На уровне отделного солдата было все отлично, по физичиским данным и зачастую по выучке солдат-пехотинец РККА не силно уступал пехотинцу вермахта. Но если взять танкистов то тут уже проседали серьезно. Мехвод РККА наезжал в лучшем случае 50 часов в училище а мехвод вермахта не менее 200. Еще хуже с командирами танков. И уж совсем плохо с летчиками.
Далее, уровен взвода еще более ли менее, а начиная с роты вермахт уже серьезно превосходил РККА и чем крупнее соединение тем больше превосходство. Почему же так. Три причины.
Первое - гораздо болшая опытность и подготовка офицеров вермахта. Подавляющее большиство высшего командования вермахта от дивизии и выше имели богатый опыт первой мировой. Опыт этот был переосмыслен и разработана новая тактика наступателных операций, обкатанная в Польше и доведенная до совершенства во Франции.
Второе - связь. Чем крупнее соединение тем болше оно зависит от связи - не смог передать и получить приказ - проиграл. Медленно доставил данные устарели и в указанных местах противника уже нет или он успел укрепитса. Вот и колесили мехкорпуса РККА в началный период войны оставляя технику на обочинах дорог. В первые же часы связь РККА оказалась нарушена и управление войками было потеряно. Значение связи трудно переоценить, так например в танковых дивизиях вермахта командиры шли в бой на специалных машинах, зачастую хуже вооруженных, но более бронированных и с дополнителными средствами связи. Место командира - позади своих атакующих порядков, основное назначение управлять боем, а не нестись в атаку.
Третье - взаимодействие. Германские войска достигли четкого и тесного взаимодействия различных родов войск. Вспомним советские мемуары началного периода войны. Типичная схема: заняли рубеж окопались, наскочили немецкие танки, доволно легко отбили, немцы откатились и сразу же по позициям начинает работать немецкая артилерия и минометы, потом опять атака уже при поддержки пехоты, уже с трудом отбили, по позицииям опять начинает работать артилерия, к ней присоединяются пикировщики, сразуже после этого силная атака которую уже очень и очень трудно отбить. Все это укладывается в один день максмум, а зачастую это часы. У РККА ничего подобного не было. Взаимодействие войск оставалось трудной задачей вплодь до 43го а то и 44го года.
Вот по этим причинам и получалось что вермахт побеждал РККА в началный период войны. К чести РККА следует отметить что выстояв под первым ударом она начала учится у своих противников, перенимая удачные тактические и технические новинки и разрабатывая на их основе свои. В результате "ученики" превзошли "учителей" и в конечном итоге 41 год повторился в 44-45 только стороны поменялись местами.
Для smallbear...
Я бы ради справедливости не применял фразу "Подавляющее большиство высшего командования вермахта от дивизии и выше имели богатый опыт первой мировой". Считаем. Выпускник училища имеет за плечами скажем 21 год, из них два года Первой Мировой... Итого - 1914 год (если мне память не изменяет год окончания ПМВ) ему 21 год. 1941-1914=27 лет. И прибавляем 21. Получаем несколько вялого мужчинку 48 лет от роду, с несколько слабыми физическими возможностями. Нет, как полковник он ещё неплохо будет держаться... В той же связи, например...
И не приводил бы столь упрощёный вариант развития событий с обороной.
Для smallbear... Я бы ради справедливости не применял фразу "Подавляющее большиство высшего командования вермахта от дивизии и выше имели богатый опыт первой мировой". Считаем. Выпускник училища имеет за плечами скажем 21 год, из них два года Первой Мировой... Итого - 1914 год (если мне память не изменяет год окончания ПМВ) ему 21 год. 1941-1914=27 лет. И прибавляем 21. Получаем несколько вялого мужчинку 48 лет от роду, с несколько слабыми физическими возможностями. Нет, как полковник он ещё неплохо будет держаться... В той же связи, например... И не приводил бы столь упрощёный вариант развития событий с обороной.
Память вам серьезнейшим образом изменяет. Вопрос не в участие/не участие в ПМВ а в участие на командной должности, опыт штабной работы.
На уровне отделного солдата было все отлично, по физичиским данным и зачастую по выучке солдат-пехотинец РККА не силно уступал пехотинцу вермахта.
Боюсь, на книгу ссылался не раз, но так и не нашел. Читал мемуары немецкого солдата, который кажется в 42-м служил тыловиком... Их гоняли всего два месяца, но уровень подготовки был высочайший. К сожалению, не могу подтвердить ссылками, но слышал, что тактику штурмовых групп в немецкой армии внедряли массово задолго до начала ВМВ. Так что, уровень был разный.
Далее, уровен взвода еще более ли менее, а начиная с роты вермахт уже серьезно превосходил РККА и чем крупнее соединение тем больше превосходство.
По вооружению наши были сильнее: самозарядки, "автоматы".
Первое - гораздо болшая опытность и подготовка офицеров вермахта. Подавляющее большиство высшего командования вермахта от дивизии и выше имели богатый опыт первой мировой. Опыт этот был переосмыслен и разработана новая тактика наступателных операций, обкатанная в Польше и доведенная до совершенства во Франции. Второе - связь. Чем крупнее соединение тем болше оно зависит от связи - не смог передать и получить приказ - проиграл. Медленно доставил данные устарели и в указанных местах противника уже нет или он успел укрепитса. Вот и колесили мехкорпуса РККА в началный период войны оставляя технику на обочинах дорог. В первые же часы связь РККА оказалась нарушена и управление войками было потеряно. Значение связи трудно переоценить, так например в танковых дивизиях вермахта командиры шли в бой на специалных машинах, зачастую хуже вооруженных, но более бронированных и с дополнителными средствами связи. Место командира - позади своих атакующих порядков, основное назначение управлять боем, а не нестись в атаку. Третье - взаимодействие. Германские войска достигли четкого и тесного взаимодействия различных родов войск. Вспомним советские мемуары началного периода войны. Типичная схема: заняли рубеж окопались, наскочили немецкие танки, доволно легко отбили, немцы откатились и сразу же по позициям начинает работать немецкая артилерия и минометы, потом опять атака уже при поддержки пехоты, уже с трудом отбили, по позицииям опять начинает работать артилерия, к ней присоединяются пикировщики, сразуже после этого силная атака которую уже очень и очень трудно отбить. Все это укладывается в один день максмум, а зачастую это часы. У РККА ничего подобного не было. Взаимодействие войск оставалось трудной задачей вплодь до 43го а то и 44го года.
Вот по этим причинам и получалось что вермахт побеждал РККА в началный период войны. К чести РККА следует отметить что выстояв под первым ударом она начала учится у своих противников, перенимая удачные тактические и технические новинки и разрабатывая на их основе свои. В результате "ученики" превзошли "учителей" и в конечном итоге 41 год повторился в 44-45 только стороны поменялись местами.
Можно еще добавить сильные тылы и ремонтные части.
С другой стороны, наши подразделения были "на легке", в то время как у немцев с логистикой были проблемы. Немцы сетовали, что русский солдат неприхотлив и быстро приспосабливается в тяжелейших условиях, быстро благоустраивает быт и снабжение на занятой территории. Опять же, наши "обкатали" технику в нашей климатической зоне, знали как завести в мороз, как наморозить переправу и т.д. Значительным плюсом, в отличии от немцев были кавалерийские корпуса.
Память вам серьезнейшим образом изменяет. Вопрос не в участие/не участие в ПМВ а в участие на командной должности, опыт штабной работы.
Простите, но первые годы после ПМВ я всё равно не учитывал бы. У них шло реформирование в соответствии с Версальским договором. Так что если что и было, то больше походило на то, что творилось в РККА. Собственно не на чем было отрабатывать. Надо было реформировать армию под созданные условия. А это не год, и даже не три. Да и по возрасту... Я просто показал, что даже 21-летний офицер, пусть и с огромным опытом и участием в войне, станет в 41-м 48 летним мужчиной. Даже в 39 году он будет уже на склоне лет. А дальше начинается та же фигня, что и в РККА, по всем признакам. Людей учили прошлой войне. В течении 30 с лишним лет... Если в России хотя бы гражданская война шла пусть может и не особо, но давала какой-то опыт, то у Германии такого не было. На пальцах, если пояснять, то по живым мишеням пострелять немцам не дали в нужном объёме. Даже тачанки изобрести несчего было... Для Туминина...
Можно еще добавить сильные тылы и ремонтные части.
Тут ради справедливости отметил бы, что РККА компенсировало это неприхотливостью солдата и развитием "соображалки". В той же статье об использовании трофейной техники в РККА натыкался на банальный, но забавный момент. Наши сумели вытащить пару немецких танков, при этом, что называется "на лягушках и резинках". Топливопровод перебитый гильзой стреляной срастили, прям на месте, а нерабочий бензонасос заменили канистрой и шлангом в карбюратор... И дальше следует некоторая ирония по поводу того, что оптика де была хорошая, так вот в эту оптику видели, как немецкие ремонтники танк искали, который наши утащили. Ну не в прямом смысле... Но тем не менее.
К сожалению, не могу подтвердить ссылками, но слышал, что тактику штурмовых групп в немецкой армии внедряли массово задолго до начала ВМВ. Так что, уровень был разный.
Ну smallbear в этом моменте писал ведь про уровень отдельного солдата. А Штурмовая группа это не боец и даже не десяток бойцов. И даже не взвод. ИМХО Штурмовая группа отображает не качество подготовки одного отдельно взятого бойца, а скорее умение командования применять индивидуальную подготовку нескольких десятков бойцов с наибольшей эффективностью.
Хотя вы правы: тактику штурмовых групп немцы ещё в 18-ом отработали. Потом в рейхсвере просто отшлифовывали.
По вооружению наши были сильнее: самозарядки, "автоматы".
Тут вы правы. Однако первый этап ВМВ2 показал, что качество вооружения отходит на второй план перед преимуществом в умении применять его комплексно. Это наверное и имел ввиду smallbear когда писал, что от уровня "рота и выше" Вермахт мог дать форы любым армиям мира в тот момент.
Простите, но первые годы после ПМВ я всё равно не учитывал бы. У них шло реформирование в соответствии с Версальским договором. Так что если что и было, то больше походило на то, что творилось в РККА. Собственно не на чем было отрабатывать. Надо было реформировать армию под созданные условия. А это не год, и даже не три. Да и по возрасту... Я просто показал, что даже 21-летний офицер, пусть и с огромным опытом и участием в войне, станет в 41-м 48 летним мужчиной. Даже в 39 году он будет уже на склоне лет. А дальше начинается та же фигня, что и в РККА, по всем признакам. Людей учили прошлой войне. В течении 30 с лишним лет... Если в России хотя бы гражданская война шла пусть может и не особо, но давала какой-то опыт, то у Германии такого не было. На пальцах, если пояснять, то по живым мишеням пострелять немцам не дали в нужном объёме. Даже тачанки изобрести несчего было... Для Туминина...
Я тут пожалуй Новобранец с Вами не соглашусь. Во первых память вам изменила в дате окончания ПМВ. Это 1918-ый год. Следовательно к 41-му немецкому офицеру оперативного звена и 43 года может быть. Во вторых речь идёт о высшем офицерском составе "от уровня дивизия и выше". На этом уровне как раз важнее оперативная подготовка и боевой опыт, чем физподготовка. А вот сохранить опыт и обработать его им удалось за счёт сохранения кадров Генерального штаба. Они просто его переименовали (так как по условиям Версаля Генштаб Рейхсверу не полагался). За это они спасибо должны сказать Хансу фон Секту.
Про склон лет. Факт остаётся фактом: Рунштедт, Кейтель, Гудериан, Бок, Гальдер, Лееб, Рейхенау и т.д. оперативными резервами в 41-ом управлялись лучше, чем более молодые наши генералы. Так что возраст тут не причём. Они все офицерами стали даже раньше ПМВ. В ПМВ они вошли капитанами и майорами. Многие к этому времени (к началу ПМВ) закончили их академию генштаба. Закончили ПМВ они уже подполковниками и т.д. Смесь этого "полевого" боевого опыта и знаний из Генштаба позволило им потом отфильтровать лишнее. Именно таких офицеров немцы и оставили в рейхсвере, а не стали (так как сейчас в России делается) выкидывать ценные офицерские кадры на улицу. Потому в рейхсвере эти оставшиеся кадры учили и анализировали не просто "прошлую войну", а "всю прошлую войну". И удачный, и неудачный опыт. Было что с чем сравнить. Особенно они выучились, тому что с успехом начали применять благодаря своему же опыту в 18-ом году. "Пенкам" ПМВ если хотите. Это и умение применить разные рода войск в комплексе; и умение применять их в смешанном составе на определённых участках локальными группами (штурмовые группы); это и смешанный состав танковых групп (с меньшим количеством танков в группе чем всех остальных родов войск) при доминировании именно танковых задач; это и насыщение частей оптимизированными для определённых задач транспортными средствами; и перенасыщение (как иногда может показаться) средствами связи и т.д. Попросту говоря опыт не пропьёшь.
Наш генералитет был лишён всего этого. Кроме того после опыта ПМВ вклинился ещё и опыт Гражданской, что в свою очередь (ИМХО) сыграло негативную роль. Опыт ПМВ был затушеван. А там было чему поучится. ИМХО.
Сообщение отредактировал veta_los: 10.11.2010 - 18:29 PM
Для smallbear... Людей учили прошлой войне. В течении 30 с лишним лет... Если в России хотя бы гражданская война шла пусть может и не особо, но давала какой-то опыт, то у Германии такого не было. На пальцах, если пояснять, то по живым мишеням пострелять немцам не дали в нужном объёме.
Испанию забыли. Это у нас про Испанию много песен было, а на деле-то... пшик. Всех добровольцев от СССР три с чем-то тысячи. А немцы, не знаю уж сколько песен про Испанию сложили, но умудрились протащить через эту войну, если не ошибаюсь, тысяч пятьдесят своих вояк. Да и фрейкор ихний не забудьте - в Прибалтике они отметились. хоть и по мелочи, но это кадры будущего вермахта. Инструкторы тевтонские у финов были на начальном этапе становления Финляндии. Да много их по миру немцев в своё время моталось, военного опыта набираясь. Вроде бы по отдельности брать - так мелочь, а когда их Адольф Алоизыч в Рейх всех стащил, так по совокупности немалый довесок к военному опыту получился. Опять же такой нюанс. У нас к воинской муштре большею частью относятся как к наказанию, или как к каторжной работе. Причём, не только те кого муштруют, но... в большинстве своём, и сами муштрующие. А вот немцы к этому же делу, относятся трепетно, как к чему-то сакральному. В итоге, в сухом остатке от муштры, немцы, в качестве навыков военного ремесла, приобретают гораздо больше - КПД обучения выше. А в итоге даже в самом начале войны они могут реализовывать те навыки и умения, за приобретение которых наши платили сверхнормативной кровью в 1941. Вот Вам цитатка из Некрасова. Книжка, понятное дело, художественная, но на мой взгляд проблема схвачена верно:
- Не кажется ли вам, что мы с вами до какой-то степени вели страусовский образ жизни? - Страусовский? - Если проводить параллели, пожалуй, это будет самое удачное. Мы почти не высовывали головы из-под крыла. - Расшифруйте. - Я говорю о войне. О нас и о войне. Под нами я подразумеваю себя, вас, вообще людей, непосредственно не связанных с войной в мирное время. Короче - вы знали, что будет война? - Пожалуй, знал. - Не пожалуй, а знали. Более того - знали, что и сами будете в ней участвовать. Он несколько раз глубоко затягивается и с шумом выдыхает дым. - До войны вы были командиром запаса. Так ведь? ВУС-34... Высшая вневойсковая подготовка или что-нибудь в этом роде. - ВУС-34... ВВП... Командир взвода запаса. Ни разу я еще не слыхал, чтоб Фарбер так много говорил. - Раз в неделю у вас был военный день. Вы все старательно пропускали его. Летом - лагеря, муштра. Направо, нале-во, кругом, шагом марш. Командиры требовали четких поворотов, веселых песен. На тактических занятиях, запрятавшись в кусты, вы спали, курили, смотрели на часы, сколько до обеда осталось. Думаю, что я мало ошибаюсь. - Откровенно говоря, мало. - Вот тут-то собака и зарыта... На других мы с вами полагались. Стояли во время первомайских парадов на тротуаре, ручки в брючки, и смотрели на проходящие танки, на самолеты, на шагающих бойцов в шеренгах... Ах, как здорово, ах, какая мощь! Вот и все, о чем мы тогда думали. Ведь правда? А о том, что и нам когда-то придется шагать, и не по асфальту, а по пыльной дороге, с мешком за плечами, что от нас будет зависеть жизнь - ну, не сотен, а хотя бы десятков людей... Разве думали мы тогда об этом?
Испанию забыли. Это у нас про Испанию много песен было, а на деле-то... пшик. Всех добровольцев от СССР три с чем-то тысячи. А немцы, не знаю уж сколько песен про Испанию сложили, но умудрились протащить через эту войну, если не ошибаюсь, тысяч пятьдесят своих вояк. Да и фрейкор ихний не забудьте - в Прибалтике они отметились. хоть и по мелочи, но это кадры будущего вермахта. Инструкторы тевтонские у финов были на начальном этапе становления Финляндии. Да много их по миру немцев в своё время моталось, военного опыта набираясь. Вроде бы по отдельности брать - так мелочь, а когда их Адольф Алоизыч в Рейх всех стащил, так по совокупности немалый довесок к военному опыту получился.
Точно. До появления советский военспецов армию Китая немцы натаскивали.
немцы дважды издавали памятку "ведение войны по-русски"
если отбросить небольшую идеологическую составляющую, то все верно подмечено:
если русский солдат полагается на себя, он появляет чудеса стойкости и находчивости. когда требуется организовать взаимодействие - начинаются проблемы.
у немцев, насколько я понимаю, - диаметрально противоположно. если регламент работает - немец выдержит и заметно превосходящего, но менее организованного противника
если же регламент "оборона" не срабатывает, немец достанет другую инструкцию "отход или сдача в плен" и очень удивится, если ему скажут, что в жизни есть место подвигу
Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 10.11.2010 - 19:53 PM
Для veta_los ... За 1918 прошу прощения. Но тут опять же, если речь о старших офицерах, то вообще прелестно. Если не адьютант в звании летёхи, то минимум капитан. А это не 21, а порядка 25-27 лет. Так что под полтинник им всем точно будет. В остальных случаях офицер уходит за 60 лет достаточно легко. Насчёт 150 тысяч протащеных через Испанию... Посомневаюсь пожалуй. Слишком большая цифра. Если пересчитать на человекосутки, или на те же человекосамолётовылеты (если применять к "кондору" например) получается смешная цифра. Насчёт Рундштедта - 66 лет. Кейтель - 59... Тут собственно как раз объяснимо. Опытные прожжёные офицеры. Спланировавшие не одну операцию на учениях... Посему абсолютно согласен за генералитет. Это как и в строительстве. Опытный инженер в возрасте может конечно ошибиться, но тем не менее в большинстве случаев даст может и стандартное, но достаточно точное решение.
Точно. До появления советский военспецов армию Китая немцы натаскивали.
Натаскивать можно, если воевать приходилось самому. И опять же... Ну сколько военспецов-немцев в китайской армии? Ну батальон, ну полк. Тысяча человек на весь рейхсвер? При этом свои солдаты - без командиров получаются...
Насчёт 150 тысяч протащеных через Испанию... Посомневаюсь пожалуй. Слишком большая цифра. Если пересчитать на человекосутки, или на те же человекосамолётовылеты (если применять к "кондору" например) получается смешная цифра. Насчёт Рундштедта - 66 лет. Кейтель - 59... Тут собственно как раз объяснимо. Опытные прожжёные офицеры. Спланировавшие не одну операцию на учениях... Посему абсолютно согласен за генералитет. Это как и в строительстве. Опытный инженер в возрасте может конечно ошибиться, но тем не менее в большинстве случаев даст может и стандартное, но достаточно точное решение.
Странник указывал цифру не в 150 т а 50 т, и не говорится что это толко летчики. Сколко всего поршло через легион "Кондор" установить трудно. Ясно что не менее 26т человек, так как именно столько было награждено Испанским крестом (низшая степень вручался за 3 месяца проведенных в Испании).
Мне непонятны рассужедения о возрасте генералов. Им в астаку не бегать и в окопах не сидеть. Их задача управлять и планировать.
Сообщение отредактировал smallbear: 10.11.2010 - 21:34 PM
Да в общем не важно сколько лет было старшему офицеру в 41-ом. Даже если около 60-ти то это для опытных кадров не помеха. Кроме вышеприведённых немецких "стариков" можно привести пример и Суворова и Кутузова и др. И пример Наполеона скорее исключение.
Ну вы правы. Конечно никто не говорит о том, что весь Вермахт образца 1939-го года имел боевой опыт. Речь идёт о процентом отношении относительно опытных кадров старшего и высшего офицерского состава, имеющих боевой и оперативный опыт боевых действий образца "мировая война". По просту говоря о тех, кто "рулит" в подготовке а потом в бою этим необстрелянным пока что ещё Вермахтом. По этому показателю ИМХО был выше РККА даже в 1939-ом (да и всех остальных армий тоже тоже). Об этом по-моему как раз smallbear и говорил в том абзаце. Хотя по названию ветки можно предположить, что речь идёт о сравнении армий образца 1941-го. Но тут уже почти у всего Вермахта (а не только у командного состава) прибавился боевой опыт первых двух лет ВМВ. Так что соглашусь в этой оценке Вермахта с smallbear. Подготовлены они были всё таки получше РККА.
Вообще мне нравится подобные ветки. Тут как раз все не "спорят", а дополняют один другого.
Сообщение отредактировал veta_los: 10.11.2010 - 21:32 PM
Тысяча человек на весь рейхсвер? При этом свои солдаты - без командиров получаются...
Кстати: 1000 на весь рейхсвер (100 тыс.) это один с боевым опытом унтер на 100 новобранцев. В общем-то не мелко. Вы ж сами знаете каких результатов может достигнуть "стреляный прапор с Афгана" при обучении банголоров Мне повезло знать такого.
Для _Странника и smallbear... Прошу простить, немного зарапортовался. Прошу простить меня за 150 тысяч, записано действительно 50 тысяч. Ещё раз прошу меня простить. Для smallbear... Собственно я как раз в вопросе за генералов Вас поддерживал, хотя возможно это и не очевидно. С учётом немецкого подхода, с которым немного тоже знаком, как раз всё отлично на уровне высшего командного состава. Повторение теории никогда ещё не было лишним. Ни для одной специальности. А тут - люди занимались своим делом. Так что с этим пунктом согласен абсолютно. А вот на ротном-батальонном уровне - всё не так хорошо. Тут как раз тот случай, который приводили в пример на соседней ветке. Про то, что на учения - по холодку, про денщиков и пьянство. Есть такая теория, что человек преступен изначально, и думаю, что служить в Берлинском военном округе было желающих больше. Во всяком случае я бы не утверждал, что все хотели стать ротными и не подниматься выше. Для veta_los ...
Кстати: 1000 на весь рейхсвер (100 тыс.) это один с боевым опытом унтер на 100 новобранцев. В общем-то не мелко. Вы ж сами знаете каких результатов может достигнуть "стреляный прапор с Афгана" при обучении банголоров Мне повезло знать такого.
Фигушки. В случае посыла военспецов всё выглядит несколько иначе. Это грубо говоря группы по интересам. Это взвод инструкторов на технику. Если имеем в виду танки, то три - четыре отделения (у нас получается взвод отдельный, состав может быть несколько свободнее) по одному на каждую специальность (мехар, наводчик, командир, радист), то же самое на авиацию, на флот, ну и далее по списку. И это только инструктора. Далее - группа лейтенантов-капитанов (тоже инструкторов) ну и полковники - генералы. И всё по родам и видам войск. А теперь прикиньте в масштабах рейхсвера ещё разок. Что до опыта... На взводно-ротно-батальонном уровне имение опыта стрельбы по живым мишеням - дорогого стоит. А РККА в этом плане была покруче Вермахта. Если у них последняя серьёзная стрельба была в ПМВ, то у РККА, если мне память не изменяет, до 1920 года развлекалась. Да и после 1920 года были проблемы, если я ничего не путаю. При этом я не имею в виду даже Халхин Голл и другие ПРЕДВОЕННЫЕ конфликты.
На взводно-ротно-батальонном уровне имение опыта стрельбы по живым мишеням - дорогого стоит. А РККА в этом плане была покруче Вермахта.
Ну не думаю. По состоянию на 22.06.41 у тевтонов на взводно-батальонном офицерском уровне - наличие опыта 2-х военных кампаний (Польша и Франция), как минимум - скорее норма. У нас же на этом же уровне либо Финляндия, либо Халхин-Гол - и то и другое одновременно - редкость. При чём, что касаемо РККА, то взводно-батальонный уровень - это всё же скорее просто батальонный. Не думаю, что 22.6.41 было сколь-нибудь много взводных из числа "финов" и "монгол" - в большинстве своём они уже пошли на повышения. А рядовой состав немцев обстрелян покруче - в РККА большинство "финов" и "монгол" к этому времени уже в запасе. Да и не так уж он труден в освоении этот самый - "опыт стрельбы по живым мишеням", как это может показаться. Опять же, если учесть немецкую концепцию - "поражать противника на тех расстояниях, когда противник этого сделать не может" - то от трудностей, связанных с освоеним данного опыта немцы во многом были избавлены. Я бы отметил вот ещё что. Вот возьмите в руки ППШ. Хороший автомат, надёжный, воевать, с ним в руках, можно вполне успешно. А теперь возьмите в руки МП-40, а ещё лучше МП-38 - в дополнение к вышеперечисленным достоинствам, когда держишь его в руках, то испытываешь, где-то даже эстетическое наслаждение. Я такое чувство "глубокого удовлетворения" испытывал, только беря в руки калаш, но это уже достижения как минимум 1947 года. Из образцов советского стрелкового оружия времён ВОВ, чувства сродни тому, которые испытываешь, беря в руки МП, я лично испытывал когда держал в руках ТТ. Это то что называется продуманностью конструкции до мелочей и её завершённостью, плюс - технологическая культура изготовления. Да и вообще не только немецкое вооружение,но и все элементы солдатского снаряжение отличаются этой продуманностью и завершённостью. Сдаётся мне, что мы такого уровня продуманности и эргономичности снаряжения не достигли на уровне солдатского снаряжения и до сих пор. А в бою это значит очень много. А в этом, как мне кажется, большую роль сыграло то что Адольф Алоизыч сам прошёл ПМВ, как говориться "от выстрела до выстрела" и отнюдь не штабным писарёнком. А по скольку он изначально позиционировал себя в, т.ч. и как военный вождь, причём военный вождь ориентированный на агрессию, то и подбирал себе генералов соответствующих - как фронтовик, он неплохо должен был, на уровне "чуйки" отличать "вояку" от "паркетного шаркуна". И бывая на учениях, знакомясь с новинками как тактики, так и техники, он, опять же "чуйкой" фронтовика проецировал всё это на реальный бой. И тут впарить ему под красивую показуху некачественные разработки было непросто.
Сообщение отредактировал _Странник: 10.11.2010 - 23:36 PM
Ну не думаю. По состоянию на 22.06.41 на взводно-батальонном офицерском уровне - наличие опыта 2-х военных кампаний (Польша и Франция), как минимум - скорее норма.
Если я Вас правильно понял, Вы имеете в виду опыт стрельбы по живым мишеням в Вермахте. Я бы добавил к Вашим словам оговорку, что на 1939 год количество офицеров с опытом ведения боевых действий в РККА было выше. И пожалуй соглашусь, что на 1941 год соотношение изменилось в пользу Вермахта.
Да и не так уж он труден в освоении этот самый - "опыт стрельбы по живым мишеням", как это может показаться.
В данном случае я, как человек в теме, могу с уверенностью сказать, что есть минимум десяток вопросов, которые не снять парой огневых контактов. И не просто так мировое сообщество думает над вопросом как сделать полигон, хотя бы на уровне курсов повышения квалификации офицеров, чтобы эти вопросы решать без отправки их на войну.
Я бы отметил вот ещё что. Вот возьмите в руки ППШ. Хороший автомат, надёжный, воевать, с ним в руках, можно вполне успешно. А теперь возьмите в руки МП-40, а ещё лучше МП-38 - в дополнение к вышеперечисленным достоинствам, когда держишь его в руках, то испытываешь, где-то даже эстетическое наслаждение.
Вы стреляли из МП? А ППС в руках держали? Вы сравниваете разные по назначению, хотя и из одного класса, образцы. В качестве окопной метлы МПшники подходят мало. Как и ППШ для штурмовиков.
Для Тумнин:
Цитата: "По вооружению наши были сильнее: самозарядки, "автоматы"."
Откровенная глупость.
Советские самозарядки были дороги, ненадежны и больших преимуществ среднему стрелку не давали, именно поэтому их выпуск был прекращен. Кстати, немецкая "родня" советских самозарядок тоже у немецкой пехоты люблвью не пользовалась, их выпуск тоже был прекращен. Зато немецкий "маузер-98" с патроном без закраины хоть и не намного, но лучше "мосина".
Про пистолеты-пулеметы поголовно все авторы, которых я читал, пишут одно и то же: у немцев их было намного больше. Собственно, если посмотреть на цифры выпуска пистолетов-пулеметов в СССР и Германии, сразу становится ясно, у кого их было больше в июне 1941.
Советские "дегтяри" и "максимы" немецким MG-34 проигрывали, хотя и не "с сухим счетом", но реально были хуже.
Практически вся артиллерия Вермахта - это новье, разработанное после 1927 года. В РККА не просто были конструкции времен ПМВ - процентов 40 артиллерии были ИЗГОТОВЛЕНЫ во времена ПМВ.
Выпуск зенитных автоматов немцы начали в 1933, наши - в 1939.
Советсвкая 85мм зенитка - это реплика немецкой 75мм зенитки, которую сами немцы на вооружение на приняли, считая недостаточно мощной.
И это только "по верхам".
В данном случае я, как человек в теме, могу с уверенностью сказать, что есть минимум десяток вопросов, которые не снять парой огневых контактов. И не просто так мировое сообщество думает над вопросом как сделать полигон, хотя бы на уровне курсов повышения квалификации офицеров, чтобы эти вопросы решать без отправки их на войну.
Если поделитесь этими вопросами - буду благодарен. Со своей стороны могу сказать, что основная масса потерь приходится на воборанцев. И даже, я бы сказал, не в силу опыта обращения с техникой и вооружением, а в силу не способности быстро адаптироваться к условиям реального боя. Это по опыту Афгнской войны. Не думаю, что ВОВ в этом смысле отличалась чем-то принципиально. Солдат и офицер, переживший первый месяц в боевой обстановке, воюет потом, как правило, долго и успешно. Что касаемо полигона, то на современном технологическом уровне, он в принципе не способен моделировать реальные условия боя. Никоим образом не стану оспаривать его пользу, но... нужно обязательно учитывать и обратную сторону медали. Если через определённый период "полигонной жизни" не протаскивать военнослужащего через реальную войну, то полигон начинает оказывать и отрицательное воздействие. По опыту того же Афганистана - солдаты прошедшие по 6 месяцев через полигоны Ашхабада, Термеза и Илотани, даже при всех недостатках боевой подготовки в СА вживались в войну достаточно быстро. То же можно сказать и об офицерах от лейтенанта до капитана, проживших в условиях полигона до 5 лет. А вот у офицеров от капитана - майора и выше, при полигонном стаже более 5 лет, проблем было больше - полигонные штампы слишком сильно въелись в их представления о войне и перестройка на реальные боевые условия проходила труднее.
Вы стреляли из МП? А ППС в руках держали? Вы сравниваете разные по назначению, хотя и из одного класса, образцы. В качестве окопной метлы МПшники подходят мало. Как и ППШ для штурмовиков.
Я подержал в руках достаточно много образцов, хотя и далеко не все. И не об ограниченных возможностях пистолетов-пулемётов речь. Повторюсь - речь о продуманности и завершённости конструкции с точки зрения пользователя. Если первый раз берёшь в руки ППШ, то поначалу думаешь как бы его взять половчее. А вот МП, в "руку ложится", то что называется сам. Я об этом.
Фигушки. В случае посыла военспецов всё выглядит несколько иначе. Это грубо говоря группы по интересам. Это взвод инструкторов на технику. Если имеем в виду танки, то три - четыре отделения (у нас получается взвод отдельный, состав может быть несколько свободнее) по одному на каждую специальность (мехар, наводчик, командир, радист), то же самое на авиацию, на флот, ну и далее по списку. И это только инструктора. Далее - группа лейтенантов-капитанов (тоже инструкторов) ну и полковники - генералы. И всё по родам и видам войск. А теперь прикиньте в масштабах рейхсвера ещё разок.
Ну ту Вам виднее. Спорить не буду. Просто я вообще-то имел виду не "посыл" военспецов, а их службу по возвращению. Лично я в конце 80-ых начале 90-ых был под началом прапора, который два года в ДШБ в Афгане прослужил. Так вот он имел под собой 200 человек и гонял всех до посинения. Реально могу сказать одно: он меня жизни. Я не про только про "погоны". Я про жизнь! Но это уже флуд. Сори.
