Ричард Пайпс в предисловии к своей книге «Россия при старом режиме» пишет:
«Можно сказать, что наличие частной собственности как сферы, над которой государственная власть, как правило, не имеет юрисдикции, есть фактор, отличающий западный политический опыт от всех прочих. В условиях первобытного общества власть над людьми сочетается с властью над вещами, и понадобилась чрезвычайно сложная эволюция права и институтов (начавшаяся в древнем Риме), чтобы она раздвоилась на власть, отправляемую как суверенитет, и власть, отправляемую как собственность. Мой центральный тезис состоит в том, что в России такое разделение случилось с большим запозданием и приняло весьма несовершенную форму. Россия принадлежит par excellence к той категории государств, которые политическая и социологическая литература обычно определяет как "вотчинные" [patrimonial]. В таких государствах политическая власть мыслится и отправляется как продолжение права собственности, и властитель (властители) является одновременно и сувереном государства и его собственником. Трудности, с которыми сопряжено поддержание режима такого типа перед лицом постоянно множащихся контактов и соперничества с Западом, имеющим иную систему правления, породили в России состояние перманентного внутреннего напряжения, которое не удалось преодолеть и по сей день»
Кто хотел бы обсудить этот тезис и книгу в целом (если читал), возразить, и вообще поискать ответ на вопрос, почему российское государство, а скорее российское общество, оказалось столь отличным от европейских? Поменьше политики и побольше истории, логики и здравого смысла...…
почему российское государство, а скорее российское общество, оказалось столь отличным от европейских? Поменьше политики и побольше истории, логики и здравого смысла...…
дореволюционное государство не было так сильно отличным от западного, как например СССР. Тезис о том, что государство владело имуществом граждан, может быть верно до Екатерины 2, но после ее правление в стране возобладали европейские понятия. Чем обьясняется отличие русского государство от западного? русские историки указывали на то что россия имеет очень большую территрию при редком и бедном населении. Если в такой стране ввести демократию, скажем, швейцарского образца, она неизбежно разпадется на части. Отсюда необходимость сильного центрального правительства и нежелание указанной демократии. уже как следствие авторитаризма - ограничение прав граждан, в том числе и имущественных. Впрочем в 19-20 вв. в РИ были ограничены политические права граждан, но покушений на имущество я что-то не припомню. Западные страны имеют мЕньшую территорию, более плотное, богатое и образованное население. Вынужденные "тесниться" на узком пространстве европейцы вырабатывали неправительственные институты взаимодействия и взаимопощи. Поэтому наверно правительства и предоставляло им больше прав, не опасаясь за последствия.
а, ну да . Автор закончил 1880 годами... Просто вы написали 19-20вв..
а вплоть до середны 18 века изьятие имущества у населения правительством было весьма распространено. Например часть промышленных предприятий при Петре 1 и его наследниках были частными (были и казенные). Но если хозяин "плохо" вел дело, правительство имело право отобрать у него предприятие и передать другому. Этим широко пользовались для "рейдерских захватов". Если какой-нибудь Меньшиков или Бирон хотел прикарманить успешный бизнес, проблем не возникало. Можно вспомнить "денежную реформу" царя Алексея, когда медные деньги по ценности приравняли серебряными, однако зарплату платили медными деньгами, а подати собирали серебряными. Разница попадала в карман родственников царя. В 19 веке можно упомянуть Рос.-Американскую компанию, которая создавалась как объединения частных предпринимателей, а потом перешла под контроль государство, от чего и обанкротилась. Но накануне революции РИ была в целом правовым государством.
Ричард Пайпс в предисловии к своей книге «Россия при старом режиме» пишет: «Можно сказать, что наличие частной собственности как сферы, над которой государственная власть, как правило, не имеет юрисдикции, есть фактор, отличающий западный политический опыт от всех прочих. В условиях первобытного общества власть над людьми сочетается с властью над вещами, и понадобилась чрезвычайно сложная эволюция права и институтов (начавшаяся в древнем Риме), чтобы она раздвоилась на власть, отправляемую как суверенитет, и власть, отправляемую как собственность. Мой центральный тезис состоит в том, что в России такое разделение случилось с большим запозданием и приняло весьма несовершенную форму. Россия принадлежит par excellence к той категории государств, которые политическая и социологическая литература обычно определяет как "вотчинные" [patrimonial]. В таких государствах политическая власть мыслится и отправляется как продолжение права собственности, и властитель (властители) является одновременно и сувереном государства и его собственником. Трудности, с которыми сопряжено поддержание режима такого типа перед лицом постоянно множащихся контактов и соперничества с Западом, имеющим иную систему правления, породили в России состояние перманентного внутреннего напряжения, которое не удалось преодолеть и по сей день» Кто хотел бы обсудить этот тезис и книгу в целом (если читал), возразить, и вообще поискать ответ на вопрос, почему российское государство, а скорее российское общество, оказалось столь отличным от европейских? Поменьше политики и побольше истории, логики и здравого смысла...…
Российское государство- вернее российское общество - а вернее социально-экономические отношения естественно отличаются от Европейских, в том числе из-за географического фактора - следствия низкой плотности населения, но и исторического фактора - более позднего созревания общества, в том числе - создания государственности, но в большей мере отличаются тем, что просто находятся на другой стадии развития. Например, развития на уровне где-то Англии 18 века, Франции 19 века и тд, со всеми конечно особенностями современного времени.
Разница гораздо больше, если взять за ориентир отмену крепостного права.
cмотря с кем сравнивать. в англии отменили еще в средние века, во франции в 1789, в пруссик в 1800-е, в австрии 1848, в россии 1861. в бразилии и юар рабство существовало еще позже.
Стендаль сравнивал с Францией. В большинстве районов Франции крепостное право было в основном отменено в XIII-XIV вв. В Англии и Испании оно исчезло почти полностью к началу XVI в. Однако отдельные пережитки крепостничества в Италии и Франции сохранились до конца XVIII в. Источник
Вот и нужно брать разницу в 500-600 лет. Эволюция государственности произойдет вслед за эволюцией сознания.
Чем обьясняется отличие русского государство от западного? русские историки указывали на то что россия имеет очень большую территрию при редком и бедном населении. Если в такой стране ввести демократию, скажем, швейцарского образца, она неизбежно разпадется на части. Отсюда необходимость сильного центрального правительства и нежелание указанной демократии.
Огромная территория это, конечно, важный фактор. Но Россию так "раздуло" в 17-19вв. А создавалось государство, как Московское царство, в 14-16вв... И тогда уже в нем были заложены те основы, в результате которых в начале 18в. Петр I прорубал "окно" в Европу, а не наоборот... Однако ничего больше "форточки" прорубить, кажется, не удалось ни ему ни его последователям вплоть до сегодняшнего времени. Да и ту периодически захлопывали...
Стендаль писал что в России все как во Франции, но с разницей на 40 лет.
В качестве одного из критериев можно взять революции и гражданские войны. Правда тогда Германия отстает от нас на пару лет, Испания на пару десятилетий. А по аналогии с Францией надо ждать "дело Дрейфуса", которое всколыхнет все общество и манифест Эмиля Золя - " Я обвиняю". Правда это было в третью республику, а у нас пока вторая республика.
А создавалось государство, как Московское царство, в 14-16вв...
в 14-16 вв. тоже были свои проблемы. Взять например Ивана 3. В то время не то что нефти и газа, а даже соболей, которыми обычно русские расплачивались, нк было, именно за счет того, что территроия была еще маленькая. А армию ему приходилось иметь очень мощную, чтобы противостоять татарам, литовцам и остальным русским княжествам. Понятно, что Иван 3 буквально выколачивал деньги из своих подданных.
А по аналогии с Францией надо ждать "дело Дрейфуса", которое всколыхнет все общество и манифест Эмиля Золя - " Я обвиняю". Правда это было в третью республику, а у нас пока вторая республика.
есил дело дрейфуса = рубеж 19=20 века можно отметить как окончательную победу демократии в 3 республике. то в россии гражданские свободы были введены только в 1905 г. Россия была последней европейской страной, где не было парламента, даже в турции парламент и конституция были созданы в 1876 г.
А по аналогии с Францией надо ждать "дело Дрейфуса", которое всколыхнет все общество и манифест Эмиля Золя - " Я обвиняю".
дело пусси райот очень похоже на дело дрейфуса в том смысле, что под предлогом национального или религиозного вопроса идет борьба политических партий за власть.
есил дело дрейфуса = рубеж 19=20 века можно отметить как окончательную победу демократии в 3 республике. то в россии гражданские свободы были введены только в 1905 г. Россия была последней европейской страной, где не было парламента, даже в турции парламент и конституция были созданы в 1876 г.
Поэтому ( как Вы и отметили) думаю мы еще не созрели, до "дела Дрейфуса", пока еще в нас бродит закваска диктаторского мышления, имперского мышления, реваншистского мышления, уравнительного мышления - весь народ требует уравниловки в нищете, забыв что немного раньше требовал наоборот. Если сейчас в Европе есть что "уравнивать",то нам до уровня жизни когда можно начинать помаленьку уравнивать - еще топать и топать.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 13.10.2012 - 17:35 PM
Поэтому ( как Вы и отметили) думаю мы еще не созрели, до "дела Дрейфуса",
все исторические аналогии очень условны, понятно что речь идет о другой стране и другом времени. Но в деле Дрейфуса изначально общественное мнение было полностью на стороне антидрейфусаров (т.е. право-клерикальных сил), а закончилось все победой левых демократов.
1... весь народ требует уравниловки в нищете, забыв что немного раньше требовал наоборот. 2. Если сейчас в Европе есть что "уравнивать",то нам до уровня жизни когда можно начинать помаленьку уравнивать - еще топать и топать.
1. Зачем Вы, ув-й Дормидонт, так о всём народе? Минимум 10% с Вами не согласятся, так как свои дворцы и замки, которыми покрылись многие земли, делить ни со мной, ни с Вами не захотят. Да и я не хочу пускать в свою отдельную квартирку (хотя родился в землянке, где вокруг печки спало пять-семь ч-к) какого-нибудь бомжа, который пропил свой дом... Чужое - мне тоже, как и моим соседям, не нужно - счастья в жизни, как показала наша история, оно не приносит... Доходы от экспорта природных ресурсов, конечно, многим покоя не дают, но и СССР их экспортировал и что мы делили? Подскажу - "... одну бутылку на троих. Свобода, брат, свобода!" 2. Вы считаете, что в Европе те люди, которые результативно и упорно трудятся всю жизнь довольны тем, что у них половину их заработка отнимают сразу, а ещё 30% потом, с помощью косвенных налогов? Они просто своё возмущение такой политикой не выражают как дикари на улицах... У них есть политическая система, которая позволяет из многих возможных вариантов выбрать лучший. Они доверяют (по крайней мере в Германии и Финляндии) своим политическим лидерам. ИМХО.
По-моему, тему в Политику отправлять пора. И вообще, какое она имеет отношение к подфоруму Русь? Пайпс ведь не Древнерусское государство подразумевал - Российскую империю. Значит и топик в соответствующий раздел. У нас есть соответствующий подфорум. Здесь, например: Моя ссылка
