Видимо я плохо себе это представляю. На мой взгляд питательная ценность грибов - ягод ничтожна. Вот дикая пшеница, мало того что она дает 5-8 ц с га, так, как показали эксперименты, ее за час голыми руками можно собрать 2кг на человека. С помощью кремевого жатвенного ножа - 3кг. Т.е. эти ребята быстро и эффективно могли запасти питательной жратвы на целый год. А хлеб - это не лисички с клюквой...
В лесной зоне никто и не жил только на подножном корме. Это было и есть полезное для организма и часто вкусное добавление к охоте и рыбалке. Есть и много достаточно калорийных кушаний: виноградные улитки и речные ракушки (эти бывают огромными), жёлуди, орехи, мясистые корни (лопух, кувшинка), где-то каштаны, дикие груши, крупные личинки жуков, черепахи, раки и речные крабы и всякая живая мелочь. Растения нужны не только в пищу, но и для лекарств, красок и как техническое сырьё. Кое-где едят некоторые сорта глины.
А зерновые смогли конкурировать с этим изобилием только после селекции. При этом имелась опасность монодиеты, что приводило к специфическим болезням.
В лесной зоне никто и не жил только на подножном корме. Это было и есть полезное для организма и часто вкусное добавление к охоте и рыбалке. Есть и много достаточно калорийных кушаний: виноградные улитки и речные ракушки (эти бывают огромными), жёлуди, орехи, мясистые корни (лопух, кувшинка), где-то каштаны, дикие груши, крупные личинки жуков, черепахи, раки и речные крабы и всякая живая мелочь. Растения нужны не только в пищу, но и для лекарств, красок и как техническое сырьё. Кое-где едят некоторые сорта глины.
А зерновые смогли конкурировать с этим изобилием только после селекции. При этом имелась опасность монодиеты, что приводило к специфическим болезням.
Спорить со знатоком подножного корма не буду, сам таковым не являясь. Я больше по грибам. Маленькое замечание насчет селекции пшеницы и ячменя. Таковая селекция практически не увеличила урожайность. В захудалом колхозе на нашей памяти урожайность не превышала урожжайность дикой. Селекция прошла в Натуфе по другим критериям. Они отобрали мутантов у которых семена не имели самосева, т.е. оставались в колосе. В природе такая мутация обречена на вымирание, а человеку как раз очень полезна. Хотя отбор, думаю был бессознательным.
На первых страницах писали о ее возможности. Действительно обмен дарами стоит ли называть торговлей? Технически племена обмениваются тем, чего у них много и чего нет у соседей (чтобы увеличить ценность дара для них) и таким образом возникает географическая специализация труда. То есть специального производства товаров на продажу как-бы нет. Но вот допустим племя открыло месторождение обсидиана, и начало его разрабатывать. Обсидиан оказался дико популярен у соседей, так что возник спрос особый на него, что привело к увеличению добычи. Отдаривать (компенсировать ценность полученного) предметаим роскоши типа ракушек соседи уже не могли, поэтому стали добавлять едой. В итоге у "обсидианового" племени начали скапливаться излишки еды так что люди вместо охоты стали больше заниматься обсидианом - т.о. возникла уже натуральная торговля.
Такой взгляд подтвержает то, что прото-города вроде Иерихона и Чатал-Хуюка возникли раньше, чем с/х получило достаточное развитие. Это были поселения охотников-собирателей, расположенные рядом с источниками ценных ресурсов (обсидиан в Хуюке и вроде асфальт в Иерихоне - читал где-то про асфальт, хотя сейчас с ходу не смог нагуглить). При чем эти поселения отличает то, что они были укрепленными: дома-платформы с входом через крышу в Хуюке и трехметровая стена над двухметровым рвом (неприступная цитадель должно быть по тем временам) в Иерихоне. Кроме того, что прото-города могли быть изначально укрепленными складами при месторождениях и по совместительству укрепленными пунктами контроля доступа к оным, они могли стать центрами индустрии и затем, вдобавок, местом проведения ярмарок, предоставляя торговцам защиту. Вместе с тем потребность в продовольственной безопасности могла вызывать повышенный интерес к развитию с/х.
Т.е. как-бы сначала торговля создает оседлостЬ, а потом уже оседлость создает с/х
Интересна в этом смысле также роль Гобекли Тепе - за 30 км от него произрастает дикая пшеница к-рая является генетическим предком домашней. Возможно первоначально она расла прямо в упор к нему и ее стали выращивать чтобы обеспечить запасы зерна для обслуживающего персонала, к-рый обычно питался приношениями посетителей.
Возможно необходимость в стабильном источнике пищи для культурно-производственных объектов породило с/х, а не с/х породило оседлость?
кстати, насчет шариков из Чатал-Хуюка (тысячи увесистых глиняных шариков неизвестного предназначения, найденные во всех домах)
они могли использоваться как средство "гражданской обороны". в полевом сражении бесполезные, но если их бросать сверху вниз - могли причинить значительный урон нападающим. и ступенчатые крыши идеально подходят для применения такого оружия.
Чтобы голая схематика стала попыткой обобщения, приведите 2-3 конкретных примера. Тогда будет интересно...
поселения, сделавшиеся в последствие крупнейшими, располагались рядом с источниками природных ресурсов, начали расти еще до того как пшеница была одомашнена и достигли больших размеров до того как были одомашнены козы. и по началу земледелие играло вспомогательную роль.
иерихон - натуфийская стоянка с 10 тысячелетия, затем с 8500 поселок PPNA, 700-метровая каменная стена воздвигнута 8200 до нэ. обнаружена бирюза из синая, ракушки из красного моря и анатолийский обсидиан. до 3000 население. рядом имеются ресурсы - природный асфальт (исп. как клей для вкладышевых орудий и соль, на торговле которой и в позднейшие эпохи делались состояния).
ашиклы хююк - предшественник чатал хююка, конец 9 тысячелетия до н.э., следы масштабной добычи и обработки обсидиана, скелетные деформации от переноски тяжестей. общественные здания, обнесенные стенами (склады?). не знаю найдены ли вообще следы земледелия, упоминаний не видел. возможно чисто добывающий/индустриальный поселок.
чайоню - крупное поселение в 9 тысячелетии, охота и сбор диких злаков, следы вроде бы импорта зерна около 8000 до н.э. (не знаю уж как это установили). в районе 9000 до н.э. следы медной металлургии.
это крупные укрепленные поселки. вряд ли они могли существовать так рано на одном мотыжном земледелии, и тем более сочетать его с масштабным строительством, добычей, производством и торговлей. земледелие на первых порах (до 8 тысячелетия по крайней мере) играло вспомогательную роль. возможно крупные поселения получали зерно через торговлю в обмен на свои товары, что позволяло им дальше расти и расширять производство.
вероятно если торговля и не вызвала к жизни земледелие то по крайней мере сильно способствовала его развитию (а оно торговле).
Tigor Примеры вполне добротные и приняты в качестве таковых.
Посмотрим теперь их локализацию: все они располагаются на территории от Палестины до Центральной Анатолии и Юго-Восточной Турции. Это издревле регион особый, как котёл смешивающий людей. Вряд ли что-то, возникшее в нём, стоит вообще считать типичным для мировой истории. Он во многом скорее исключение, чем правило. Это, так сказать, настораживающий фон.
Рассмотрим также базовые занятия жителей этих поселений: в одном случае оно (Иерихон) скорее всего чисто торговое, остальные два – ремесленные центры.
Напоминаю, что исходный тезис был такой:
Т.е. как-бы сначала торговля создает оседлостЬ, а потом уже оседлость создает с/х
И тогда как же конкретно мы можем проследить (аэрофотосъёмкой, в мифах и проч.), как из указанных трёх торгово-промышленных центров (пусть и сказано немного «в кредит») разошлись круги земледелия аж до будущих Троады, Каркемиша, Ашшура и Лидии во все стороны? И в самих-то этих центрах как зафиксировано сельхозпроизводство или, что почти неотличимо поначалу, - развитое собирательство? Иначе что же они могли бы распространить, если сами не обладали?
Я бы сказал, что имели место очень древние поселения с непрерывной заселённостью в особом регионе, где сходились все пути древнего мира и занимались их жители торговлей и ремеслом.
Больше пока ничего сказать нельзя в просвете земледелия… Да и из принципа экономии усилий не хочется верить в логические перевёртыши
а мне наоборот традиционная версия кажется не слишком логичной
как там, научились выращивать пшеницу - решили строить постоянные поселения. во-первых, постоянные поселения уже существовали - натуфийских охотников (хотя, может, в них жили только какую-то часть года?) во-вторых плюсы седентизма самоочевидны. если бы пища не кончалась, идти куда-то не было бы смысла.
что из этого следует:
1. если было достаточно пищи в округе, зачем еще заморачиваться и ковыряться в земле, сажать что-то?
2. если пищи было недостаточно, опять же не проще ли поменять стоянку, как делали тысячи поколений до этого?
действительно, с ухудшением климата с началом позднего дриаса (10800-9700) постоянные поселения охотников-собирателей мигом опустели. и это логично. если пришла засуха, люди скорее съедят собранные зерна и пойдут искать другую еду а не будут с ними экспериментировать на голодный желудок, сажая в растрескавшуюся почву. даже если они это сделают, то получат энергии меньше, чем затратят - урожай дикой культуры будет мизерным, палка копалка это не мотыга, ирригация еще не изобретена, на дворе засуха.
единственное, что может заставить их этим заниматься - невозможность откочевки.
вот отсюда уже имхо можно плясать.
или это выгодное производство, торговля.
или может религия (в соседней теме обсуждается) - такая версия тоже имеет подтверждения:
гобекли тепе - мегалитический храмовый комплекс, созданный перед тем, как получила распространение агрикультура; популяция предка культурной пшеницы произрастет за 30 км от него.
невалы чори - тоже присутствуют культовые сооружения, примерно того периода, следы одомашненной пшеницы - не помню дату, вроде одна из самых ранних.
иерихон (опять) - 9200 до н.э. датировано святилище стоявшее на месте будущего города.
по всему леванту распространяется традиция хоронить людей под полом жилищ - что говорит наверное об ощущении более сильной связи живущих с предками
в упоминавшемся ашиклы хююке приверженность родным пенатам принимает крайние формы - веками поселение не меняется, ветхие дома перестраиваются но в точности повторяют старый план, вплоть до расположения очага.
т.о. уже после того, как пшеница одомашнена, а технология ее выращивания отработана, земледелие может начать распространяться как более удобный способ пропитания для всех, а не только тех кто привязан к одному месту ресурсами или религией (или еще чем).
Сообщение отредактировал Tigor: 03.02.2014 - 16:27 PM
А они и не экспериментировали - зёрнышки сами просыпались вблизи их жилищ и сформировали первые посевы. Опять же наглядно: ведь близко от дома - наблюдать легко. А насчёт храмовых комплексов, вокруг которых ремесленные центры: ну святилище местного бога огня, покровителя кузнецов. Это как-то логично
Ср. в славянском фольклоре связь кузнеца с чёртом...
поселения, сделавшиеся в последствие крупнейшими, располагались рядом с источниками природных ресурсов, начали расти еще до того как пшеница была одомашнена и достигли больших размеров до того как были одомашнены козы. и по началу земледелие играло вспомогательную роль.
Дело в том, что и в предшествующее время, в натуфе идет рост стоянок. До 3000 м2. Например Абу- Хурейра на среднем Евфрате. Все просто - появился устойчивый источник пищи - это такое "золотое время" для злаковых. Прикиньте, в это время зерновые (пшеница, ячмень) в диком виде росли по нескольку километров, урожайность была - 6-9 центнеров с га. Сейчас не в каждом колхозе такая. За час, согласно проведенным экспириментам можно собрать голыми руками 2,5кг пшеницы или ячменя. С помощью жатвенного ножа - 3-3,5 кг. Если кормовая база богатая любой вид начинает быстро плодиться. Люди не исключение. Притом, зерно можно заготавливать (и его заготавливали, это доказано даже применительно к кебарре - 14-му тыс-ю до н.э.) Ну , короче, зачем куда то бродить, если дофига еды растет на месте? А после нескольких тыс-й интенсивного собирательства, люди (будучи уже в основном оседлыми) освоили и земледелие. Думаю вследствие неких природных катаклизмов. Когда изменение климата сократило площади дикорастущих злаков. А народу то уже дофига.. Пришлось немного "помочь" еде.
Да тут весь длительный процесс собирательства - земледелия не имеет чётких границ внутри себя и может быть представлен как непрерывный, мягкотекущий. И поначалу никакой интенсификации не требовалось - в конце концов вечная наша палка-копалка и зёрнышко: что-то да вырастет. И если, как говорит г-н Gundir, урожайность первых мезолитических (?) ещё кибуцев была на 3-4 центнера больше, чем с нашего среднестатистического нечернозёмного колхоза 30-х годов, то для совсем недавно полуголодного человека это было стабильное счастье.
Это отношение к собирательству-земледелию и в памяти человеческой сохранилось - сравним немногочисленных старых грозных богов - покровителей охоты и многочисленных божеств плодородия, а в итоге патронов сельского хозяйства. Первых мало и они требуют мясных жертв, этих много и они добрые.
можете назвать палеолетическими, на мой взгляд, одно и то же. Только не кибуци, просто дикие заросли в фисташковой зоне. Собственно говоря, мы не знаем толком момента перехода к земледелию. Как его определяют? Если найдены видоизмененные, "доместицированные" зерна, считается, типа все, земледелие. Остальная культура в принципе такая же. Довольно условная граница
Пшеница? А кто о ней вообще говорил, тем более для 8-6 тыс. до? Речь не об Афганистане ведь, а о современных Турции и Палестине.
основной с/х культурой была пшеница (и сейчас остается). с конца 10го появляются свидетельства ее одомашнивания.
Gundir, судя по тому что пишут в интернете, в Абу Хурейре жили пара сотен человек в конце 12го, затем во время позднего дриаса она была необитаема, повторно заселена после нормализации климата. во времена расцвета там жило до 3000 жителей но это уже благодаря культивированию одомашненной пшеницы, 8е тысячелетие. в 9м они собирали дикую и население видимо было меньше.
нашел любопытную картинку (даты в "лет назад" т.е. надо отнимать 2000 чтоб получить "до н.э.")
зы: интересно что кипр в числе передовиков, я почему-то думал что корабли изобрели относительно поздно. значит, уже было хорошо развито мореплавание в неолите
Вообще вся окультуренность не касалась ни размера зерна (ну почти) , ни урожайности. Отбор шел на отсутствие самосева. Мутанты, у которых в природе не было шансов продолжиться, т.к. они не могли посеятся, как раз были отобраны человеком и дали начало культурной. Не думаю, что это произошло сознательно
