←  Загадки истории

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Загадка Скифского моря

Фотография avera avera 16.05 2012

Более развернутая информация присутствует в сочинении Адама Бременского «Деяния архиепископов Гамбургской церкви». Книга IV (написана около 1075 года):
(Примечание: Адам Бременский ссылается на Эйнхарда, или Эйнгарда (ок. 770-840) – франкского историа, одного из ярчайших представителей так называемого каролингского Возрождения)

«Теперь, когда представляется удобный случай, будет уместным сказать кое-что о природе Балтийского моря…он (Эйнхард) пишет: "От Западного океана на восток простирается некий залив". Оный залив местные жители называют Балтийским, так как он тянется через области скифов вплоть до Греции на большое расстояние наподобие пояса. Его также именуют морем Варварским, или Скифскими водами, потому что по его берегам обитают варварские народы».

и далее:

«Восточное море, море Варварское, море Скифское или Балтийское это одно и то же море, которое Марциан и другие древние римляне называли Скифскими, или Меотийскими, болотами, гетскими пустынями или скифским берегом. А море это, начинаясь от Западного океана и пролегая между Данией и Норвегией, простирается на восток на неизвестное расстояние».

«В описанном море лежит еще много других островов, которых мореплаватели избегают, из-за того что острова эти населены дикими варварами. Говорят, где-то на берегах Балтийского моря обитают амазонки»

«То, что я рассказываю о Балтийском заливе, известно мне по сообщению все того же Эйнхарда, так как ни один другой писатель об этом регионе ничего не говорит. Полагаю, что древние знали вышеописанные воды под именами Скифских, или Меотийских болот, "гетских пустынь", а также "скифского берега, густо населенного множеством разнообразных варваров", как назвал их Марциан, писавший, что "там обитают геты, даки, сарматы, [невтры,] аланы, гелоны, антропофаги и троглодиты»

Упоминание меотийских болот, гетских пустынь и амазонок однозначно соотносится с Причерноморьем.


Не так. Область балтийского моря между скандинавией и Вислой называлась в древности Метуонидой. Но к концу римской эпохи это название уже забылось и его стали путать с Меотидой. Отсюдо многочисленные путаницы с отождествлением жизни германских племен у Меотиды, хотя они жили у Метуониды. Например так приписали вандалов.
Адам Бременский эти два названия слил в одно (хотя это уже произошло до него).
Византийские авторы называли Балтийское море Черным морем. Существует версия что само название Балтийское море произошло из названия Черное море http://infolingvisti..._in_slavic.htm. Поэтому их также стали путать и легко объединять в одно когда Понт стали именовать Черным морем.
Ответить

Фотография Heljqfy Heljqfy 13.11 2012

Спасибо всем за форум. Я не историк, я палеогеограф. Тоже случайно наткнулся в Интернете на эту карту, вышел, таким образом, на этот прекрасный сайт. Меня вот заинтересовало в этой карте дргой. В северо-восточной части карты показоно ледниковое море, которое через нынешний Тургай соединяется с бассейном Понтия и, как ни странно, с Персидским заливом. Это "северное море" по координатам очень совпадает с реконструированным ледниково-подпрудным Мансийским озером, которой как раз через Тургай сбрасывалось в Арало -Каспий и далее (поскольку сток на север был блокирован ледниками). Этот вопрос в четвертичной гоелогии всего мира обсуждается не менее трёх десятков лет. Однако возраст Мансийского озера даётся от 13 тыс.л.н. до 50-8о тыс.л.н. Возражают археологи. Предлагаю две предварительные ссылки. две ссылки, посмотрите, пожалуйста, и скажите свое компетентное мнение. Меня же очень интересует - на основании каких природных или иных источников было составлена эта карта? Это очень важно! С уважением.
http://ice.tsu.ru/in...35-20&Itemid=43
http://ice.tsu.ru/in...4-39&Itemid=144
Ответить

Фотография Архаик Архаик 14.11 2012

Спасибо всем за форум. Я не историк, я палеогеограф. Тоже случайно наткнулся в Интернете на эту карту, вышел, таким образом, на этот прекрасный сайт. Меня вот заинтересовало в этой карте дргой. В северо-восточной части карты показоно ледниковое море, которое через нынешний Тургай соединяется с бассейном Понтия и, как ни странно, с Персидским заливом. Это "северное море" по координатам очень совпадает с реконструированным ледниково-подпрудным Мансийским озером, которой как раз через Тургай сбрасывалось в Арало -Каспий и далее (поскольку сток на север был блокирован ледниками). Этот вопрос в четвертичной гоелогии всего мира обсуждается не менее трёх десятков лет. Однако возраст Мансийского озера даётся от 13 тыс.л.н. до 50-8о тыс.л.н. Возражают археологи. Предлагаю две предварительные ссылки. две ссылки, посмотрите, пожалуйста, и скажите свое компетентное мнение. Меня же очень интересует - на основании каких природных или иных источников было составлена эта карта? Это очень важно! С уважением.
http://ice.tsu.ru/in...35-20&Itemid=43
http://ice.tsu.ru/in...4-39&Itemid=144

Мне, в частности, ссылки оказались полезными для расширения кругозора, особенно учитывая, что вопросы этногенеза следует согласовывать с «подвижной» средой обитания.

Насколько я понял, «ударной» (почти в буквальном смысле) идеей является версия М.Г.Гросвальда о том, что всемирный потоп был исторической реальностью. Причиной его автор считает оседание купола арктического ледяного щита и выдавливание огромных подледных масс воды (примерно двухсотметровый слой воды со всего океана).
Версия основана на предположении, что глубоководный пролив Фрама, по которому осуществляется переток из Ледовитого океана в Атлантику, был на самом деле закрыт, забит подпиравшими с трех сторон ледниковыми щитами.

Вот как описывает этот гипотетический «всемирный потоп» В. Маслюков:

«Потоки полукилометровой глубины, в тысячу и больше километров шириной, вздыбленная стена воды, всю мощь которой трудно себе представить, - ничего подобного в истории Земли никогда и не предполагалось - неслись быстрее волков, оленей и птиц через весь материк; все сносящий, смывающий, сверлящий твердые породы особым, холодным кипением воды - кавитацией, несущий с собой горы льда поток взлетал против уклона, преодолевая водоразделы и возвышенности. Через переполненное до краев, взбаламученное Каспийское море вода бурно изливалась в Черное, хлестала через европейскую Россию и через Польшу, Германию в Северное море, оставив здесь прямолинейные с востока на запад европейские прадолины - такие может выработать только грандиозный, несущийся с огромной скоростью поток. Из Черного моря вода рвалась через Босфор и Дарданеллы, углубляя и вытачивая эти проливы, через прорывные долины Болгарии и Малой Азии, идущие параллельно проливам, - в Средиземное море. По данным бурения на коралловых островах, которые отмечают три внезапных, катастрофических подъема уровня океана, это происходило последовательно 12, 1О и 7 тысяч лет назад. Десять тысяч лет назад неизвестно где, скорее всего, в Эгейском море, существовала по греческому преданию легендарная Атлантида. Семь тысяч лет назад, то есть пять тысяч лет до нашей эры, на Средиземном море уже плавали первые парусные суда, впереди еще была слава Крита, и занимались цивилизации Междуречья и Египта».
Несомненно, интересная версия. Только, не совсем понятно, почему высокоскоростной поток выработал именно прямолинейные прадолины.

Что касается Мансийского озера, то, как я понял, существуют разногласия в оценке его возраста: И. А. Волков дает интервал 20-10 тысяч лет назад, а И.Д.Зольников с коллегами – 90-60 тысяч лет назад,

Меня же очень интересует - на основании каких природных или иных источников было составлена эта карта?


Сие покрыто мраком. Есть только информация, что карта хранится в шведском городе Упсала, и что есть еще одна карта с название «вторая революция Каспийского моря»
Ответить

Фотография nshvanev nshvanev 14.11 2012

По данной теме есть две очень интересные публикации.
В.В. Полищук. О значительном поздеголоценовом подъеме уровня Черного моря и
происхождении северных элементов в его фауне. Гидробиологический журнал, том
XX 1984, 4.
В.В. Полищук. О бореальных элементах фауны Черноморского бассейна -
Гидробиол. журн. , 1978, 14, № 4, с 17—24
Ответить

Фотография Heljqfy Heljqfy 14.11 2012

Мне, в частности, ссылки оказались полезными для расширения кругозора, особенно учитывая, что вопросы этногенеза следует согласовывать с «подвижной» средой обитания.

Насколько я понял, «ударной» (почти в буквальном смысле) идеей является версия М.Г.Гросвальда о том, что всемирный потоп был исторической реальностью. Причиной его автор считает оседание купола арктического ледяного щита и выдавливание огромных подледных масс воды (примерно двухсотметровый слой воды со всего океана).
Версия основана на предположении, что глубоководный пролив Фрама, по которому осуществляется переток из Ледовитого океана в Атлантику, был на самом деле закрыт, забит подпиравшими с трех сторон ледниковыми щитами.

Вот как описывает этот гипотетический «всемирный потоп» В. Маслюков:

«Потоки полукилометровой глубины, в тысячу и больше километров шириной, вздыбленная стена воды, всю мощь которой трудно себе представить, - ничего подобного в истории Земли никогда и не предполагалось - неслись быстрее волков, оленей и птиц через весь материк; все сносящий, смывающий, сверлящий твердые породы особым, холодным кипением воды - кавитацией, несущий с собой горы льда поток взлетал против уклона, преодолевая водоразделы и возвышенности. Через переполненное до краев, взбаламученное Каспийское море вода бурно изливалась в Черное, хлестала через европейскую Россию и через Польшу, Германию в Северное море, оставив здесь прямолинейные с востока на запад европейские прадолины - такие может выработать только грандиозный, несущийся с огромной скоростью поток. Из Черного моря вода рвалась через Босфор и Дарданеллы, углубляя и вытачивая эти проливы, через прорывные долины Болгарии и Малой Азии, идущие параллельно проливам, - в Средиземное море. По данным бурения на коралловых островах, которые отмечают три внезапных, катастрофических подъема уровня океана, это происходило последовательно 12, 1О и 7 тысяч лет назад. Десять тысяч лет назад неизвестно где, скорее всего, в Эгейском море, существовала по греческому преданию легендарная Атлантида. Семь тысяч лет назад, то есть пять тысяч лет до нашей эры, на Средиземном море уже плавали первые парусные суда, впереди еще была слава Крита, и занимались цивилизации Междуречья и Египта».
Несомненно, интересная версия. Только, не совсем понятно, почему высокоскоростной поток выработал именно прямолинейные прадолины.

Что касается Мансийского озера, то, как я понял, существуют разногласия в оценке его возраста: И. А. Волков дает интервал 20-10 тысяч лет назад, а И.Д.Зольников с коллегами – 90-60 тысяч лет назад,



Сие покрыто мраком. Есть только информация, что карта хранится в шведском городе Упсала, и что есть еще одна карта с название «вторая революция Каспийского моря»

Спасибо. Данные Зольникова не подтверждены датировками. А насчет прямолинейности долин - есть в гидрологии зависимость, показывающая степень меандированности и энергию потоков. Чем поток энергичнее, тем прямолинейнее долина. Именно поэтому в горах меандры редки.
Ответить

Фотография Heljqfy Heljqfy 14.11 2012

Важно для нас, повторюсь, другое: какими данными оперировали древние картографы, реконструируя в почти современном понимании Мансийское приледниковое озеро и его юго-западные стоки? Ведь представленная карта - палеогеографическая, как правильно было замечено. Отсюда следуют, что картографы 1) рисовали то, что видели - маловероятно; 2) Они хорошо знали геоморфологи, основы гляциологии и четвертичную геологию, а данные - такие же, которые легли в основу моделей Волкова-Гросвальда. Третьего я не вижу. Ну, разве - подделка.
Ответить

Фотография Архаик Архаик 14.11 2012

По данной теме есть две очень интересные публикации.
В.В. Полищук. О значительном поздеголоценовом подъеме уровня Черного моря и
происхождении северных элементов в его фауне. Гидробиологический журнал, том
XX 1984, 4.
В.В. Полищук. О бореальных элементах фауны Черноморского бассейна -
Гидробиол. журн. , 1978, 14, № 4, с 17—24


По трансгрессиям Каспия известны также работы московского геолога А.А.Чепалыги и ученых-географов из МГУ Свиточ А.А. и Яниной Т.А.

Важно для нас, повторюсь, другое: какими данными оперировали древние картографы, реконструируя в почти современном понимании Мансийское приледниковое озеро и его юго-западные стоки? Ведь представленная карта - палеогеографическая, как правильно было замечено. Отсюда следуют, что картографы 1) рисовали то, что видели - маловероятно; 2) Они хорошо знали геоморфологи, основы гляциологии и четвертичную геологию, а данные - такие же, которые легли в основу моделей Волкова-Гросвальда. Третьего я не вижу. Ну, разве - подделка.

На картах античных географов, таких как Эратосфен, Дионисий, Посейдониус, Помпоний Мела и других, моря уже нет, но на месте нынешней Западно–Сибирской равнины обозначен широкий пролив, соединяющий Каспийское море с Северным океаном.
Таким образом, картограф 18 –го века имел другие сведения из неизвестных источников (возможно, на уровне легенд).
В XVI—XVII веках на Каспии присутствовали торговые экспедиции Дженкинсона, Олеария, Стрейса, Витсона. Вот в этот период и могли попасть в Европу какие–то неизвестные легендарные сведения, поскольку карты составлялись по рассказам местных жителей. Соответственно, карты Дженкинсона и Стрейса содержат множество ошибок.
Картой Каспия занимался в Париже в 1700 г. и королевский астроном Гильом Делиль под патронажем Петра I.
После 1715 года, когда между Россией и Персией был заключен торговый договор, в исследовании Каспия начала применяться уже инструментальная съемка.
Ответить

Фотография Heljqfy Heljqfy 01.12 2012

"По трансгрессиям Каспия известны также работы московского геолога А.А.Чепалыги и ученых-географов из МГУ Свиточ А.А. и Яниной Т.А."
Я знаком со всеми троими, с двумя последними коллегами лично обсуждали вопросы трансгрессий Каспия и Черного моря. Поскольку я занимаюсь вплотную западной Сибирью, а так же лично знал М.Г. Гросвальда, знаком и с И.А. Волковым и оппонировал И. Зольникову, то - в общем в курсе разногласий. Вопрос прежний: по легендам и сказаниям строилась эта карта, или в результате натурных исследований. Это - очень важно. И второе - кто автор карты?
Ответить

Фотография Архаик Архаик 02.12 2012

...Вопрос прежний: по легендам и сказаниям строилась эта карта, или в результате натурных исследований. Это - очень важно. И второе - кто автор карты?

Эта карта имеется в интернете со следующей сопроводительной надписью:
Première révolution de la Mer Caspienne. - Uppsala University Library.

Есть еще одна карта (видимо из этой же серии), где нет разливов:
Dernière révolution de la Mer Caspienne. - Uppsala University Library.

Думаю, что другая изначальная информации по этим картам отсутствует.

Что касается возможного автора карты:

Исследователи истории картографии Сибири не упоминают ничего похожего. (Например, обзорная статья Коноваловой Е.Н. Картография Сибири в трудах зарубежных авторов). Есть, правда, любопытные данные о каких–то оригинальных картах на лаковых досках, например, карта попавшая в руки голландца Витсена, или карта в доме митрополита Игнатия, на которой «писан чертеж земли Сибирской». Кем были изготовлены эти карты на досках неизвестно, но, судя по описанию, представляли большую историко-географическую и художественную ценность.

Нет ничего похожего и в картографии непосредственно Каспийского моря.
Известно только о пропаже некоторых карт. Например, карты Каспийского моря, составленной в 1703 г. капитаном Еремеем Мейером, направленным Петром Первым па «Хвалинское море». Эта карта до сих пор не найдена. Исчезла и карта Каспийского моря, выполненная поручиком П. Брюсом в 1723 г. по приказу Петра Первого. Не найдена «зей-карта» Каспийского моря капитан-лейтенанта Лунина.
Ответить

Фотография drema66 drema66 01.01 2013

"По трансгрессиям Каспия известны также работы московского геолога А.А.Чепалыги и ученых-географов из МГУ Свиточ А.А. и Яниной Т.А."
Я знаком со всеми троими, с двумя последними коллегами лично обсуждали вопросы трансгрессий Каспия и Черного моря. Поскольку я занимаюсь вплотную западной Сибирью, а так же лично знал М.Г. Гросвальда, знаком и с И.А. Волковым и оппонировал И. Зольникову, то - в общем в курсе разногласий. Вопрос прежний: по легендам и сказаниям строилась эта карта, или в результате натурных исследований. Это - очень важно. И второе - кто автор карты?


Будь-те добры, как специалист,посоветуйте работы по происхождению Азовского моря,вернее его историю трансгрессий и регрессий за последнии 10 тыс. лет.Слишком много инф-ии и ссылок типа землетресение и быстрое заполнение или Волга изменила русло и так далее,найти реконструкцию более менее обоснованную не удаётся .За ранее благодарен.
Ответить