Согласно Страленбергу в 9-10 веках финно-угры представляли собой страну под названием Бьярмия с весьма неслабой демографией.
Ну, речь-то у меня скорее про несчастных ассимилянтов мерю, мещеру, мурому и примкнувших к ним балтов голядь.
Почему Вы их выделяете? Ассимиляции в разное время подверглась вся Бьярмия, только те колонизаторы, которых г-н Гундир называет русскими, когда-то сами были финно-уграми. У них не было никаких авторских прав ни на русский язык, ни на кириллицу. Если исходить из логики, что для насаждения языка и культуры, нужно обязательно геноцидить местное население, то следует признать, что всех нас отгеноцидили не русы и не поляне, а моравы, ибо именно их письменность и алфавит в итоге возобладали над остальными.
Сообщение отредактировал Зырянин: 16.08.2018 - 11:38 AM
А так, потихонечку, мелкие группы типа коми-зюздинцев на Кировщине тихой сапой русеют и русеют...
Вот именно, что на примере сегодняшней Кировщины мы наглядно наблюдаем то, что происходило в том же русском Устюге во времена Стефана Пермского, а до этого на новгородчине, среди меря и мещеры. Вы на фамилии этих русских поглядите - Майбуровы, Деветьяровы, Телепцовы, Яговитины и прочие.
Сообщение отредактировал Зырянин: 16.08.2018 - 13:11 PM
Чёрные клобуки населяли Поросье (местность на реке Рось), т.е. юг Киевского княжества.
Ну, даже несмотря на опасное пограничье, не могли же те же монголы всех там убить.
При наступлении и осаде монголы обычно использовали местное население в качестве передовой линии, фактически принимая уроженцев занятой территории в свою армию, а также используя их для захвата новых земель. Половцы и русины не избежали этой участи.
Прежде чем задавать некорректный вопрос, вам нужно хотя бы немного подумать.
В таких случаях один апостол говорил: Ищи в себе
Покажите где же проживали собственно русы или русские до 13 века и даже до 18-19 века.
Похоже, что вы не читаете ответы: Так как реальных нет, а только много буквофф
Название "русь" в XII–XIV вв. распространилось среди населения Древней Руси.
Да слово "русь" было, но кто себя так называл?
На карте 2 показана только русская земля.
Поэтому мне кажется небесполезным сопоставление «территориальной» семантики терминов «Русь» и «Русская земля» в «Повести временных лет» и во включающих ее летописных сводах: Лаврентьевском и Ипатьевском, а также в соответствующих статьях Новгородской I летописи. Начиная со статей, посвященных событиям 30-х гг. XII в., в основных летописных сводах впервые появляется противопоставление Среднего Поднепровья и других древнерусских земель как Руси и не-Руси. Именно на основании летописных статей второй трети XII ‒ первой трети XIII в. в историографии возникла гипотеза о древнем территориальном ядре Древнерусского государства в Среднем Поднепровье ‒ «Русской земле» в «узком» смысле. Под влиянием этой гипотезы следы такой «узкой» семантики пытались обнаружить и в «Повести временных лет». Но все те случаи, когда привлечение широкого контекста, историко-географической ретроспекции и синхростадиальных сопоставлений позволяет истолковать некоторые употребления терминов «Русь» и «Русская земля» в «Повести временных лет» (не более 10 из 270) в узком географическом смысле Среднего Поднепровья с центром в Киеве, не идут ни в какое сравнение с теми демонстративно нарочитыми противопоставлениями «Русской земли» Суздальской, Новгородской, Смоленской, Галицко-Волынской, Полоцкой, Рязанской землям, которые мы находим в летописных статьях второй трети XII ‒ первой трети XIII в. Здесь зачастую вообще не требуется никаких истолкований и контекстов. Изменяются даже устойчивые традиционные формулы описания военных походов и посольств. В «Повести» киевские князья, как правило, выходят «на греки», «на Царьград», «на северяны», «на древляны» и т.п., а возвращаются либо «в Киев», либо «восвояси». Исключения связаны только с чисто внешними передвижениями. И ни разу в ПВЛ никто не вернулся или не поехал «в Русь» из Новгорода, Смоленска или Суздаля. И противоположная ситуация в летописных статьях второй трети XII ‒ первой трети XIII в. Здесь указания на перемещения «из Руси» и «в Русь» (или «Русскую землю») при поездках и походах из Суздаля или Новгорода в Белгород или Киев и обратно ‒ обычное дело. Более того, при чисто внешних перемещениях (за пределы «Руси» в самом широком смысле) эти формулы почти перестают встречаться. На мой взгляд, эта разница между возможностью истолковать некоторые {291} единичные случаи употребления названий «Русь» и «Русская земля» в узком смысле в ПВЛ и невозможностью истолковать значительную их часть как бы то ни было иначе в летописных статьях второй трети XII ‒ первой трети XIII в. весьма существенна. Если в качестве критерия «узкой» территориальной семантики рассматриваемых терминов выбрать категорию противопоставления, то окажется, что в «Повести временных лет» на 270 употреблений нет ни одного случая, когда в ближайшем контексте терминов «Русь» и «Русская земля» присутствует вербально выраженное противопоставление другой древнерусской территории. В тексте Киевской летописи, которая является продолжением «Повести» в Ипатьевском своде за 1119‒1198 гг., такие противопоставления встречаются в 67 случаях из 195, а в Лаврентьевской летописи за 1111‒1284 гг. ‒ в 43 из 94 (и еще целый ряд употреблений содержат косвенное противопоставление в более широком контексте).
Наиболее аргументированное объяснение данного явления было предложено В.А. Кучкиным. «Примерно к половине XII в. или несколько позже увеличилось число городов, где стали вестись летописные записи. Города эти не входили в состав древней Русской земли (в частности, Галич, Перемышль или Владимир Волынский, Владимир-на-Клязьме), и естественно, что в их местном летописании „Русская земля“ в узком смысле слова предстает как территория, лежавшая за их пределами. Дело, следовательно, не в упрочении к концу XII в. названия „Русская земля“ за Киевской областью…, а в расширении круга источников, отразивших представление о древней Русской земле в городах, ранее таких источников не имевших»15. Полностью соглашаясь с мнением В.А. Кучкина о важности и необходимости учета места происхождения летописных известий при анализе терминологии и признавая его личный вклад в разработку историко-географического аспекта данной проблемы, отмечу тем не менее, что, во-первых, со второй трети XII в. изменяется семантика терминов «Русь» и «Русская земля» не только в региональных, но и в киевских по происхождению известиях, а во-вторых, имеющиеся (хотя и немногочисленные) новгородские свидетельства за XI ‒ первую четверть XII в. открытых противопоставлений Новгорода и Киева как не-Руси и Руси не содержат. Я готова согласиться, что с 30-х гг. XII в., с началом политической раздробленности, у терминов «Русь» и {292} «Русская земля» не возникает новой, а актуализируется древняя семантика (или одна из ее граней). Но я усматриваю какую-то фатальную «историографическую несправедливость» в недооценке мощности тех ментальных установок, которые подавляли проявления этой «узкой территориальной» семантики не только в «Повести временных лет», но и во всех памятниках XI ‒ начала XII в. Если бы не эти установки, то во второй половине XIII ‒ XIV в. просто неоткуда было бы взяться проявлениям «русского» (а иногда даже и «общерусского») самосознания на всех территориях бывшей Киевской Руси.
"Ищите, и обрящете". К сожалению, пока вы демонстрируете неспособность корректно формулировать вопросы и воспринимать предоставленную вам научную информацию.
В общем, мне кажется, более-менее начальная территория этногенеза современных русских примерно соответствует территории условного начального формирования русских диалектов: https://commons.wiki...an_dialects.jpg
Но с оговорками, что на границе с Беларусью могла быть этническая динамика с белорусами, на границе с Украиной - с украинцами,
на северной и восточной окраинах жили и финно-угры, которые частично ассимилировались, но частично и до сих пор кое-где есть.
А время - около середины 2 тыс. н. э. До этого можно говорить о древних русских, как предках современных восточных славян.
Сообщение отредактировал Ventrell: 16.08.2018 - 18:40 PM
"Ищите, и обрящете". К сожалению, пока вы демонстрируете неспособность корректно формулировать вопросы и воспринимать предоставленную вам научную информацию.
Ваше участие в обсуждении темы ветки не является обязательным. Если вам действительно так тяжело – лучше покиньте её, чтобы не мучиться.
Мдаааа! Конструктивная позиция
Изначально "русью" называла себя верхушка (князь с дружиной) Древнерусского государства.
Повторяю вопрос, на остальные вы все равно не состоянии ответить.
В каком документе (источнике) сие прописано?
Сообщение отредактировал paul: 16.08.2018 - 20:53 PM
Изначально "русью" называла себя верхушка (князь с дружиной) Древнерусского государства.
Повторяю вопрос, на остальные вы все равно не состоянии ответить.
В каком документе (источнике) сие прописано?
paul, вы занимаетесь троллингом, задавая вопросы, на которые уже получили ответы по существу, или у вас действительно провалы в памяти?
В какой период такое происходило, который князь ... и с цитатами
Информация о славянах, которые были данниками правителя росов Сфендослава (Святослава), содержится в труде византийского императора Константина VII Багрянородного "Об управлении империей". В этом же источнике указаны названия днепровских порогов на языках славян и руси.
Сбор даней-податей был прерогативой киевских князей. Процедура сбора даней получила название «полюдье» и подробно описана Константином Багрянородным. По осени киевский князь со своей дружиной («всеми росами») выезжают из Киева, посещают подвластные им «славинии» (перечень «славиний» близок составу подчиненных Олегом племен), где собирают дань. Реконструкция маршрута полюдья согласуется с названными Константином «славиниями», а также с археологически исследованными крупными дружинными стоянками («погостами») типа Гнёздова, Тимерева, Шестовиц и др.: начинаясь в Киеве, он шел вдоль западного берега Днепра через Искоростень, племенной центр древлян, и Любеч вплоть до Смоленска (Гнёздова), где поворачивал назад и продолжался по восточному берегу Днепра через земли радимичей и северян. Примечателен тот факт, что полюдье охватывает лишь те территории, которые были присоединены Олегом после его вокняжения в Киеве: земли же племен, входивших в «Славию», исключены из системы полюдья, и дани там, очевидно, собираются иным способом.
В социально-политической структуре формирующегося Русского государства доминировала русь – новая военная аристократия, по преимуществу скандинавского происхождения, во главе с великим «руским» князем. Она осуществляла верховную власть над славянским населением, которое образовывало «славинии» (племена, племенные союзы) и рассматривалось как «пактиоты» (зависимые союзники, данники) руси. Однако русь быстро интегрировалась в восточнославянское общество. Уже отмечалось, что внешняя и внутренняя политика Олега, первого «руского» князя, была – вне зависимости от субъективных намерений самого Олега – общегосударственной, направленной на консолидацию и укрепление подвластных ему земель, а не преследовала, как характерно для викингских походов, целей личного обогащения. Еще показательнее быстрое усвоение скандинавами восточнославянского языка. Не позднее середины X в. (а вероятно, и значительно раньше, уже в конце IX в.) русь становится двуязычной: приводимые Константином Багрянородным названия Днепровских порогов на двух языках, «по-росски» (на древнескандинавском языке с древнешведскими элементами) и «по-славянски», сообщены ему {107} информатором, принадлежавшим, очевидно, к числу тех самых росов, которые плавали в Византию и заключали договор 944 г.
Для новой военной аристократии была характерна смешанная, впитавшая разноэтничные признаки культура, получившая наименование дружинной. Наиболее ярко выраженным компонентом этой полиэтничной культуры является скандинавский, представленный погребальным обрядом, оружием, украшениями. Но наиболее важной ее характеристикой является не этническая принадлежность, а социальная маркированность. Разнообразное оружие, богатые украшения, останки коней, пышность ритуала, зачастую связанного с культом Тора, указывает на ее принадлежность новой военной аристократии Древнерусского государства. Дружинная культура выделяла на первый план социальный статус погребенного. В рамках дружинных погребений выделяются особо богатые захоронения и захоронения относительно бедные, свидетельствующие об иерархизации военной верхушки. Включение большого числа разноэтничных элементов подчеркивало ее несвязанность с племенными традициями, противопоставленность им. Дружинная культура ставила ее носителей вне и над племенной организацией, изолировала военную аристократию от общества и подчеркивала ее принципиальное отличие от старой племенной знати. Одновременно она знаменовала зарождение нового типа самосознания, надплеменного и более открытого для культурных и религиозных влияний. {108}
Если вы продолжите заниматься пустословием, задавая одни и те же вопросы и не обращая внимания на ответы (и вообще информацию в моих сообщениях), не буду больше метать бисер.
Вы на фамилии этих русских поглядите - Майбуровы, Деветьяровы, Телепцовы, Яговитины и прочие.
Часть непонятных для литературного русского фамилий запросто могут оказаться диалектными корнями. Надо этимологии внимательно покопать... Ну, и происхождение носителей фамилии с происхождением фамилии могут и не быть связанным.
Здесь я привел только те русские фамилии, происхождение которых мне известно. Предок Деветьяровых в 1505 году носил татарское имя Девлет Яр. Корни Майбуровых из зырянского села Майбурово, от зырянского слова Майбыр. Телепцовы происходили из зырянского села Тылиб. Яговитины происходили из зырянского села Яговитино, расположенного на высоком чучковнике. Но в двадцать первом веке все они - русские.
Сообщение отредактировал Зырянин: 17.08.2018 - 00:14 AM
Информация о славянах, которые были данниками правителя росов Сфендослава (Изначально "русью" называла себя верхушка (князь с дружиной) Древнерусского государства. ), содержится в труде византийского императора Константина VII Багрянородного "Об управлении империей". В этом же источнике указаны названия днепровских порогов на языках славян и руси. http://www.vostlit.i.../frametext9.htm
Конкретно цитату, будьте любезны.
Иначе можно понять, что Русь началась со Святослава
Изначально "русью" называла себя верхушка (князь с дружиной) Древнерусского государства.
.
киевский князь со своей дружиной («всеми росами») выезжают из Киева
Дружина (все росы) с князем из Киева уходят за рабами (полюдье), потом сопровождают их рынок рабов. В итоге росов полгода нет в Киеве!!! Махно и махновцы кировали остальные полгода?
Прежде чем давать якобы
(и вообще информацию в моих сообщениях),
проверяйте на логичность.
В ваших приводимой информации практически нет, больше пустословие
1. Этимология (происхождение) слова и его значение в качестве заимствованного в других языках - это вовсе не одно и то же. Сомневаюсь, что абсолютное большинство восточных славян и представителей финно-угорских племён знало язык скандинавов.
2. Аналогичное использование терминов "русь" и "викинги" очевидно.
3. Изначально "русью" называла себя верхушка (князь с дружиной) Древнерусского государства. Превращение этого термина в этноним – длительный процесс, а его распространение на основные восточнославянские земли растянулось до 1 пол. XIV в.
4. К сведениям летописей о событиях IX–X вв. нужно относиться очень осторожно, иногда даже скептически, т.к. зарождение древнерусского летописания относится к периоду правления в Киеве Ярослава Мудрого. К тому времени сохранились лишь смутные предания и легенды об отдалённом прошлом.
не буду больше метать бисер.
А я немного продолжу.
Возьмем пункт 4.
Одновременно с русами возникли венгры, А Паннонию их (угров, башкир и кавар) пришло около полумиллиона, сразу же (при жизни Арпада) к ним присоединились печенеги (часть), позже половцы (часть).Венгры переселяли к себе франков и других.
На период Арпада «Численность всего населения, по различным оценкам, колебалась от 300 до 600 тыс. человек, а мадьяр среди них было от 100 до 400 тыс. (В настоящее время более вероятными считаются большие цифры.)» Исламов Т. М., Пушкаш А. И., Шушарин В. П. Краткая история Венгрии. — М.; Наука, 1991, с. 55
Генетические исследования венгров показали, что в структуре гаплогрупп и их субкладов угорских всего 5 % , как по мужской так и по женской линиям. https://realnoevremy...arodine-vengrov
Так о них известно немало, для 9 века почти по годам. Например, Уралов М. Венгры в IX веке. Хроника.
А вот о русах ничего, кроме пары реальных сообщений за этот же век. Может и начать историю руси и надо с Мономаха, как в "Царь-книге" (предыдущий период "затеряли"), а не придумывать пункты.
Сообщение отредактировал paul: 17.08.2018 - 02:01 AM
В ваших приводимой информации практически нет, больше пустословие
Это явный перевод стрелок в виде неуклюжей клеветы вместо аргументов. Попробуйте не попугайничать, а думать своей головой.
Дружина (все росы) с князем из Киева уходят за рабами (полюдье), потом сопровождают их рынок рабов. В итоге росов полгода нет в Киеве!!! Махно и махновцы кировали остальные полгода?
Очевидно, ваши бредовые фантазии всё более напоминают попытку увести обсуждение от темы в сторону махновского движения. Обсуждайте его в соответствующей ветке.
Конкретно цитату, будьте любезны.
Пусть кто-нибудь другой подаст. Ссылка на текст источника и анализ самого сообщения уже приведены мною ранее. Не буду подкармливать любителя троллинга, как и обещал. Только опровергать бред фрика, не подозревающего об изменениях значения термина "русь", да и то – если у меня будет желание.
Дату первого упоминания об этносе нельзя отождествлять со временем его зарождения. Она лишь может указать на то, что этническая общность существовала в определённый момент истории. Это же элементарно. Хотя для фриков с их примитивными взглядами на прошлое вряд ли имеют значение такие простые истины.
Пребывание венгров-кочевников в ареале Северного Кавказа и Северного Причерноморья, на территории тюркских государственных образований (V–IX вв.) составляет важную эпоху в истории венгерских племен. У них получило дальнейшее развитие скотоводство. Венгры разводили к концу этого периода, кроме лошадей, крупный рогатый скот, свиней, коз. Соответствующие термины венгерского языка – тюркского происхождения. Тогда же у венгров-скотоводов появляются начатки земледелия.
Судя по данным этнографии, им занимались в районе зимних стоянок старики, а также члены племени, утратившие свой скот. Ряд терминов, связанных с земледелием – наименования земледельческих орудий (плуга, серпа), сельскохозяйственных культур, плодов, овощей, полевых работ – венгерский язык воспринял у тюрок в эту эпоху. Вероятнее всего их заимствование у волжских болгар.
С переходом к кочевому скотоводству венгры начали использовать орудия труда и оружие из железа. В его обработке они достигли к IX в. особого прогресса.
Об участии венгров-кочевников в торговом общении с соседними народами свидетельствуют тюркские, персидские и аланские языковые заимствования терминов, связанных с торговлей.
Появление понятий богатства, роскоши позволяет судить о возникновении имущественной дифференциации, выделения родо-племенной знати. Под ее предводительством массы венгров-кочевников участвовали в войнах, целью которых был угон скота, захват лучших пастбищ. Понятия «храбрость», «войско» и некоторые другие вошли в венгерский язык в V–IX вв. К концу этого периода у венгров, судя по материалу других кочевников, могли сложиться зачатки феодальных отношений12.
Так представляется история венгерских племен с древнейших времен до VIII в. н.э. включительно, когда отсутствуют прямые свидетельства о них в письменных памятниках.
Шушарин В.П. Венгерские племена до прихода в Среднее Подунавье // История Венгрии: В 3 т. Т. 1 / Редколл. т.: В.П. Шушарин (отв. ред.), Р.А. Авербух и др. М.: Наука, 1971. С. 90.
Чудское городище. Яговитино располагалось на Першиной горе. А рядом - другой чучковник - Буркова гора. Они располагались так, что с одной хорошо просматривалась другая.
В ваших приводимой информации практически нет, больше пустословие
Это явный перевод стрелок в виде неуклюжей клеветы вместо аргументов. Попробуйте не попугайничать, а думать своей головой.
Дружина (все росы) с князем из Киева уходят за рабами (полюдье), потом сопровождают их рынок рабов. В итоге росов полгода нет в Киеве!!! Махно и махновцы кировали остальные полгода?
Очевидно, ваши бредовые фантазии всё более напоминают попытку увести обсуждение от темы в сторону махновского движения. Обсуждайте его в соответствующей ветке.
Конкретно цитату, будьте любезны.
Пусть кто-нибудь другой подаст. Ссылка на текст источника и анализ самого сообщения уже приведены мною ранее. Не буду подкармливать любителя троллинга, как и обещал. Только опровергать бред фрика, не подозревающего об изменениях значения термина "русь", да и то – если у меня будет желание.
Одни эмоции, так бывает после четырехвекового поиска перворусов, а результат пшик, по сравнению с усилиями.
В общем, мне кажется, более-менее начальная территория этногенеза современных русских примерно соответствует территории условного начального формирования русских диалектов: https://commons.wiki...an_dialects.jpg
Судя по берестяным грамотам, в Древней Руси было 2 группы говоров – северная и южная.
Одни эмоции, так бывает после четырехвекового поиска перворусов, а результат пшик, по сравнению с усилиями.
Ищите, читайте, избавляйтесь от своего невежества. Желательно без клеветнических выпадов в мой адрес.
