коллективный Сталин (название Солонина): Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков, Берия, Маленков.
Или готовили нечно другое.

вот именно!

Скорее всего, обнаружат. Просто гарееские орлы их не хотят показывать.
Возможно, уже успели уничтожить.
Но сути это не меняет. Логику действий и другие доказательства не спрячешь и не уничтожишь.



ет, не придумал. отрывок про штабные игры, условием которых считалось нападение "западных".... Мельтюхов это не спроста упомянул. а цитату об этом вы ведь и сами привели, кажится из главы о советском предвоенном планировании...


Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось". Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра.

Главное - что делалось, а не о чем поставили в известность.
Действия - основа существования цивилизации. А не дезинформационные вводные.

Повторяю, я не надеюсь кого-то переубедить.
Вы, как я понимаю, не желаете. Это ваше дело.
Но надо, по крайней мере, играть по правилам. Признавать то, что логично.
И не пытаться пропихнуть то, что нелогично.
Сообщение отредактировал Ork: 23.06.2009 - 23:29 PM
Ответить

Фотография Библиограф Библиограф 24.06 2009

Проблема в том, господа гладиусы и битлджюсы, что все ваше многословие, ирония, детали боев и рассуждения о вооружении, никак не объясняют почему половина Красной Армии, стоявшая прямо на границе, и вооруженная до зубов, потерпела такой катастрофический разгром. Суворов с Солониным все-таки дают какое-то осмысленное объяснение этому.
Ответить

Фотография Ork Ork 24.06 2009

Проблема в том, господа гладиусы и битлджюсы,

Гладиус, насколько я понял - это что-то героическое: меч-гладиатор-Спартак-восстание.
А вот что значит этот жуковый сок? Или сочный жук? :D
Сообщение отредактировал Ork: 24.06.2009 - 02:25 AM
Ответить

Фотография Ork Ork 24.06 2009

[Гареев] К одной из причин неудачного начала войны относят неправильное определение советским командованием направления главного удара противника. Он ожидался на юго-западе, а реально наносился на западном (московском) направлении. Но это не имело столь решающего значения, как изображается, ибо и на юго-западном направлении, где были сосредоточены основные силы Красной Армии, противник наносил не главный удар, а наши войска все-таки потерпели поражение.
-----------------------
Итак, господа оппоненты, прошу зафиксировать: согласны ли вы с утверждением самого главного авторитета о том,что удар противника ОЖИДАЛСЯ?
Или т.Гареев оговорился?
Кроме того, хочу обратить внимание резунистов на возможное объяснение того, что ни черта не было: ни планов, ни подготовки, ни результата нормального.
Объяснение такое: ожидай-не ожидай, а получается как всегда.
Может, поэтому и не делали ничего, наперед это предвидя?
Сообщение отредактировал Ork: 24.06.2009 - 02:35 AM
Ответить

Фотография Библиограф Библиограф 24.06 2009

Gladius по-латыни значит меч. Beetlejuice - герой одноименного фильма. Жуликоватый призрак. Его имя происходит от названия звезды Бетельгейзе, которое в английском прочтении произносится именно так. Такая вот игра слов.
Ответить

Фотография Gladius Gladius 24.06 2009

Проблема в том, господа гладиусы и битлджюсы, что все ваше многословие, ирония, детали боев и рассуждения о вооружении, никак не объясняют почему половина Красной Армии, стоявшая прямо на границе, и вооруженная до зубов, потерпела такой катастрофический разгром. Суворов с Солониным все-таки дают какое-то осмысленное объяснение этому.

а вам не надоело повторять эту чушь?
есть и точные данные о численности и дислокации РККА, (совсем не у границ). названы и анализированы причины поражений РККА в 1941-м, и совсем не нужно читать резуна, чтоб понять что произошло...
Сообщение отредактировал Gladius: 24.06.2009 - 17:33 PM
Ответить

Фотография Gladius Gladius 24.06 2009

.
Не намного по численности личного состава.
ПА после отмобилизации преимуществау немцев не было.
А танки и самолеты - в разы.

ну да ладно уж, не сочиняйте.
достаточно на много, даже согласно Мельтюхову, который второй эшелон к западным округам причислил. даже не учитывая обтоятельства, что РККА была разбросана, по западным округам, а немцы ВСЕ наличные войска сосредоточили у границы..

Вы опять о своем, о женском.
Надо различать контрудар (это на своей территории, удар, например, в бок наступающему противнику), и контрнаступление.
Контрнаступление - это остановили, нашли силы (или сохранили, или резервы подтянули) и сами начали наступать. Вот тут могли теоретически рвануть на чужую территорию.
А при контрударе - только накостылять противнику, который уже наступает, т.е. на своей территории.
На играх отрабатывали наступление на чужой территории. Т.е. именно контрнаступление подходит для этого, а не контрудар.

ну хорошо, контрнаступление...

Теперь по сути.
Да, на первый взгляд возможно.
Но.
Контрнаступление - это надо противника остановить, измотать.
Значительные (если не основные) силы, сосредоточены на выступах.
А противник попался не дурачок полный и круглый.
Он наступает не на выступы, а на впадины. Т.е. наносит удар во фланг и в тыл этих сосредоточенных группировок.
Кто это наступление будет останавливать? Остальные? А если не остановят? Тогда основные силы, которые в обороне участия не принимают, что? Правильно. Попадут в окружение. В котел. Что и произошло. Так какое тут может быть контрнаступление? А будет тут алес капут. Как и было.
Вывод? В руководстве сидели или круглые идиоты, или предатели.
Руководство - это коллективный Сталин (название Солонина): Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков, Берия, Маленков.
Или готовили нечно другое.

не убедительно, подобными умозаключениями можно доказать и агрессивные намерения Польши по отношению Германии, без документальных доказательств это домыслы.

Скорее всего, обнаружат. Просто гарееские орлы их не хотят показывать.

или придумают.. :D

Возможно, уже успели уничтожить.

домысел.

Но сути это не меняет. Логику действий и другие доказательства не спрячешь и не уничтожишь.

какие другие доказательства? :blink: не выдумывайте.
а логикой действий можно так же всё что угодно доказать как и умозаключениями насчёт конфигурации войск

Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось". Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра.

Главное - что делалось, а не о чем поставили в известность.
Действия - основа существования цивилизации. А не дезинформационные вводные.

так что же делалось? согласно Мельтюхову отрабатывалось контрнаступление.... если вы считаете что это не так, и что Мельтюхов врёт, и что вводные якобы дезинформационные, то будьте добры это доказать.

кстати, аргумент на основе логического умозаключения: если уж советское руководство действительно планировало агрессию, то зачем самих себя обманывать всякими условностями... игры то ведь были в любом случае секретные.

Повторяю, я не надеюсь кого-то переубедить.
Вы, как я понимаю, не желаете. Это ваше дело.
Но надо, по крайней мере, играть по правилам. Признавать то, что логично.
И не пытаться пропихнуть то, что нелогично.

переубеждать меня не надо, но не плохо было бы доказать, чтоб у меня не осталось сомнений

[Гареев] К одной из причин неудачного начала войны относят неправильное определение советским командованием направления главного удара противника. Он ожидался на юго-западе, а реально наносился на западном (московском) направлении. Но это не имело столь решающего значения, как изображается, ибо и на юго-западном направлении, где были сосредоточены основные силы Красной Армии, противник наносил не главный удар, а наши войска все-таки потерпели поражение.
-----------------------
Итак, господа оппоненты, прошу зафиксировать: согласны ли вы с утверждением самого главного авторитета о том,что удар противника ОЖИДАЛСЯ?
Или т.Гареев оговорился?
Кроме того, хочу обратить внимание резунистов на возможное объяснение того, что ни черта не было: ни планов, ни подготовки, ни результата нормального.
Объяснение такое: ожидай-не ожидай, а получается как всегда.
Может, поэтому и не делали ничего, наперед это предвидя?

удар ожидался. да, на Юго-Западе.
но глвный удар состоялся на Западном направлении. сам Гареев отмечает, что это не единственная и даже не главная причина поражений. и он даёт им вполне внятное обьяснение... упоминает он и остальные причины, незавершонная мобилизация и развёртывание, отсутствие боевой готовности...
и что?
Ответить

Фотография Ork Ork 24.06 2009

так что же делалось? согласно Мельтюхову отрабатывалось контрнаступление.... если вы считаете что это не так, и что Мельтюхов врёт, и что вводные якобы дезинформационные, то будьте добры это доказать.

Мельтюхов считает, что отрабатывали наступление.
Почему были вводные, Мельтюхов не гадает. Да это и не важно.
Раз другое не отрабатывали, то и говорить о другом нечего.

кстати, аргумент на основе логического умозаключения: если уж советское руководство действительно планировало агрессию, то зачем самих себя обманывать всякими условностями... игры то ведь были в любом случае секретные.

Точно трудно сказать. Опять же, это не является важным.
Сталин был очень скрытным и любил перестраховку.
Скорее всего, это было сделано для дезинформации тех, кто не был посвящен в агрессивные планы, но как-то соприкасался с играми. Например, машинистка, может, другие генералы и пр.

удар ожидался. да, на Юго-Западе.

и что?

И хорошо. Что - скажу дальше.
Сообщение отредактировал Ork: 24.06.2009 - 17:59 PM
Ответить

Фотография Ork Ork 24.06 2009

[Гареев] К тому же направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах обороны – таковая просто не предусматривалась, и в этом состояла одна из серьезных ошибок, – а применительно совершенно к другой обстановке, когда планировалось, что западные военные округа, быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление.

Итак, удар ожидался, но оборона "не предусматривалась".
А как?
"Быстро отразив" нападение, "переходить в наступление".
Что за бред?
Как это "быстро отразив"?
Как можно воевать без плана?
Куда и какие дивизии противника пойдут?
Что кому делать? Какие нужны средства и обеспечение?
Когда будет проводится это отмобилизование? После нападения противника?
И еще сотни (а может, и тысячи) вопросов.
Которые должны быть продуманы, планы разработаны. Неужели главный авторитет не знает, что боевые действия без тщательно проработанного плана ничего, кроме разгрома своих войск, дать не могут?
Он даже не знает, что это называется не наступлением, а контрнаступлением.
И если бы т. Гареев сам писал этот бред, то это еще полбеды. Человеку уже 86.
Но писал-то это, конечно, парень помоложе. Который, может, не дай бог, займет когда-нибудь место своего шефа.
И куда катится воення история?
Сообщение отредактировал Ork: 24.06.2009 - 18:36 PM
Ответить

Фотография Библиограф Библиограф 24.06 2009

а вам не надоело повторять эту чушь?
есть и точные данные о численности и дислокации РККА, (совсем не у границ). названы и анализированы причины поражений РККА в 1941-м, и совсем не нужно читать резуна, чтоб понять что произошло...


А вы полагаете, что почти полное уничтожение военной техники, полтора миллиона пленных за первые недели войны и отступление армии до самой Москвы в течение первых месяцев это не катастрофа? Вы можете многослвно повторять дислокацию, называть цифры и всячески уверять, что все шло по плану, но по моему главную проблему вы никак не объясняете. Главная же проблема это во-первых, зачем Гитлер полез на СССР в июне 41 года, не добив Англию, во-вторых, почему СССР был так катастрофически неготов к нападению.
Ответить

Фотография Gladius Gladius 24.06 2009

[Гареев] К тому же направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах обороны – таковая просто не предусматривалась, и в этом состояла одна из серьезных ошибок, – а применительно совершенно к другой обстановке, когда планировалось, что западные военные округа, быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление.

Итак, удар ожидался, но оборона "не предусматривалась".
А как?
"Быстро отразив" нападение, "переходить в наступление".
Что за бред?
Как это "быстро отразив"?
Как можно воевать без плана?
Куда и какие дивизии противника пойдут?
Что кому делать? Какие нужны средства и обеспечение?
Когда будет проводится это отмобилизование? После нападения противника?
И еще сотни (а может, и тысячи) вопросов.
Которые должны быть продуманы, планы разработаны. Неужели главный авторитет не знает, что боевые действия без тщательно проработанного плана ничего, кроме разгрома своих войск, дать не могут?
Он даже не знает, что это называется не наступлением, а контрнаступлением.
И если бы т. Гареев сам писал этот бред, то это еще полбеды. Человеку уже 86.
Но писал-то это, конечно, парень помоложе. Который, может, не дай бог, займет когда-нибудь место своего шефа.
И куда катится воення история?

вы считаете себя умнее Гареева?
не предусматривалась "пассивная оборона", что вполне естественно. ибо ведя оборону войну не выиграешь, когдато нужно переходить в контрнаступление. а планы обороны были, Планы обороны округов, сцылы на которые я дал. их можно назвать и планами прикрытия мобилизации от уже напавшего противника. но так или иначе - речь идёт об обороне. кратковременной обороне перед переходом в контрнаступление.
сейчас ясно, что эти планы оказались утопичными, но тогда считали иначе....
Ответить

Фотография Gladius Gladius 24.06 2009

А вы полагаете, что почти полное уничтожение военной техники, полтора миллиона пленных за первые недели войны и отступление армии до самой Москвы в течение первых месяцев это не катастрофа?

да, катастрофа.

Вы можете многослвно повторять дислокацию, называть цифры и всячески уверять, что все шло по плану,

где я утверждал, что всё шло по плану? опять сочиняете?

но по моему главную проблему вы никак не объясняете. Главная же проблема это во-первых, зачем Гитлер полез на СССР в июне 41 года, не добив Англию, во-вторых,

потому что сам Гитлер посчитал подобную стратегию оправданной, СССР надеялись разгромить до зимы, поэтому риски войны на два фронта казались незначительными. аргументы и решение Гитлера документированы. это очевидно только для резуна осталось секретом, и для резунят. сейчас конечно всем ясно что Гитлер ошибся. но тогда же Гитлер не мог взглянуть в будующее....

почему СССР был так катастрофически неготов к нападению.

да, был неготов, да, кактастрофически.
но скажите мне, кто же был "готов"? никто. вермахт являлся на тот момент сильнейшей военной машиной мира, не знавшей до нападения на СССР поражений. и надо отметить что СССР оказался менее "неготов", чем например Франция...

дело не "готовности", а в неравенстве сил. (плюс крайне неблагоприятные условия, при которых РККА вступила в войну, незаконченная мобилизация, рассредоточенные войска, и тд.).
Ответить

Фотография Библиограф Библиограф 24.06 2009

Гладиус, "наука нам наконец объяснила, почему от опиума люди засыпают. Оказывается в нем заключена снотворная сила." По вашим словам Красная армия была неготова к обороне потому что она была к обороне неготова. Но к чему-то она должна была быть готова? Суворов утверждает, что она была готова к наступлению. Это как-то объясняет ситуацию. Вы же говорите тривиальности, которые нам ничего и никак не объясняют, за исключением того, что все советские генералы во главе со Сталиным были идиоты. Мне это кажется сомнительным.
Ответить

Фотография Ork Ork 24.06 2009

вы считаете себя умнее Гареева?

Я считаю себя тем, кому не платят за бред, который должен замаскировать то, что было.
Они умнее меня, потому что хорошо устроились и наверняка получают усиленный паек за вредные условия труда (тотальное злостное вранье).

Итак, удар ожидался, но оборона "не предусматривалась".
Уже за это все тогдашнее высшее руководство должно быть привлечено к суду.
А гареевская компания - за укрывательство.
Сообщение отредактировал Ork: 24.06.2009 - 23:43 PM
Ответить

Фотография Ork Ork 25.06 2009

Юрий Веремеев:
На основе этих предположений и складывалось сосредоточение больших сил РККА на юго-западном направлении. Это же предопределило и слабость сил Западного фронта помноженную на крайне неудачную конфигурацию Белостокского выступа, плюс неготовность укрепрайонов на новой границе, и начавшееся разоружение укрепрайонов на старой границе

"Неудачная конфигурация" Белостокского выступа.
А нахрена было в него залазить?
Подобный, но более масштабные выступ - это западная половина Польши.
Что вышло - известно. Так это половина Польши, ее старались защитить.
А Белостокский выступ - кому нужен? Это не пол СССР, и не пол БССР.
Так, хрень болотистая.
Стандарт фронтовых оборонительных операций - выровнять линию фронта. Так и обороняться удобнее, и плотность войск повышается.
Этого мог не знать Жуков. Но Василевский и Шапошников знали наверняка. Знал и т. Сталин.
Т.е. все, сказанное Веремеевым, как бы правда. Только вопрос - почему "неудачная", почему не достроили, почему разоружили, почему слабость сил?
Суворов отвечает, почему.
А веремеевы-гареевы и маргиналы исаевы лопочут: "А хрен его знает!"
Так как-то получилось. Были допущены... Но винить никого не надо.
Тимошенко не виноват.
Жуков тем более не виноват.
Сталин как бы виноват, но... тоже не виноват.
Виноваты немецкие генерали, которые уговорили Гитлера... И т.д.
Сообщение отредактировал Ork: 25.06.2009 - 01:22 AM
Ответить

Фотография Ork Ork 25.06 2009

Идеи Исаева, как я понял.

1. Винить предков не надо.
Поясняю, что это значит.
Предки совершили подвиг, устояв против самой крутой военной машины... И т.д.
Расчет на то, что все чтут Победу и подвиг народа. Но чтут-то подвиг солдата Иванова или Неизвестного солдата, которые, в массе своей, получили осколок и остались лежать в яме вместо могилы.
А Исаев хочет за их спиной спрятать своих благодетелей - толстозадых генералов.
И маршалов с генералиссимусом, которых неплохо было бы к суду привлечь.
Это главная идея Исаева.
2. Все делали правильно.
Это нам теперь легко рассуждать, а тогда, под разрывами снарядов...
Это вторая по значению идея Исаева.
Помогает первой, основной.
3. Все делалось правильно, просто не успели создать уставную плотность.
А вот создали бы, то все было бы ОК.
4. А еще было два или три эшелона, и их громили по частям.
5. Танков было слишком много, не соблюдалось правило золотого сечения.
Поэтому танковые войска можно фактически вычеркнуть.
6. Немцы применили новые технологии.
Имеет в виду концентрацию сил на направлении главного удар, прорыв танковыми клиньями и пр.

Думаю, и все.

Что это есть?
Солонин называет это мозгоимением.
Сообщение отредактировал Ork: 25.06.2009 - 01:29 AM
Ответить