←  Философия/религия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Сознание

Фотография Alart Alart 27.07 2011

Неужели многим трудно понять, что сознание самого маленького червячка бесконечно больше, чем сознания самого большого компьютера (на данный момент?)? Вернее, у компьютера вообще нет сознания. Вот если его удастся пробудить, тогда и будет повод поговорить об искусственном разуме.


Так о том и речь, что сознание (или одушевленность) - может быть, естественное свойство сложных (высокоорганизованных) систем.

Компьютер сам по себе, конечно же, не имеет сознания, но может быть средой для его проявления.
По характеристикам эта среда уже приближается к информационным свойствам человеческого мозга, в котором, как известно, около 10 млрд нейронов и до 30 триллионов связей между ними. Что соответствует объему памяти менее 4 терабайт. К тому же, скорость передачи импульсов и обработки сигналов в мозге в тысячи раз медленнее, чем в кремнии и металле; с другой стороны - сигналы обрабатываются параллельно в сотни и тысячи потоков, так что по мощности имеем примерный паритет с современными суперкомпьютерами.
Но, если удастся пройти этап "пробуждения сознания" - это машинное сознание получит гигантское преимущество перед человеческим, поскольку скорость коммуникации и доступа к знаниям, содержащимся в глобальных и специализированных научных сетях, у компьютерных систем будет несоизмеримо выше, чем у человека.
Через 10-20 лет, едва ли позднее, мы будем жить в совершенно другом мире. Никакие индустриальные или научно-технические революции не сравнятся с тем, что может произойти уже очень скоро )
Ответить

Фотография Sergey Sergey 27.07 2011

С другой стороны, компьютер всё равно пока остаётся жёсткой системой. Тогда как в живом мозге нейроны постоянно находятся в поиске оптимальных связей. Поэтому может оказаться, что искуственный разум будет опять же биологическим.
А сейчас ещё даже и не существует намёков на понимание того, в чём же отличие между разумной (пробуждённой) системой и счётной машиной (о душе и энергиях не говорим).
Ответить

Фотография Nerto Nerto 27.07 2011

Определить сознание возможно лишь в единстве с материей исходя из понятий живого и неживого, которые большинство индивидов без особого труда различают по крайней мере на бытовом уровне. А именно: сознание – это различие между ними, присущее только и всему живому, материя же общая для живого и неживого. Можно назвать важные компоненты сознания: разум, веру, память, опыт, нрав и другие.
Соответственно ограничиваются понятия онтологии и гносеологии, бессмысленным оказывается «движение материи». Это все равно что «движение» температуры или теплопроводности. Двигаться может только объект, существующий в единстве своих материальных свойств и живого знания о нем, который изменяется со временем и в частности движется.
Нет никаких оснований полагать, что материя могла бы существовать при каких-то условиях и обстоятельствах в отрыве от сознания или вообще без него.
Таким образом, сама материя представляется конечно не «объективной реальностью» и не субстанцией а лишь одной стороной всего существующего. Ну а сознание – это идентификатор жизнедеятельности вообще.
Сообщение отредактировал Nerto: 27.07.2011 - 21:46 PM
Ответить

Фотография Sergey Sergey 28.07 2011

Nerto, и что должны ответить оппоненты на подобные выдумки? Пока мы имеем веские причины считать, что сознание является производным от материи. Считать обратное или смешивать сознание и материю, конечно, не запрещено, но пропробуйте это доказать хотя бы на одном примере.
Ответить

Фотография Alart Alart 28.07 2011

С другой стороны, компьютер всё равно пока остаётся жёсткой системой. Тогда как в живом мозге нейроны постоянно находятся в поиске оптимальных связей. Поэтому может оказаться, что искуственный разум будет опять же биологическим.

компьютер остаётся жёсткой системой, но внутри компьютера - информационная среда, которая может быть сколь угодно гибкой. ИИ реализуется программно, а в дальнейшем можно будет оптимизировать архитектуру. ИИ вряд ли будет биологическим - но может быть квазибиологическим.
Так, например, компьютерные вирусы, как и простейшие виды "живой материи" - способны воспроизводить сами себя. Конечно, разумом они не наделены, как и биологические вирусы - зато и те и другие демонстрируют схожее целенаправленное поведение :)

А сейчас ещё даже и не существует намёков на понимание того, в чём же отличие между разумной (пробуждённой) системой и счётной машиной (о душе и энергиях не говорим).

Отличий масса :D, но есть и сходство: в разум и счетная машина имеют дело с информацией и с построением абстрактных информационных моделей, в той или иной мере соответствующих представлениям о мире - не всегда полных и правильных, но худо-бедно работающих и приносящих пользу.
Основная проблема имхо - в том, что сознание и личность, как мы их понимаем - социальный продукт. Этот продукт "заточен" под оболочки из плоти и костей и не предназначен для переноса на другую "аппаратную платформу". Но всё решаемо, и ждать осталось не слишком долго.
Ответить

Фотография Alart Alart 28.07 2011

Нет никаких оснований полагать, что материя могла бы существовать при каких-то условиях и обстоятельствах в отрыве от сознания или вообще без него.
Таким образом, сама материя представляется конечно не «объективной реальностью» и не субстанцией а лишь одной стороной всего существующего. Ну а сознание – это идентификатор жизнедеятельности вообще.


То есть вселенная не может существовать без Наблюдателя? :D
(известный парадокс в физике: присутствие наблюдателя искажает ход эксперимента. Поэтому правдоподобная и полная теория, трактующая результаты эксперимента, просто обязана включать в себя наблюдателя, пусть даже это мысленный эксперимент)

А если серьезно, то сознание - индикатор не жизнедеятельности вообще, а экзистенции вообще. Это совершенно очевидно, и Декарт это давно сформулировал, ну и что с того? Человек как маленький парус, способный ловить "ветер сознания", гуляющий по Вселенной. Но что мешает нам изобретать паруса побольше, чтобы двигаться дальше и быстрее ? :D
Ответить

Фотография Nerto Nerto 28.07 2011

То есть вселенная не может существовать без Наблюдателя? :D
(известный парадокс в физике: присутствие наблюдателя искажает ход эксперимента. Поэтому правдоподобная и полная теория, трактующая результаты эксперимента, просто обязана включать в себя наблюдателя, пусть даже это мысленный эксперимент)

А если серьезно, то сознание - индикатор не жизнедеятельности вообще, а экзистенции вообще. Это совершенно очевидно, и Декарт это давно сформулировал, ну и что с того? Человек как маленький парус, способный ловить "ветер сознания", гуляющий по Вселенной. Но что мешает нам изобретать паруса побольше, чтобы двигаться дальше и быстрее ? :D

«Экзистенция» самого афтара не вызывает сомнений. Но может ли сама «физика» существовать без «наблюдателя» и является ли таковым он сам. Что именно и кому «очевидно» нельзя понять без выяснения вопроса об объективности. Такое вот порхание между «физикой», компьютером и фантастической поэтикой исключительно субъективно.
Напомню, что сама «физика» и информатика относится к области разумной деятельности человеческого сознания.
Ответить

Фотография Nerto Nerto 28.07 2011

Nerto, и что должны ответить оппоненты на подобные выдумки? Пока мы имеем веские причины считать, что сознание является производным от материи. Считать обратное или смешивать сознание и материю, конечно, не запрещено, но пропробуйте это доказать хотя бы на одном примере.

Какого рода эти «веские причины» широко известно. Однако же из такого поста непременно должна вытекать вторичность как самого сознания, так и «доказательства», как разновидности разумной деятельности, по отношению к материи.
Принадлежность же любого субъекта к неодушевленным предметам или его происхождение от них, что очень близко, категорически опровергается. В частности не является «производной от материи» никакая информация вообще, включая ту что находится на данном сайте.
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 28.07 2011

Напомню, что сама «физика» и информатика относится к области разумной деятельности человеческого сознания.

Правильно. Но не сознания животного.
Ответить

Фотография Nerto Nerto 28.07 2011

Правильно. Но не сознания животного.

Кроме животных есть еще и растения, с которыми необходимо и приходится так или иначе взаимодействовать и сосуществовать. Вероятно, что отличие обоих от неодушевленных предметов проблемы не представляет. Если так, то уже прогресс.
:unsure:
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 28.07 2011

Кроме животных есть еще и растения, с которыми необходимо и приходится так или иначе взаимодействовать и сосуществовать. Вероятно, что отличие обоих от неодушевленных предметов проблемы не представляет. Если так, то уже прогресс.
:unsure:

Здесь рассматривается вопрос не о жизни и душе, а о разуме и сознании. Изображение
Ответить

Фотография Sergey Sergey 28.07 2011

Отличий масса :D, но есть и сходство: в разум и счетная машина имеют дело с информацией и с построением абстрактных информационных моделей, в той или иной мере соответствующих представлениям о мире - не всегда полных и правильных, но худо-бедно работающих и приносящих пользу.
Основная проблема имхо - в том, что сознание и личность, как мы их понимаем - социальный продукт. Этот продукт "заточен" под оболочки из плоти и костей и не предназначен для переноса на другую "аппаратную платформу". Но всё решаемо, и ждать осталось не слишком долго.

Массы не надо. Приведите одно отличие между "пробуждённым", " самоосознающим" разумом и машиной. Чур, Нобелевскую премию поделим поровну.
Думаю, как только кто-то сможет это сформулировать — сразу откроется путь к созданию искусственного разума.

Nerto, есть масса людей, верящих в разумность растений и даже камней, но не стоит усложнять спор подобным здесь.
Ответить

Фотография Alart Alart 29.07 2011

Массы не надо. Приведите одно отличие между "пробуждённым", " самоосознающим" разумом и машиной. Чур, Нобелевскую премию поделим поровну.
Думаю, как только кто-то сможет это сформулировать — сразу откроется путь к созданию искусственного разума.


Но если отличий нет, то осознающий себя разум и машина - одно и то же. Что, скорее всего, не совсем верно. Самовосприятие, да, реализуется легко на уровне обратных связей. Самоосознание - вероятно, тоже что-то подобное, но обратные связи здесь не совсем сигналы, а коды, несущие смысловую нагрузку. Причем смысл (значение кода) привязан к контексту, а контекстно-зависимые модели формализуются пока что плохо.
Увы, на Нобелевскую премию можно не рассчитывать - в области математики-информатики ее не присуждают :D
Ответить

Фотография Alart Alart 29.07 2011

Напомню, что сама «физика» и информатика относится к области разумной деятельности человеческого сознания.

Как и термин "существование". А объективность - это утилитарный показатель того, насколько удобна и полезна некая умозрительная модель, насколько хорошо она вписывается в индивидуальные и коллективные представления о мире (знания), к тому же часто имеющий ограничения в применении к каким-то конкретным условиям.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 29.07 2011

Но если отличий нет, то осознающий себя разум и машина - одно и то же. Что, скорее всего, не совсем верно. Самовосприятие, да, реализуется легко на уровне обратных связей. Самоосознание - вероятно, тоже что-то подобное, но обратные связи здесь не совсем сигналы, а коды, несущие смысловую нагрузку. Причем смысл (значение кода) привязан к контексту, а контекстно-зависимые модели формализуются пока что плохо.

Я разве где говорил, что отличий нет? Как раз пытаюсь донести обратное. И то, что никто пока не знает, в чём это отличие. Что и видно по неуклюжим попыткам оперировать современными терминами информатики.

Увы, на Нобелевскую премию можно не рассчитывать - в области математики-информатики ее не присуждают :D

За такое открытие присудят сразу все премии мира.
Ответить

Фотография vital400 vital400 29.07 2011

Если найти способ смоделировать человеческий мозг,все нейронные связи в виде П-Н-П и Н-П-Н переходов,всё это с обратной связью.Так же преобразователь сигналов мозга в электрические импульсы и "запустить программу" даже тогда это будет не разум.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 29.07 2011

Если найти способ смоделировать человеческий мозг,все нейронные связи в виде П-Н-П и Н-П-Н переходов,всё это с обратной связью.Так же преобразователь сигналов мозга в электрические импульсы и "запустить программу" даже тогда это будет не разум.

Есть такое мнение.
Ответить

Фотография Alart Alart 01.08 2011

Я разве где говорил, что отличий нет? Как раз пытаюсь донести обратное. И то, что никто пока не знает, в чём это отличие. Что и видно по неуклюжим попыткам оперировать современными терминами информатики.


Мы всегда можем четко описать различие между А и В, если знаем, что такое А и что такое B.
Раз никто не знает, в чем различие между сознанием и формальной системой (машиной) - значит, мы не можем определить, что такое сознание (с формальными системами всё более ни менее ясно :) ).

Современная формальная система:
1 способна к логическим рассуждениям (логическому выводу) в рамках непротиворечивой модели знаний
2 способна к "манипулированию знаниями" представленными в виде семантических сетей, в т..ч. к аргументации
3 способна к распознаванию сложных информационных паттернов (образы, описания ситуаций, проблем и т..д.)
3 способна к формированию поведения в духе <стимул-реакция>
4 способна к самообучению, в т..ч к расширению своей внутренней модели знаний, с использованием информации, в т..ч. на естественном языке (пока ограниченно);
5 способна к использованию знаний (в частности с применением 1, 2) для формирования "рационального поведения"
6 имеет широкие возможности в прогнозировании ситуаций

Если сознание это не способность к рациональному поведению и прогнозированию, то что это такое? Какими дополнительными функциями и характеристиками оно обладает?
Ответить

Фотография Alart Alart 01.08 2011

Если найти способ смоделировать человеческий мозг,все нейронные связи в виде П-Н-П и Н-П-Н переходов,всё это с обратной связью.Так же преобразователь сигналов мозга в электрические импульсы и "запустить программу" даже тогда это будет не разум.


Такая задача и не ставится, но можно смоделировать мозг как динамическую сеть, структура которой будет постоянно меняться. Можно также представить эту сеть как трехмерную геометрическую структуру и ввести в модель подобие нейрохимических процессов - гормоны, эмоции и т.д.
Но прямая имитационая модель мозга это давно уже не цель в ИИ. Такая модель может быть интересна психологам и нейрофизиологам, но в построении искусственного интеллекта имитационный подход не имеет смысла. Компьютерный разум - не гомункулюс.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 02.08 2011

Мы всегда можем четко описать различие между А и В, если знаем, что такое А и что такое B.
Раз никто не знает, в чем различие между сознанием и формальной системой (машиной) - значит, мы не можем определить, что такое сознание (с формальными системами всё более ни менее ясно :) ).

Почему же? Никаких препятствий для этого не видно. Проблема упрощается тем, что мы сами обладаем сознанием. И исследователь, и объект исследования в одном флаконе.

Если сознание это не способность к рациональному поведению и прогнозированию, то что это такое? Какими дополнительными функциями и характеристиками оно обладает?

Сознание может быть и непособным к рациональному поведению и прогнозированию. Например, сумашедшие. Они себя осознают, хотя в реальном мире могут быть совершенно нежизнеспособны. Или животные. Их мозг слишком слаб, чтобы уяснить все сложности мира человека.
Ответить