←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Было ли рабство в доисторическую эпоху?

Фотография andy4675 andy4675 21.11 2018

Согласен. Разница в плане использования.

Какая разница, за что казнят? Казнят чтобы принести в жертву (отмыть общие грехи общины) или чтобы наказать преступника (отмыть его частные грехи). В любом случае - налицо общие мотивы.

Ответить

Фотография Nikola Nikola 21.11 2018

Какая разница, за что казнят?

Не за что казнят, а для чего казнят.
Отмыть общие грехи за чужой счет - это эксплуатация.
Отмыть его грехи за его же счет - эксплуатации нет.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.11 2018

Какая разница, за что вас казнят ДРУГИЕ? Вы же говорили о том, что лишение свободы воли (выбора) - это признак рабства. Если вас казнят за чужие грехи, или за ваши - в обоих случаях налицо лишение вас выбора. К тому же, если вас принесут в жертву за ВАШИ грехи - это уже не эксплуатация вас?

Ответить

Фотография Nikola Nikola 22.11 2018

Какая разница, за что вас казнят ДРУГИЕ? Вы же говорили о том, что лишение свободы воли (выбора) - это признак рабства. Если вас казнят за чужие грехи, или за ваши - в обоих случаях налицо лишение вас выбора. К тому же, если вас принесут в жертву за ВАШИ грехи - это уже не эксплуатация вас?

Во первых преступник свободен в выборе - совершать грех или нет, во вторых за его грехи расплатились его же жизнью.

Положение жертвы в корне отличается. За чужие грехи, над которыми он не волен, расплачиваются его жизнью.

Разница есть?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.12 2018

Во первых преступник свободен в выборе - совершать грех или нет, во вторых за его грехи расплатились его же жизнью. Положение жертвы в корне отличается. За чужие грехи, над которыми он не волен, расплачиваются его жизнью. Разница есть?

Исторически, как правило, в жертву богам приносится чужак. Как правило - из числа военнопленных. Вы считаете, что с точнки зрения социальной психологии, ваш военный враг (стремившийся вас умертвить, и прилагавший для этого усилия) - не совершал против вас грехов? Его НЕ ЗА ЧТО убить? Убить всегда есть за что. Как говорил классик - "еаказания без вины - не бывает".

Ответить

Фотография Nikola Nikola 22.12 2018

Исторически, как правило, в жертву богам приносится чужак. Как правило - из числа военнопленных. Вы считаете, что с точнки зрения социальной психологии, ваш военный враг (стремившийся вас умертвить, и прилагавший для этого усилия) - не совершал против вас грехов? Его НЕ ЗА ЧТО убить? Убить всегда есть за что. Как говорил классик - "еаказания без вины - не бывает".

Не спорю.

А если эти военнопленные не нападавшей, а защищавшейся стороны, или вообще мирные жители захваченные в плен врагом агрессором?

Ответить

Фотография воевода воевода 23.12 2018

Исторически, как правило, в жертву богам приносится чужак. Как правило - из числа военнопленных. Вы считаете, что с точнки зрения социальной психологии, ваш военный враг (стремившийся вас умертвить, и прилагавший для этого усилия) - не совершал против вас грехов? Его НЕ ЗА ЧТО убить? Убить всегда есть за что. Как говорил классик - "еаказания без вины - не бывает".

Не спорю.
А если эти военнопленные не нападавшей, а защищавшейся стороны, или вообще мирные жители захваченные в плен врагом агрессором?
Тогда нападавшие шли нападать и мучались совестью: «о Господи! Куда мы идём? Мы же идём убивать мирных ни в чем неповинных чужаков. Позор-то нам какой! Ведь, мы - агрессоры, язвить нас в корень!» :)
Ответить

Фотография Nikola Nikola 23.12 2018

Тогда нападавшие шли нападать и мучались совестью: «о Господи! Куда мы идём? Мы же идём убивать мирных ни в чем неповинных чужаков. Позор-то нам какой! Ведь, мы - агрессоры, язвить нас в корень!»

Речь о применимости понятия раб к пленному, которого хотят принести в жертву.

 

Насчет совести - тоже интересно. На каком то этапе развития разума, несомненно возникал подобный вопрос: «о Господи! Куда мы идём? Мы же идём убивать мирных ни в чем неповинных чужаков."  Даже выращенное на мясо животное убивать не просто, а что уж говорить о себе подобных, которые мирные и ни в чем не повинные. Конечно же мучались совестью, особенно новички.  У более закаленных в боях воинов совесть адаптировалась - "ничего личного - просто бизнес".

Ответить

Фотография воевода воевода 24.12 2018

Конечно же мучались совестью, особенно новички. У более закаленных в боях воинов совесть адаптировалась - "ничего личного - просто бизнес".

Не переживайте за них. Совестью они не мучались. Потому что воспитывались не «как мимоза в ботаническом саду», а с младых ногтей усваивали: жизнь сурова - либо ты его сожрешь, либо он тебя.
Чем виноват пленный? - «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»,
Ответить

Фотография Nikola Nikola 31.12 2018

Не переживайте за них. Совестью они не мучались. Потому что воспитывались

Альтруизм и способность сопереживать - не результат воспитания, это врожденные качества, присущие не только человеку.
Изучено, например, что собакам чувство сопереживания не чуждо, но только по отношению к особям своего вида.
Видится мне, что даже первые религии вообще появились и имели продолжение -  не только в качестве инструмента упорядочения взаимоотношений внутри сообщества при отсутствии власти и законов, но и для того, чтобы противостоять такому явлению как совесть, а точнее в противовес природному инстинкту запрещающему убийство сородичей.
Инстинктивно враждебно, первобытный человек был настроен к чужакам. А вот в отношении своего сородича - тут вероятнее всего работал инстинкт запрещающий убийство. Разрастание групп путем объединения кланов и племен, - это требовало и более жесткого отношения к исполнению правил поведения. Так же борьба за власть в подобных объединениях, часто могла иметь успех только при физическом уничтожении конкурента. Неспособность уничтожить конкурента - вело к двоевластию, постоянным конфликтам и развалу объединения, а соответственно пониженной выживаемости. Религия помогала преодолевать барьеры выставляемые инстинктами - разрешая убивать сородича, родственника, если того требовали обстоятельства.
Я к тому, что в рамках сообщества работает инстинкт запрещающий убийство, а совершенствующийся разум расширяет действия этого инстинкта на всех особей своего вида - даже находящихся за пределами своего сообщества. В работе пары инстинкт и воспитание, инстинкты первичны. Соответственно совесть первична, - значит, что не смотря на воспитание, совесть она никуда не пропадает, но контролируется воспитанием. Это как голод и воспитание, например, - от того, что мы воспитаны не хватать еду где ни попадя, чувство голода у нас не пропадает, но контролируется воспитанием.

Ответить

Фотография Центурион Центурион 18.05 2020

Думаю корни рабства в том, что к сильным группам примыкали слабые особи ,изогнанные своим родом (это группа око 30 особей). Они получали пропитание и занимали какую то нишу ,где выполняли какую то работу. (что в те годы могли делать рабы, не знаю).

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 18.05 2020

Думаю корни рабства в том, что к сильным группам примыкали слабые особи ,изогнанные своим родом (это группа око 30 особей). Они получали пропитание и занимали какую то нишу ,где выполняли какую то работу. (что в те годы могли делать рабы, не знаю).

 

Это интересная мысль.

 

Но вряд ли это единственные корни рабства.

Ответить

Фотография Центурион Центурион 19.05 2020

Но вряд ли это единственные корни рабства.

Ослабленная группа с дальновидным вожаком, просто съест бестолкового члена группы - что бы не ослабли охотники, ходящие на охоту. Это логичный и очевидный поступок для спасания всего рода. Поэтому уйти/сбежать на свой страх и риск вероятно выход для выживания, поэтому питающаяся объедками пришлая особь и будет внизу социальной лестницы. Что мне не понятно, чем она занималась в сильном роду/группе ,что бы ее не убили/не выгнали?

Ответить

Фотография воевода воевода 20.05 2020

Но вряд ли это единственные корни рабства.

Что мне не понятно, чем она занималась в сильном роду/группе ,что бы ее не убили/не выгнали?
Да чем угодно.
Всегда есть работа, которая не требует больших физических и умственных способностей. Просто нудная, грязная, скучная, которую самому выполнять не хочется.
И если есть чувак, на которого это можно переложить, то почему бы не переложить?

С какой стати нужно выгонять (убивать) слабосильного члена сообщества (племени)?
В каждом сообществе есть всегда какое-то количество «слабосильных» - это дети.
Плюс ещё полсообщества - «полусильные», неспособные защитить от хищников и чужаков - это женщины.
И ничего, от наличия этих «слабаков» племя не вымирает.
Так почему бы не иметь в составе племени ещё несколько «девочек»?
Которые с наружности вроде бы - мужчины, а по своему статусу - на уровне девочек.
Если, например, вожак имеет жратвы на пятерых (как вожак), сам же он столько не сожрет, так почему бы ему не завести себе пару-тройку рабов, которые будут кормиться с его стола?
Что они будут делать? Да пофигу что. Пятки вожаку лизать, мух от него отгонять, развлекать его песнями и плясками, и всяко-разно удовлетворять его. Производительной пользы от них никакой. Ну что? Раз уж у вожака есть жратвы на пятерых, то не пропадать же добру зря.
Ответить

Фотография Центурион Центурион 20.05 2020

Я это и имел ввиду, если на группу охотников, напал Пещерный медведь и многих травмировал, идти за добыче некому. Значит нужно есть своих. Вот и убегает кто то , кто понимает что может стать "консервой" для своего племени. Ведь тогда пленных не брали ,ввиду отсутствия понимания этого процесса. Откуда еще мог появиться раб, которого не нужно охранять и который сам заинтересован в сохранении своего положения?

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.05 2020

Откуда еще мог появиться раб, которого не нужно охранять

 

А куда ему бежать? В одиночку он вряд ли сможет выжить, особенно если это женщина или ребенок.

 

 

Откуда еще мог появиться раб

 

Женщины, дети перебитой группы.

 

Куда делись неандертальцы? Приходили сапиенсы, ходившие более многочисленными группами и тупо за счет числа перебивали малочисленные неандертальские группы, некоторых женщин и в каких то случаях детей брали фактически в рабство.

 

ИМХО


Сообщение отредактировал FGH123: 20.05.2020 - 10:17 AM
Ответить

Фотография Вежливый Вежливый 20.05 2020

Но вряд ли это единственные корни рабства.

Мне кажется, что всё проще. Право сильного в основе рабства.

Ответить

Фотография Центурион Центурион 20.05 2020

Женщины, дети перебитой группы.   Куда делись неандертальцы? Приходили сапиенсы, ходившие более многочисленными группами и тупо за счет числа перебивали малочисленные неандертальские группы, некоторых женщин и в каких то случаях детей брали фактически в рабство

Конфликтов между группами не было ,в них не было смысла. Рисковать бессмысленной бойней для охотников-собирателей, где в результате "победы" не приобретаешь ничего - зачем? А вот укрупнение группы за счет объединения с ослабевшей группой возможно. Но как доказано,даже ранние земледельцы больше 30 особей не укрупнялись.

Ответить

Фотография BKR BKR 20.05 2020

Погуглите про войны шимпанзе.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.05 2020

Конфликтов между группами не было ,в них не было смысла. Рисковать бессмысленной бойней для охотников-собирателей, где в результате "победы" не приобретаешь ничего - зачем?

 

Трупы противников можно сожрать, их баб и охотничьи угодья  забрать себе.

Ответить