Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Гильгамеш. Реальный человек или мифический персонаж?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 41

#21 ayoe

ayoe

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 945 сообщений
190
Голос разума

Отправлено 23.01.2010 - 13:41 PM

VMD.

auoe! У вас спор ради спора,- не для отыскания истины. Сообщение Платона со слов Салона, которому поведали жрецы Сета об Атлантиде сопровождается следующими неоспоримыми фактами:
1. Египет самое древнее государство на планете.

По мнению Платона, со слов Салона, со слов египетских жрецов, факт никуда не годный. Более того, что скорее всего это не так.

2. Древний Египет имел самую древнюю письменность и самых древних жрецов, хранителей знаний и преданий прошлого.

Да неужели, государственность в Шумере (Эриду) возникла в 4500 г. до н.э., государственность в Египте в XXXIII-XXXII вв. до н.э., государственность в Эламе в XXXV-XXXII вв. до н.э. и т.д., госудаственность в Мархаши в XXXII в. до н.э.

3. Египтяне пришельцы в Африке, они антропологически в том регионе ближе всех к европейцам.

Напомню, что Египет в Африке и находится ;)

4. Значит, наиболее достоверно, что египтяне сохранили в памяти действительные события прошлого, которые отразились на их дальнейшей судьбе.

Как раз рассказ об Атлантиде показывает, что скорее всего это не так.

Версий2 о происхождении шумеров много, но сведения антропологов о налиии у шумеров признаков дравидов, это уже не версия а факт.

И где вы об этом прочитали, антропологически шумеры относятся к средиземноморскому типу. Если вы уж вспомнили дравидов, то это скорее про эламитов.

Да плюс к нему сообшения шумерских поэм о кораблях из Меллухи с лесом, слоновой костью. Это даёт основания переходить от версий к твёрдому згнанию.

А если вспомнить про Маган, то мы должны отправить шумеров на Аравийский полуостров, а если вспомнить про Мархаши, то они из Ирана. Вообще, причем тут страны с которыми шумеры торговали ?

Сообщение отредактировал ayoe: 23.01.2010 - 13:42 PM

  • 0

#22 konde

konde

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 166 сообщений
0
Обычный

Отправлено 11.04.2010 - 15:57 PM

Первый источник; один из авторов героя - Роберт Силверберг (англ. Robert Silverberg, род. 15 января 1935, Бруклин, Нью-Йорк, США), плодовитый американский автор, наиболее известный своими научно-фантастическими произведениями, получавшими премии "Хьюго" и "Небьюла".

И второй источник; "Эпос о Гильгамеше", или поэма «О всё видавшем» (ЕЎa nagba imuru), — одно из старейших сохранившихся литературных произведений в мире, созданное в XXII веке до н. э. в Древнем Шумере. Судить о нём можно только по гораздо более поздним спискам из клинописной библиотеки Ашшурбанапала, царя Ассирии, относящимся к VII веку до н. э. Согласно другой версии — создавался в течение тысячи лет...

см; Википедия.

Более правдивый казалось второй источник, не об писателе-фантасте же речь, но и во второй источник вызывает сомения, почему? Вы лично в глаза или в Интернете хоть один образец клинописной библиотеки Ашшурбанапала видели? Я тоже. И даже если бы и увидел то задал бы вопрос; раз текст асирийских дошечек расшифровали то почему до сих пор продолжают заикатся расшифровывая древнеславянские тексты; то цифр дескать не имели пастухи и считая своих баранов по буквам, то буквы оные вовсе не от древних славян. Вот так и с нашим героем Гильгамеше. Доверяй но проверяй. Будет об нем ссылка письменая не важно она древнегреческая, латинская или древнеславянская, тогда и поверить можно. Вы как думаете?

Сообщение отредактировал konde: 11.04.2010 - 15:59 PM

  • 0

#23 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 29.06.2014 - 17:21 PM

Я думаю Гильгамеш исторический персонаж, но с его именем связан ряд мифов. Вряд ли в действительности ему доводилось вместе  с Энкиду сражаться с Хумбабой в лесах Ливана, но история  с Аггой по-видимому была.

 

Гильгамеш и Агга

Это самая короткая шумерская эпическая поэма, кроме того в ней отсутствует упоминание о каких бы то ни было богах. По-видимому, это сказание можно рассматривать как историографический текст. Таблички с этим мифом были найдены экспедицией Пенсильванского университета в Ниппуре и датируются началом II тыс. до н. э., являясь, возможно, копиями более ранних шумерских текстов.

 

http://khazarzar.ske...shumer/agga.htm


  • 0

#24 ayoe

ayoe

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 945 сообщений
190
Голос разума

Отправлено 29.06.2014 - 22:30 PM

Я думаю Гильгамеш исторический персонаж, но с его именем связан ряд мифов. Вряд ли в действительности ему доводилось вместе  с Энкиду сражаться с Хумбабой в лесах Ливана, но история  с Аггой по-видимому была.

 

 

http://khazarzar.ske...shumer/agga.htm

Агга реальный персонаж, упоминаемый в Туммальской надписи:

Эн-Менбарагеси, царь,в этом самом городе построил дом Энлиля,

Агга, сын Эн-Менбарагеси,сделал Туммаль выдающимся,привел Нинлиль в Туммаль...
 
Также нет никаких больших сомнений в реальности существования Гильгамеша, Энмеркара и т.д.

  • 0

#25 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 18.02.2018 - 18:50 PM


Как известный форумный индюк, отмечу лишь, что:

ГИ́ЛЬГАМЕ́Ш, шумерский и аккадский мифоэпический герой. Г. – аккадское имя; шумерский вариант, по-видимому, восходит к форме Бильга-мес, что, возможно, значит «предок-герой». Ряд текстов, опубликованных в последние десятилетия, позволяют считать Г. реальной историч. личностью – пятым правителем I династии города Урук в Шумере (кон. 27 – нач. 26 вв. до н.э.). Очевидно, вскоре после смерти Г. был обожествлён: его имя с детерминативами (знаками-определителями) божества встречается в текстах из Фары (26 в. до н.э.). В «царском списке» III династии Ура Г. выступает уже как мифич. герой: продолжительность его жизни 126 лет, его отец – демон (лила). В эпич. текстах Г. – сын урукского правителя Лугальбанды и богини Нинсун (возможно, историч. Г. был сыном правителя и жрицы, представлявшей богиню в обряде священного брака). Со 2-го тыс. до н.э. Г. стал считаться судьёй в загробном мире, защитником от демонов. В офиц. культе Г. не играл заметной роли (тем не менее к Г. возводит свой род основатель III династии Ура Ур-Намму).


Сохранилось пять шумерских эпич. песен о Г.: 1) «Гильгамеш и Ага» – о победе Г. над правителем союза сев. городов Шумера во главе с Кишем; 2) «Гильгамеш и гора бессмертных» – история похода Г. в горы за кедрами, чтобы обрести «славное имя», борьба и убийство чудовища – хранителя кедров Хувавы (Хумбабы) и гнев бога Энлиля за это; 3) «Гильгамеш и небесный бык» – плохо сохранившийся текст об убийстве Г. небесного быка – чудовища, насланного на Урук богиней Инанной; 4) «Гильгамеш, Энкиду и подземный мир» – по просьбе Инанны Г. убивает исполинскую птицу Анзуд и волшебную змею, поселившихся в чудесном дереве хулуппу, посаженном богиней в саду. Из корней этого дерева Г. делает «пукку и микку» (барабан и барабанные палочки?), которые проваливаются в подземный мир. Энкиду (в шумер. традиции – слуга Г.) берётся их достать, но, не выполнив магич. наказов Г., остаётся там навсегда. Г. удаётся мольбами вызвать дух Энкиду, и тот рассказывает Г. о мрачной и безнадёжной жизни в подземном царстве; 5) «Гильгамеш в подземном царстве» (или «Смерть Гильгамеша») – Г. приносит в подземный мир дары владычице подземного царства Эрешкигаль.

783bd6f59c9d.jpg

«Гильгамеш и кедр». Оттиск печати аккадского времени. Британский музей (Лондон).


Наиболее разработан аккадский эпос о Г. Сохранилось три версии большой эпич. поэмы (ранняя дошла в записи 1-й четв. 2-го тыс. до н.э., но восходит, видимо, к последней трети 3-го тыс. до н.э.; наиболее полная версия, приписываемая урукскому заклинателю Синликеуннинни, дошла в записях 7–6 вв. до н.э. – поэма «О всё видавшем» – одно из выдающихся поэтич. произведений др.-вост. лит-ры. Изложена в 12 песнях-«таблицах», из них последняя – дословный перевод с шумерского 2-й части песни «Гильгамеш, Энкиду и подземный мир» и композиционно с поэмой не связана). Чтобы противостоять буйному и своенравному владыке Г., по просьбе богов и людей богиня Аруру создаёт дикого человека Энкиду. Он живёт в степи и не подозревает о своём предназначении. Г. в своих видениях узнаёт, что ему суждено иметь друга. Когда в Урук приходит известие, что в степи появился некий могучий муж, который защищает животных и мешает охотиться, Г. посылает в степь блудницу, полагая, что, если ей удастся соблазнить Энкиду, звери его покинут. Так и случается. Потом происходит встреча и поединок Г. и Энкиду, ни тот ни другой не могут одержать победы, и это делает их друзьями. Г. и Энкиду совершают вместе множество подвигов (сражаются с чудовищем Хумбабой, хранителем горных кедров, с чудовищным быком, насланным на Урук богиней Иштар за отказ Г. разделить её любовь). По воле богов Энкиду умирает (видимо, вместо Г.). Тот, потрясённый смертью друга, бежит в пустыню. Он тоскует о любимом друге и впервые ощущает, что и сам он смертен. Подземным путём бога солнца Шамаша он проходит сквозь окружающую обитаемый мир гряду гор, посещает чудесный сад и переправляется через воды смерти на остров, где обитает Ут-напишти – единственный человек, обретший бессмертие. Г. хочет знать, как тот получил бессмертие. Ут-напишти рассказывает историю Всемирного потопа, очевидцем которого он был и после которого получил из рук богов вечную жизнь, но предупреждает, что больше совет богов никогда не соберётся. По просьбе жены, пожалевшей Г., Ут-напишти открывает герою тайну цветка вечной молодости. С трудом Г. достаёт цветок, но не успевает им воспользоваться: пока он купался, змея утащила цветок и сразу же, сбросив кожу, помолодела. Г. возвращается в Урук и находит утешение, любуясь видом сооружённой вокруг города стены.

Лейтмотив поэмы – недостижимость для смертных участи богов, тщетность человеческих усилий в попытках обрести бессмертие. В конце эпоса подчёркивается, что единственно доступное человеку бессмертие – память о его славных делах.

Образ эпич. Г. нашёл отражение в аккадском иск-ве 24–22 вв. до н.э., особенно в глиптике. Скульптуры Г. и Энкиду охраняли вход во дворец ассирийского царя Саргона II (8 в. до н.э.).

af3d3d00ed51.jpg

Гильгамеш. Рельеф на воротах дворца Саргона II в Дур-Шаррукине. 8 в. до н.э. Лувр (Париж).



Изд.: Эпос о Гильгамеше («О все видавшем») / Пер. с аккад. И.М. Дьяконова. М.; Л., 1961; Ancient Near Eastern texts, relating to the Old Testament / Ed. J.B. Pritchard. Princeton, 1969; Поэзия и проза древнего Востока. М., 1973; Das Gilgamesch-Epos / Hrsg. A. Schott, W. von Soden. Stuttg., 1994.

Лит.: Афанасьева В.К. Гильгамеш и Энкиду. Эпические образы в искусстве. М., 1979.

Афанасьева В.К. Гильгамеш // Большая российская энциклопедия

http://bigenc.ru/wor...ry/text/2360019
  • 0

#26 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 19.02.2018 - 09:04 AM

со слов Салона

Хорошо, что не Солонина...

 

 

государственность в Шумере (Эриду) возникла в 4500 г. до н.э.

Так и государственность? Миф...


  • 0

#27 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 19.02.2018 - 09:14 AM

Более правдивый казалось второй источник, не об писателе-фантасте же речь, но и во второй источник вызывает сомения, почему? Вы лично в глаза или в Интернете хоть один образец клинописной библиотеки Ашшурбанапала видели? Я тоже.

Какой бред, Боже... Не видали табличек библиотеки Ашшурбанипала? Не беда. Увидите...

 

Таблица новоассирийских синонимов, Библиотека Ашшурбанипала, табличка, ныне в Британском Музее:

 

https://commons.wiki...list_tablet.jpg

 

Ещё табличка из Британского Музея из Библиотеки Ашшурбанипала:

 

http://www.britishmu...objectid=314884

 

И таких масса.

 

А вот по "Эпосу о Гильгамеше". Табличка с мифом о потопе из Библиотеки Ашшурбанипала, ныне хранящаяся в Британском Музее:

 

https://commons.wiki...lood_Tablet.jpg

 

Есть смысл продолжать перечень? Мало ли чего вы не видели в своей жизни. Раз вы этого не видели, вовсе не значит, что такого не существует.


Я думаю Гильгамеш исторический персонаж, но с его именем связан ряд мифов.

Кратко? Да. Но мифический Гилгамеш - явно не равнозначен историческому.


  • 0

#28 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 19.02.2018 - 18:00 PM

Одним из важнейших источников по истории Месопотамии III тыс. до н.э. является текст, который условно называется Шумерским царским списком (далее ШЦС)7. {74} В нем перечисляются правители I династии Урука, которые правили здесь, вероятно, в начале III тыс. до н.э. Два представителя этой династии, Энмеркар и Лугаль-банда, стали героями цикла сказаний, записанных, по-видимому, в конце III тыс. до н.э. В этих текстах в жанре мифологического эпоса описываются реальные или вымышленные события, происходившие в Уруке в первые века III тыс. до н.э. (Афанасьева 1997). Во всяком случае никакие свидетельства реального исторического существования этих персонажей пока не известны. Шестым правителем I династии Урука по ШЦС был Гильгамеш, историческое существование которого подтверждает ряд памятников. Гильгамеш правил в Уруке, вероятно, в 28‒27 вв. до н.э. В это время Урук был окружен мощными двойными стенами длиной более 9 км. Имя Гильгамеша упоминается в списке правителей южномесопотамских городов первой половины III тыс. до н.э., которые принимали участие в периодически проводившихся работах по реконструкции храма Туммаль (храм богини Нинлиль, супруги бога Энлиля, недалеко от Ниппура) (Glassner 2004: 156 ff.). После смерти Гильгамеш был обожествлен. Его имя фигурирует в списке богов, составленном в Шуруппаке в 26‒25 вв. до н.э., также в честь него были названы одни из городских ворот в Лагаше. С именем Гильгамеша связан цикл шумерских сказаний, переработанный позднее в аккадский эпос. {75}

 

 

7 Данное название отражает содержание текста; в древности он не имел отдельного заголовка и обозначался, как и другие литературные или исторические тексты, по первой строке. ШЦС представляет собой перечень царей и царских династий, которые, по мнению составителей списка, поочередно правили в ряде городов Месопотамии от начала мира и до времени составления списка ‒ конца III тыс. (или его копирования, начала II тыс.?). Указывается имя царя и продолжительность его правления. Иногда эта запись сопровождается небольшими примечаниями, касающимися личности или деяний царя. В конце перечня правителей каждой династии подсчитывается общее число лет ее правления, т.е. пребывания царственности в данном городе. {75}

 

Козырева Н.В. Очерки по истории Южной Месопотамии эпохи ранней древности (VII тыс. до н.э. ‒ середина II тыс. до н.э.). СПб.: Контраст, 2016. С. 74‒75.


  • 0

#29 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 20.02.2018 - 18:35 PM

Верхушка городской элиты Урука, самого большого и самого богатого города Южной Месопотамии, располагала очень значительными материальными и властными ресурсами, отделявшими ее от основной {106} части городского населения. Археологические данные о погребениях представителей элиты в Уруке начала III тыс. до н.э. отсутствуют, но косвенные сведения о том, как могли происходить подобные церемонии, содержатся в одном из поздних литературных текстов, описывающих смерть и погребение Гильгамеша, который был правителем Урука в 28‒27 вв. до н.э.14 В тексте, сохранившемся только фрагментарно, приводится, по-видимому, описание некрополя и могилы, в которую поместили тело Гильгамеша.

 

Судя по этому описанию, Гильгамеша похоронили там, где были погребены члены его семьи и лица из числа высшего административного, культового и военного персонала, т.е. на отдельном кладбище для представителей городской элиты Урука. Могила Гильгамеша, по-видимому, представляла собой погребальную камеру, внутри которой была воспроизведена та обстановка и то окружение, в котором он проводил свою жизнь:

 

«…его любимая жена, его малыши (?),

его первая жена, его младшая, его любимая,

его музыкант, его чашник, …его любимые,

его любимый цирюльник, его …, его любимые,

его любимые слуги, те, кто ходили по дворцу во всех направлениях …его любимые,

его любимые вещи были расставлены по его сторонам, на свои места, как если бы… во дворце в центре Урука…» (George 1999, 195‒208).

 

Погребальная камера правителя Урука Гильгамеша, описание которой представлено в тексте, похожа на погребения высшей элиты города Ура, датируемые, правда, двумя веками позднее, 25 в. до н.э., которые засвидетельствованы богатейшим археологическим материалом (см. выше).

 

 

14 С Гильгамешем связан целый цикл шумерских сказаний, переработанный позднее в аккадский эпос. Безусловно, нельзя использовать эти тексты напрямую как исторические источники. Однако тот факт, что прообразом героя сказаний было реальное историческое лицо, делает вполне вероятным присутствие в текстах отдельных деталей, отражавших исторический контекст городской жизни Южной Месопотамии начала III тыс. до н.э., тем более когда такие же детали зафиксированы в синхронном археологическом материале из других городов. {107}

 

Козырева Н.В. Очерки по истории Южной Месопотамии эпохи ранней древности (VII тыс. до н.э. ‒ середина II тыс. до н.э.). СПб.: Контраст, 2016. С. 106‒107.


  • 0

#30 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 20.02.2018 - 22:47 PM

 

государственность в Шумере (Эриду) возникла в 4500 г. до н.э.

Так и государственность? Миф...

Непонятно что тут имеется ввиду под государственностью. Определенно в Эриду было классовое деление, но трудно себе представить город-государство без письменности.


  • 0

#31 Castle

Castle

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1899 сообщений
319
Душа форума

Отправлено 21.02.2018 - 06:05 AM

Вряд ли наличие/отсутствие письменности играет определяющую роль. В Америке чуть ли не все государства были без письменности.


  • 1

#32 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 21.02.2018 - 07:59 AM

Вряд ли наличие/отсутствие письменности играет определяющую роль. В Америке чуть ли не все государства были без письменности.

Настало время для удивительных историй.

 

Только самый примитивный государственный аппарат может существовать без возможности зафиксировать установленные нормы.


  • 0

#33 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 21.02.2018 - 08:47 AM

Стефан, интересно про погребения. Но где же была эта погребальная комната? В зиккуратах хоронили или в отдельных сооружениях как мастабы в Египте до пирамид. Интересно, что мысль в 2 древнейших цивилизация работала одинаково - зиккурат, как и пирамида, это лестница в небо.
  • 0

#34 FGH123

FGH123

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 15 сообщений
500
Патрон

Отправлено 21.02.2018 - 09:01 AM

В Америке чуть ли не все государства были без письменности.

 

Там шло сознательное тотальное уничтожение письменных источников европейцами.


  • 0

#35 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 21.02.2018 - 10:40 AM

Настало время для удивительных историй.
 
Только самый примитивный государственный аппарат может существовать без возможности зафиксировать установленные нормы.


Например первые греческие города-государства (не путать с шумерскими храмовыми общинами, также иногда не вполне корректно именуемыми "городами-государствами") существовали ВОООБЩЕ БЕЗ каких-либо строгих законодательных норм. При этом - это были уже государственные образования. Например в Афинах первые законы (уже к тому же записанные) - это законы Драконта, примерно 624-621 годы до н. э. А город-государство в Афинах существовал уже давно... Или возьмём Рим. По традиции там возникло городское государство в 753 году до н. э., а письменность наверняка возникла порядком позднее. А первые писанные законы Рима - это по традиции римлян 454-449 годы до н. э. (Двенадцать таблиц).

В Индии письменность после Индской цивилизации возникла только после похода Александра Македонского. Всё что мы знаем об истории Индии ранее этого времени вытекает из индусско-буддийской мифо-легендарной традиции, и из редких и порой малодостоверных исторических свидетельств греческих современников, типа Ктесия и Геродота. Не было письменности также у кельтов, до римского завоевания.

Есть и современные примеры. В Казахстане собственная письменность появилась лишь в 20 веке. Коммунисты ввели там кириллическое письмо в 1930-е годы... И подобные реформы коснулись в те годы и иных народов СССР (например, кажется, бурятов и других народов Сибири).

У инков была государственность? Была. Было ли письмо у инков? Было. Что за письмо? Узелковое... Хахахахаха... Примитив...

Может ли примитивный госаппарат существовать без письменности? Теоретически - да. Примеры существуют. Письменность впервые зародилась не как средство записи законов,а как средство регистрации экономических моментов связанных с торговлей и сделками. С целью:

1. Помочь не забыть из-за слишком многих деталей.

2. Зафиксировать условия сделки, чтобы впоследствии один из её участников не стал переиначивать их на свой лад.
  • 0

#36 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 21.02.2018 - 11:30 AM

Письменность впервые зародилась не как средство записи законов,а как средство регистрации экономических моментов связанных с торговлей и сделками. С целью:

Как средство регистрации рыночных сделок появилась не письменность, а отдельные символы, чаще всего на печатях.

 

Например в Афинах первые законы (уже к тому же записанные) - это законы Драконта, примерно 624-621 годы до н. э. А город-государство в Афинах существовал уже давно...

Из Википедии - самые ранние греческие надписи датируются началом VIII столетия до н.э.

Или в Афинах не на греческом разговаривали?

И вы докажите, что Афины ранее этого срока можно считать полноценным городом-государством.

 

Не было письменности также у кельтов, до римского завоевания.

У них и государственности не было.

 

В Казахстане собственная письменность появилась лишь в 20 веке.

Что это за примеры???

Начиная с X по XX век, почти 900 лет, на территории Казахстана применялась арабская графика.

Отход от рунической письменности, распространение арабского языка и арабской графики начались после принятия ислама.

7 августа 1929 года Президиумом ЦИК СССР и СНК СССР было принято постановление о введении нового латинизированного алфавита "Единый тюркский алфавит".

Латинизированный алфавит официально использовался с 1929-го по 1940 год, после чего был заменен кириллицей.

13 ноября 1940 года был принят закон "О переводе казахской письменности с латинизированной на новый алфавит на основе русской графики".

 https://ru.sputnikne...-kirillicu.html

 

У инков была государственность? Была. Было ли письмо у инков? Было. Что за письмо? Узелковое... Хахахахаха... Примитив...

У инков была развитая письменность - килка, потому по политическим причинам ее заменили на узелковую. В гос.аппарате инков держали специальных чиновников - чтецов кипу.


  • 0

#37 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 21.02.2018 - 11:56 AM

Как средство регистрации рыночных сделок появилась не письменность, а отдельные символы, чаще всего на печатях.

Это и была ранняя фаза зарождения письма, наряду с другими эдементами.

 

 

Из Википедии - самые ранние греческие надписи датируются началом VIII столетия до н.э. Или в Афинах не на греческом разговаривали?

Вы говорили конкретно об УСТАНОВЛЕНИИ НОРМ. То есть о законах. Так вот: Афины были полисом и ДО появления писанных законов. И это не только Афин касается: в греческих полисах писанное законодательство появляется, как считаетеся, где в 7, где в 6 веке до н. э. А греческая письменность - да. Появилась не позднее 777 года до н. э.

 

 

И вы докажите, что Афины ранее этого срока можно считать полноценным городом-государством.

А что вы вкладываете в понятие "полноценности"? Где критерий, что считать полноценным, а что - неполноценным?

 

 

У них и государственности не было.

Не факт. Например в Тилиде, во Фракии, существовало кельтское государство. Кроме того, существовали кельтские племенные союзы, формировавшиеся вокруг городов - например Бурдигала (ныне Бордо), Лютеция племени паризиев (ныне Париж) и пр.

 

 

Что это за примеры??? Начиная с X по XX век, почти 900 лет, на территории Казахстана применялась арабская графика.

А. Так законы казахи писали арабской вязью? Как говорил барон Мюнхаузен, "не будете ли вы так любезны" такие казахские законы показать?

 

 

Отход от рунической письменности, распространение арабского языка и арабской графики начались после принятия ислама.

Пропагандистская чушь. Какие ещё руны у казахов? Тюркские что-ли? Когда тюрки использовали руны - казахами ещё и в воздухе не пахло. Как этнос - они позднее появились.

 

 

7 августа 1929 года Президиумом ЦИК СССР и СНК СССР было принято постановление о введении нового латинизированного алфавита "Единый тюркский алфавит". Латинизированный алфавит официально использовался с 1929-го по 1940 год, после чего был заменен кириллицей.

Дату гляньте. Это 1929 год. Двадцатый век... Коммунисты постарались, таки.

 

 

У инков была развитая письменность - килка, потому по политическим причинам ее заменили на узелковую. В гос.аппарате инков держали специальных чиновников - чтецов кипу.

Просто легенда, скорее всего. После знакомства с европейцами.


  • 0

#38 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 21.02.2018 - 12:25 PM

Это и была ранняя фаза зарождения письма, наряду с другими эдементами.

Да, но не полноценная письменность.

 

Вы говорили конкретно об УСТАНОВЛЕНИИ НОРМ. То есть о законах. Так вот: Афины были полисом и ДО появления писанных законов.

Какие есть доказательства, что ранее этих писанных законов не было? Вы же понимаете, что это нелогично - иметь письменность, иметь государственность, но не записывать нормативный базис.

 

А что вы вкладываете в понятие "полноценности"? Где критерий, что считать полноценным, а что - неполноценным?

Полноценное - значит с набором государственных институтов.

 

Не факт. Например в Тилиде, во Фракии, существовало кельтское государство. Кроме того, существовали кельтские племенные союзы, формировавшиеся вокруг городов - например Бурдигала (ныне Бордо), Лютеция племени паризиев (ныне Париж) и пр.

Это все племенные союзы.

 

А. Так законы казахи писали арабской вязью? Как говорил барон Мюнхаузен, "не будете ли вы так любезны" такие казахские законы показать?

А вы может быть погуглите сколько лет Казахстану, прежде чем чушь писать.

Население, проживающее на этой территории, владело письменностью. Может быть и не своей, но мы и не обсуждали условие, что для создания государственности нужна неприменимо своя письменность, любая форма грамотности подойдет.

 

Просто легенда, скорее всего. После знакомства с европейцами.

Это ваше мнение. Пускай так. Но "примитивная" кипу более чем подходило для реализации функций государственных институтов:

 

Педро де Сьеса де Леон в своей «Хронике Перу» сообщал о небывалой точности учёта с помощью кипу: «В каждой столице провинции были счетоводы, называемые кипукамайоки [quiposcamayos], и с помощью этих узлов они вели исчисление и учёт необходимых податей, уплачиваемых жителями того района, начиная с серебра, золота, одежды и скота, и заканчивая дровами, и другими куда более незначительными вещами; и с помощью этих самых кипу по истечении одного года, или десяти, или двадцати, извещали того, кому было поручено собирать отчет[ы]; и столь хорошо это делалось, что и пару альпаргат нельзя было утаить»[23].

 

Сьеса де Леон приводил сведения о количестве должностей кипукамайоков в отдельно взятой территориальной единице: «и в каждой долине этот учёт имеется и сегодня, и всегда в постоялых дворах столько счетоводов, сколько в ней [долине] управителей, и каждые четыре месяца они предоставляют свои отчеты вышеупомянутым способом»[23]. Для провинций устанавливался срок подачи отчётности — 1 год, поскольку «в конце года каждая провинция приказывала внести в кипу по количеству его узлов всех людей, как умерших там в тот год, так и, соответственно, тех, кто родился. И к началу года, в который вступали, они приходили в Куско с кипу, по которым становилось понятно, сколько в тот год родилось, и сколько умерло»[23].


  • 0

#39 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 21.02.2018 - 12:28 PM

Империя инков — крупнейшее государство доколумбовой Америки. Под властью империи находились многие народы, ее территория постоянно расширялась. Население государства составляло около 10 миллионов человек, причем собственно инками первоначально называли только представителей правящего класса, их было от 15 до 40 тысяч человек. Инки обладали развитыми технологиями, некоторые из них заимствовали у покоренных народов. Жители империи построили разветвленные сети дорог и ирригационных сооружений. Инки были знакомы с математикой и астрономией, пользовались календарем, проводили хирургические операции.

 

Важнейшую роль в экономике государства играла мнемоническая и счетная система кипу — веревочных сплетений и узелков, укрепленных на специальном шнурке. Сегодня известно более 800 кипу, самые крупные насчитывают до 2 000 нитей.

 

Индейцы продолжали пользоваться кипу и после испанского завоевания. Кипукамайоки — люди, отвечавшие за ведение кипу, — выступали в суде по имущественным спорам, их отчеты приравнивались к документам, выполненным на бумаге. Этот факт подтверждает, что кипу использовались как мнемонические пособия, помогающие специалисту извлечь информацию из памяти. Такие «записи» мог прочесть только тот, кто их составил. Также кипу служили для передачи информации почтой, чаще всего так создавались бухгалтерские документы. Согласно современным представлениям, большая часть информации, хранящаяся в кипу, — это цифры.  

 

Информацию кодирует не только форма узлов, но и цвет нитей. Согласно самой распространенной версии, цвет мог обозначать класс объектов, о которых идет речь в «письме» (например, черный — время, зеленый — солдат противника).   

 

В 2005 году впервые появилась версия, что кипу могут содержать не только данные о цифрах, но и текст. В статье, вышедшей в журнале Science, антрополог Гэри Эртон и математик Керри Брезин предположили, что последовательность из трех характерных «узлов в виде восьмерки» в одном из кипу может кодировать топоним, имя создателя «документа» или какой-то предмет.

 

Данные об известных науке кипу хранятся в базе Quipu Database Project. Однако существуют небольшие собрания кипу, которые хранятся у потомков их создателей как семейная реликвия. В базу эти «документы» не включены, сведения об их точном количестве расходятся.

 

В 2015 году два таких кипу обнаружила в Перу Сабин Хайленд, профессор антропологии Сент-Эндрюсского университета. Их нити сделаны из шерсти (более распространены были хлопковые нити), поэтому краски на них хорошо сохранились.

 

«Мы обнаружили серию сложных цветовых комбинаций между нитями. На нитях представлены 14 цветов, образующих 95 уникальных узоров. Это число сопоставимо с числом символов в лого-силлабических системах письменности», — говорит Хайленд. Антрополог поясняет, что это число узоров значительно больше, чем в счетных кипу этого региона. К лого-силлабическим (словесно-слоговым) системам относится и письменность майя.

 

Кипу, найденные исследовательницей, выполнены в XVIII веке. Это ставит важнейший вопрос: в какой мере эти записи связаны с традиционными кипу эпохи Империи инков и насколько на них повлияла алфавитная письменность (например, испанская)?  

 

Статья о находках опубликована в журнале Current Anthropology. Сабин Хайленд планирует продолжить исследования.


  • 0

#40 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 21.02.2018 - 13:29 PM

Ну да. Кипу - было. Хотя это и довольно примитивная система письма.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru