←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - версия Назаренко

Фотография воевода воевода 19.11 2019

1. В ПВЛ сказано: «Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе». Т.е., вопреки утверждениям норманистов, скандинавы не имеют никакого отношения к происхождению руси, разве что норманисты обнаружат следы какого-то неизвестного племени в районе пресловутого Руслагена.

Ну как же не имеют, когда именно про это и говорит летописец, перечисляя именно скандинавов и переселенцев из Скандинавии.
Другое дело, что летописца можно обвинить, что он «не знал» или «ошибался» или «умышленно исказил». Но автор ПВЛ был «норманнистом».
Ответить

Фотография воевода воевода 19.11 2019

3. Текст БА не противоречит словам Лиутпранда: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём "норманнами"». В этой фразе интересно признание того факта, что название этому народу дали греки.

Ну уж тем более слова Лиутпранда не противоречат, что русь были норманны-скандинавы. И если уж они «руги», то уж откуда-то с севера - с Рюгена или с Норвегии, но никак не с Дуная.
Ответить

Фотография Jim Jim 19.11 2019

Куда приятнее вразумлять невежд и недотёп, чем обсуждать несуразности в норманнской версии. Приятно сознавать, что более эрудирован и даже, может быть, чуточку умнее. А вот проигрывать в споре - ох, как не хочется! Поэтому при малейшей опасности - бегом в кусты!

А с чего вы решили, что вы невежда и недотепа менее Зырянина? Один Житный остров чего стоил-образец невежества и вычурной альтовни.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 19.11 2019

Ну как же не имеют, когда именно про это и говорит летописец, перечисляя именно скандинавов и переселенцев из Скандинавии.

Какие ещё переселенцы?

Вот русский перевод отрывка из ПВЛ: "Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти".

Так что это за русь, которая не причисляется ни к одному из перечисленных народов?

 

Ну уж тем более слова Лиутпранда не противоречат, что русь были норманны-скандинавы. И если уж они «руги», то уж откуда-то с севера - с Рюгена или с Норвегии, но никак не с Дуная.

Лиутпранд не утверждает, что они скандинавы - просто "северный народ". Пишет про Русь, которая находится к северу от Италии. Дунай тут ни при чём - скорее всего, в Х веке там уже не было ругов.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 19.11 2019

Один Житный остров чего стоил-образец невежества и вычурной альтовни.

Сначала Зырянина обидели. Теперь словацкий остров не понравился... Умаялись в своей конюшне?


Сообщение отредактировал Викинг: 19.11.2019 - 17:50 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 19.11 2019

Ну как же не имеют, когда именно про это и говорит летописец, перечисляя именно скандинавов и переселенцев из Скандинавии.

Какие ещё переселенцы?
Вот русский перевод отрывка из ПВЛ: "Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти".
Так что это за русь, которая не причисляется ни к одному из перечисленных народов?
 .
И что с того, русь не отождествлена летописцем ни с одним из перечисленных народов?
«И пошли они к славянам полякам. А те славяне назывались поляки, как иные назывались чехи, а иные - сербы, а иные- хорваты, а иные моравы» Как из этой фразы можно вывести, что поляки - не славяне, ссылаясь на то, что они не отождествлены ни с чехами, ни с сербами?
Ответить

Фотография воевода воевода 19.11 2019

Ну уж тем более слова Лиутпранда не противоречат, что русь были норманны-скандинавы. И если уж они «руги», то уж откуда-то с севера - с Рюгена или с Норвегии, но никак не с Дуная.

Лиутпранд не утверждает, что они скандинавы - просто "северный народ". Пишет про Русь, которая находится к северу от Италии. Дунай тут ни при чём - скорее всего, в Х веке там уже не было ругов.
Нет не просто. Севернее Италии много кто живет, но норманнами в ЗЕ, в т.ч. в Италии так называли именно скандинавов и их потомков, переселившихся на захваченные земли. Франков, которые жили севернее Италии никто норманнами не называл, а потомков скандинавов, обосновавшихся в Сицилии, т.е. южнее Италии, продолжали называть «северными людьми».
Ответить

Фотография Викинг Викинг 19.11 2019

И что с того, русь не отождествлена летописцем ни с одним из перечисленных народов?

Так покажите другой народ из Скандинавии, который Нестор отождествил с русью.

 

в Италии так называли именно скандинавов

Речь шла о том, что греки называли их "рос" по внешнему виду, а не потому что руотси тождественно русь. Это утверждение Лиутпранда разъясняет слова из БА: "их народ называют Rhos".

Ответить

Фотография воевода воевода 19.11 2019

И что с того, русь не отождествлена летописцем ни с одним из перечисленных народов?

Так покажите другой народ из Скандинавии, который Нестор отождествил с русью.
 .
Да почему же Нестор должен отождествлять Русь с каким-то конкретным современным ему (т.е. 11-12в) скандинавским народом?
С каким скандинавским народом, например, Нестор мог бы отождествить нормандцев-французов? Они - «не свеи и не готе», но в то же время несомненно, что они - «от варяг», и для Франции они «находники».
Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 10:54 AM

С каким скандинавским народом, например, Нестор мог бы отождествить нормандцев-французов?

Французский летописец 11-12 в., будь он поумнее Нестора, так описал бы события 9 в. "Пришли хорошо известные нам норманны, осели на нашей земле". А Нестор придумал каких-то варягов-русь, пытаясь таким образом объяснить возникновение Руси и нового народа. Некоторые историки таким "объяснением" вполне удовлетворены.

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 14:35 PM

С каким скандинавским народом, например, Нестор мог бы отождествить нормандцев-французов?

Французский летописец 11-12 в., будь он поумнее Нестора, так описал бы события 9 в. "Пришли хорошо известные нам норманны, осели на нашей земле". А Нестор придумал каких-то варягов-русь, пытаясь таким образом объяснить возникновение Руси и нового народа. Некоторые историки таким "объяснением" вполне удовлетворены.
Дело не в том, что французские летописцы были умнее нашего Нестора. Просто на территории Франции и в 9-10вв уже была письменность, христианство, придворные писари и прочие. Поэтому французскому летописцу было где «списать правильный ответ» про то, что происходило за 200 лет до него.
Да и то даже французский «Нестор» так и не смог внятно написать из какой именно части Скандинавии пришли те самые «хорошо известные» норманны, которые «осели на нашей земле».
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 16:03 PM

Французский летописец 11-12 в., будь он поумнее Нестора, так описал бы события 9 в. "Пришли хорошо известные нам норманны, осели на нашей земле".

Так он так примерно и написал, только вместо псевдоэтнонима норманны использовал псевдоэтноним варяги. 

И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи, пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома.

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 16:59 PM

Так он так примерно и написал, только вместо псевдоэтнонима норманны использовал псевдоэтноним варяги.

У Нестора упоминаются не просто варяги, а "варяги русь":

"Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си!.

Если бы французский летописец написал "пришли норманны французы", его бы подняли на смех или отправили на эшафот.

 

Да и то даже французский «Нестор» так и не смог внятно написать из какой именно части Скандинавии пришли те самые «хорошо известные» норманны, которые «осели на нашей земле».

Так там наверняка была сборная компания.

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 23:50 PM

У Нестора упоминаются не просто варяги, а "варяги русь":

И что с этого? Изначальная русь - варяжское племя по мнению летописца. Рюрик с братьями привел с собой всю русь (пояша по собѣ всю русь и придоша),  поэтому искать это варяжское племя за морем после прихода Рюрика нет смысла. Вся русь пришла с Рюриком и осталась в В.Европе. Такова легенда. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг Сегодня, 10:27 AM

искать это варяжское племя за морем после прихода Рюрика нет смысла. Вся русь пришла с Рюриком и осталась в В.Европе. Такова легенда.

Таким образом из-под "скандинавской" версии происхождения руси исчезает ещё одна опора. "Их народ называют рос", рассказ в ПВЛ - выдумка. Остаются только финское Ruotsi (не находящее подтверждения в источниках), следы пребывания скандинавов в Ладоге и неславянские имена некоторых послов. Нет, не складывается пасьянс.

Ответить

Фотография Герман Герман Сегодня, 15:57 PM

 

Ну уж тем более слова Лиутпранда не противоречат, что русь были норманны-скандинавы. И если уж они «руги», то уж откуда-то с севера - с Рюгена или с Норвегии, но никак не с Дуная.

 

 

Если руги на самом деле были ружи, ружане, то они вполне могли быть с Вислы и ранее с Дуная.

Ответить

Фотография Герман Герман Сегодня, 16:01 PM

 

Ну как же не имеют, когда именно про это и говорит летописец, перечисляя именно скандинавов и переселенцев из Скандинавии.

Какие ещё переселенцы?

Вот русский перевод отрывка из ПВЛ: "Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти".

Так что это за русь, которая не причисляется ни к одному из перечисленных народов?

 

 

Это был "Каганат Русь" в районе Нижней Вислы, в который входили потомки видивариев, мазуры, лехи и др. 

Ответить

Фотография Герман Герман Сегодня, 16:11 PM

 

С каким скандинавским народом, например, Нестор мог бы отождествить нормандцев-французов?

Французский летописец 11-12 в., будь он поумнее Нестора, так описал бы события 9 в. "Пришли хорошо известные нам норманны, осели на нашей земле". А Нестор придумал каких-то варягов-русь, пытаясь таким образом объяснить возникновение Руси и нового народа. Некоторые историки таким "объяснением" вполне удовлетворены.

 

У Нестора задача сложнее была, надо было извернуться, чтобы обосновать право Рюриковичей быть русскими князьями. Вот и напустил туману. Если бы написал, что Рюрик - скандинав, то народ бы взбунтовался и выпер бы с позором всех Рюриковичей. А так только бодаются норманисты и антинорманисты. 

Ответить

Фотография Герман Герман Сегодня, 16:17 PM

 

У Нестора упоминаются не просто варяги, а "варяги русь":

И что с этого? Изначальная русь - варяжское племя по мнению летописца. Рюрик с братьями привел с собой всю русь (пояша по собѣ всю русь и придоша),  поэтому искать это варяжское племя за морем после прихода Рюрика нет смысла. Вся русь пришла с Рюриком и осталась в В.Европе. Такова легенда. 

 

В излучине Нижней Вислы, есть Хельминская земля, которая в 13 веке пустовала, вероятно в период 8-11 веков варяги - русь постепенно покинули Хельминскую землю и переселились в Древнюю Русь.

Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 16:45 PM

искать это варяжское племя за морем после прихода Рюрика нет смысла. Вся русь пришла с Рюриком и осталась в В.Европе. Такова легенда.

Таким образом, из-под "скандинавской" версии происхождения руси исчезает ещё одна опора. "Их народ называют рос", рассказ в ПВЛ - выдумка. Остаются только финское Ruotsi (не находящее подтверждения в источниках), следы пребывания скандинавов в Ладоге и неславянские имена некоторых послов. Нет, не складывается пасьянс.
Выдумка, может быть. Может, искреннее заблуждение. Может, умышленный подлог.
Но факт в том, что автор ПВЛ утверждал, что «русь от варяг», но ни как не от алан, не от болгар, не от славян, не от каких-нибудь обитателей Дуная.
Помимо автора ПВЛ указывающего на происхождение «из варяг»,
есть Лиутпранд, ассоциирующий «народ, который греки называют Рос» и норманнов.
Есть Константин Б. различающий язык славян и язык «Росов», на котором названия порогов звучат как-то по-скандинавски.
Показания каждого из этих троих «свидетелей» могут быть ложными (ошибочными).
Но странно, что все трое «свидетелей», никак не связанные друг с другом, лгут (ошибаются) одинаково.
Прибыли в Ингельхейм «некие люди» «от народа Рос», и на поверку опять - «свеоны» (скандинавы). Что за напасть-то такая? Как имя «рос» всплывает, так какие-нибудь норманны тут как тут.
Т.е. дело явно не в скудоумии или лживости русского летописца. Тут, по крайней мере, какая-то «системная ошибка», которая не только одного русского летописца с толку сбила, а всех наблюдателей.
Ответить