Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Почему человек стал разумным
Автор sergei1980, 22.10 2009 20:31 PM
разум неандерталец неандертальцы кроманьонцы гоминиды homo sapiens сапиенсы
Сообщений в теме: 963
#21Отправлено 06.11.2009 - 16:19 PM
Господа исторки, да что ж вы все америку-то открываете? Не сочтите за наезд,но узнаю своих учеников, которые с 9 по 11 класс губки красили, футбол обсуждали да мобильник по всем функциям насиловали, а теперь не понимают, как обезьяна человеком стала. Попробую в двух словах школьный курс пересказать. (именно в двух словах. чтоб не очень грузить. потому многое пропуская, многое упрощая)
1. мутации идут всегда, и урановые месторождения тут не при чем. Радиация, ДДт, древесная пыль лишь усилвает частоту мутаций. и все. И многие мутации остаются вовсе незамеченными. 2. если мутация оказывается полезной, ее носитель оставляет больше потомков, чем соседи, которые постепенно уходят со сцены. 2а мутация может сохраняться в популяции долгое время в "скрытом" виде, "ожидая" ситуации, когда окажется полезной (подробное объяснение в двух словах не получится. это популяционная генетика, отдельный разговор) 3. полезной мутация может быть только применимо к конкретной следе - например, по деревьям удобно прыгать с длинными руками, а в пещере они мешать будут 4. в разных популяциях разные исходные отличия, а значит к одной и той же особенности среды обитания приспосбление дет по-разному - кит, скажем, гребет хвостом, а тюлень задними лапаи (только не цепляйтесь к примерам, можно подобрать и из приматологии, но это дольше). Дальше наверное все шло так, как цитировал уважаемый Валентин. Почему люди не произошли от страусов? ответить вообще или конкретно? Конкретно потому что сраусы - одни из самых глупых и примитивных птиц, как и все птицы не имеют рук, а значит, сильно ограничны в орудийной деятельности, которая, как сейчас считается, если не необходима, то весьма желательна. (сравните манипуляции с предметами вороны и какой-нибудь белки - действия, которые вполне интеллектуальная ворона делает с трудом, туповатая белка делает играючи) если в общем - то объясню еще раз, подробнее - для получениия некоего результата в ходе эволюции необходимы НАЧАЛЬНЫЕ ПРЕДПОСЫЛКИ (для человека - структура мозга, хватательные руки, бинокулярное зрение, стайность и прочее) и ВНЕШНИЕ УСЛОВИЯ, отбирающие эти предпосылки (иссушение земли, изменение кормовой базы, определенный состав хищников....) позвольте указать на одну ошибку у Валентина: Homo erectus не предок, а потомок H. habibls. Так уж нелогично назвали - сперва умелый, а потом прямоходящий. Хабилис, по сути, мало отличается от австралопитека, в основном тем, что научился колоть гальку. А вот эректус - это примерно то, что известно большинству как питекантроп. собственно, антропологические школы спорят, один ли это вид с мноржеством подвидов, или близкие виды - атлантроп, гейдельбергкский человек, явантроп, синантроп и прочие. #22Отправлено 06.11.2009 - 18:25 PM
Совершенно верно.
И следует добавить, что разумных человеков было несколько, по меньшей мере два вида. А пример со страусами глуп, ещё слон - куда ни шло, у нас с ним некоторые жизненные циклы совпадают, но у слона слишком длинная беременность, или кенгуру, они тоже рожают своих детей недоношенными, но никак не глупая птица, которую если напугать, то...она убежит, и если на её пути окажется сетка рабица, то просто порвёт сама себя. #23Отправлено 06.11.2009 - 20:38 PM Это имеет отношение к происхождению «разума»? Тогда получается, что «африканская» теория и теория «бутылочного горлышка» не верны. Ведь отбор – естественный, повсеместный и непрерывный. #24Отправлено 06.11.2009 - 23:08 PM поддерживаю. Исходя из этой логической цепочки следует делать допущение, что разум в итоге получат все биологические формы в ходе естественных мутаций, от крокодилов до слонов. Однако пока таковой имеется в наличии лишь у гомо сапиенса. #25Отправлено 07.11.2009 - 00:11 AM Происхождение разума - результат развития мышления. А не только человеки мышлением на этой планете обладают. #26Отправлено 07.11.2009 - 01:06 AM Да. Вот выше Валентин предлагал появление разума в результате постепенного физиологического развития, особенностей поведения и влиянием внешней среды. То есть излагал традиционную точку зрения. Вполне красивую и логичную, кстати. Но. У морских млекопитающих физиологические и поведенческие изменения – радикальны, а главное их среда обитания поменялась кардинально. Животные, привыкшие жить на суше и дышать чистым воздухом, перебрались в море. Они должны быть существенно умнее человека. #27Отправлено 07.11.2009 - 02:18 AM Нет, они должны быть приспособление в данный период и в данном контексте. Китообразные - копытные. А вот почётный караул устраивают даже павианы, просто никому в голову не пришло отменить этот обычай, там бабами грудастыми заменить. #28Отправлено 07.11.2009 - 02:18 AM
Дело не в радикальной смене среды - согласно этой логике переход турбеллярий к эндопаразитизму должен был привести к колоссальному всплеску интеллекта, а они потеряли почти все, что имели, и стали лентецами.
Давайте определимся - мы говорим о Разуме или о разуме. Если первое - то тут биология бессильна, тут поле теологии и философии. А вот если второе.... В этом случае разум - адаптивное приспособление к выживанию. Страус научился быстро бегать, ленивец неподвижно висеть и испражняться раз в неделю, а гоминид - думать. Причем коллективно. Боюсь, вы не очень внимательно прочитали моё предыдущее выступление. или я плохо объяснил. Попробую еще раз, но тогда в двух словах не смогу. Эволюция, по сути - цепь случайностей, приводящих к закономерному результату (Ламарк видел эволюцию как водный поток, состоящий из отдельных струй и водоворотов. Каждая частица может двигатьсяв любую сторону, но река течет к морю). Каждая группа организмов "решает" возникшую перед ней проблему по-своему, в зависимости от того, какие у этой группы есть задатки. Даже у очень близих групп организмов задатки могут отличаться. Скажем, кузнечики и саранча общаютя с помощью звуков - маркируют территорию, привлекают самок... Но у кузнечиков звуковоспроиводящие органы сформировались на задних ногах (они стрекочут, проводя бедром по боку), а у саранчи - на надкрылях (саранча и кобылки "поют", потирая одно надкрылье о другое). Можно, не очень фантазируя, сообразить, как возникли эти приспособления - у предков кузнечиков, предположим, были шероховатые бедра, и они могли ими скрипеть о бока, а вот у саранчи на ногах зубчиков не было, но зато были пупырышки на крыльях. Так же и с разумом. если были изначальные задатки развития мозга, и была в этом необходимость - он развивался. Гориллы живут (простите, жили) в относительно безопасной и богатой пищей обстановке, и им вполне хватвло существовавшего уровня мышления. Выживали как особи умнее "среднеарифметических", так и более глупые. Эвоюция в этом направлении не шла. А вот гоминиды оказались в условиях неблагоприятных. Если бы у той небольшой популяции, что дала начало нашим предкам, детеныши рожались с фиксированной сложностью мозга, но разными по развитию ногами, то спасались бы от хищников, убегая. А тут мозг оказался вариабельным. Менее сообразительные гибли, такие же,как родители, прозябали а более умные процветали. То есть появления разума - не обязательный этап эволюции, а возможный способ адаптации к среде. (продолжение пишу) #29Отправлено 07.11.2009 - 02:23 AM
афигенно так вот...просто и о сложном, у вас талант, спс
#30Отправлено 07.11.2009 - 03:03 AM
Какой талант - 18 лет педстажа.... Все равно, спасибо.
Ладно, продолжаем. Можно считать установленым, что развите интеллекта выгодно в разнообразной среде. В среде однородной или предсказуемо изменяющейся выгоднее иметь жесткие врожденные инстинкты. Они быстрее, безошибочнее. Но дают сбой при неожиданных проблемах. (Представьте, что вы крутите гайки. И точно знаете, что все гайки будут на 16 и на 22. у вас будут два ключа соотвествующего размера, и вы очень быстро будете использовать для каждой гайки конкретный ключ. Но вы будете бессильны перед гайкой на 18. А вот если вы заранее не знаете, с чем столкнетесь, лучше иметь разводной ключ, но его к каждой гайке еще подгонять надо. Сложнее, дольше, но универсальнее). Водная среда гораздо однороднее, чем сухопутная, поэтому водные животные не дают всплеска интеллекта - хватает инстинктов. Исключений два - вторичноводные животные, ставшие интеллектуальными до возвращения в воду - китообразные и ластоногие, и некоторые прридонные,живущие в изменяющейся среде - в первую очередь, осьминоги. По некоторым данным, их интеллект сопоставим с интеллектом теплокровных (опять, же, осьминогу есть чем взять камень - его ум часто вспоминают сторонники обязательности орудийно деятельнчти для развития разума. И общаться он может, изменяя цвет, но это уже из области фантастики. Или Акимушкина. Еще поправка - китообразные и ластоногие с копытными ничего общего не имеют, они произошли от хищных. СИЛЬНО БОЮСЬ ОШИБИТЬСЯ, если надо - залезу в литературу м сверюсь, ластоногие от куньих, а китообразные от медвежьих. Вот ламантины и дюгони - те да, от копытных. При прочих равных условиях хищники умнее травоядных - добычу надо выследить, поймать, зачастую применяя разные стратегии и тактики. Жители лесов и гор умнее степных - опять же, разнообразнее и непредсказуемее среда. И конечно, стайные животные умнее одиночных - надо поддерживать отношения в стае, повышать свой статус, координровать свои действия в нападении и обороне. Как видите, приматы изначально имеют два пункта - стадо и лес, а при изменении условий добавляется и хищничество. Конечно, они переходят к жизни в саваннах, но тут как раз отбор использует уже развитый мозг для адаптирования к новой среде. И эта "случайная закономерность" позволяет людям стать самой присобленной к жизни группой в биосфере. Пусть с помощью "протезов" (так окрестил наши механизмы один автор), но все же. Другие группы то же дают всплеск интеллекта. Некоторые современные зоопсихологи сравнивают разум шимпанзе с разумом 3-4 летнего ребенка, ворон, крупных попугаев - 2-3 летнего, собак 1-3 летнего, где-то в том жерайоне слоны и дельфины. Хотя многие считают такие сравнения некорректными. "впрочем, это уже другая история", по-моему. PS меня удивило, что говоря о происхождении человека никто не упомянул о теории наядопитеков - считате ее несосотоятельной или она вам неизвестна? #31Отправлено 07.11.2009 - 07:43 AM
На мой взгляд, разум - это способность строить модель реальности на порядок, если не более, полнее, чем это может сделать животное. Это позволяет намного полнее понять, что происходит и соответственно принять упреждающие меры. На этом человек и выехал. А то, что выше названо Разумом, является "производственным шумом" реальной работы, побочным продуктом.
А вот насчет появления этого разума пока дело не слишком ясное. Вот в Индии нашли пещеру, на потолке которой выбит рисунок - круглое чашечное углубление и волнистая линия меандр. Археологи определили возраст рисунка: 550 тысяч лет. А в Африке нашли глыбу кварцита с более чем 500 небольшими чашечными углублениями. Возраст - 650 тысяч лет. Так что, видимо в будущем дату появления разума придется отнести гораздо дальше в глубь веков. #32Отправлено 09.11.2009 - 11:53 AM
во-первых, sergei1980, извините, у меня не открывается Ваше собщение. Сегодня попробую на работе, может там откроется.
Нда. Понятие "разум" на самом деле очень размыто. Немного проще с "мышлением". Если углубляться в эти дебри, то навероне надо сказать вот что: границу между человеком и прочими животными провести очень трудно. Было время, когда считалось, что только человек может использовать орудия труда. Расказы о том, как орлы камнями разбивают яйца считали сказками. Потом стали говорить, что только человек может изготавливать и/или сохранять орудия. Собственно, именно поэтому, насколько я знаю, презижантропа, анатомически почти неотличимого от автралопитека, назвали человеком умелым - камни стал раскалывать и инструменты делать. Потом как-то сразу вспомнили, что калан удобный камень для раскалывания раковин под мышкой таскает, а дятловый вьюрок не просто шип от акации отламывает, но еще и подгоняет под нужный размер, а потом прячет и использует снова. Тогда стали смотреть в другую сторону - только человек способен к образному мышлению (позвольте маленький экскурс, потому как наверное не все читали учебники по психологии: есть три уровня мышления - низший, наглядно-действенный - это когда думаешь, перемещая предметы. Вспомните, как учились считать в 1 классе на палочках. Выше - наглядно-образный - думаешь о том, на что смотришь (ну, или что слышышь, не важно). и самый высший - абстрактный - думаешь о том, чего не видишь.) Параллельно отличием человека стали считать речь, способность передавать не только эмоции и простые сигналы, но и речь как вторую сигнальную систему. Оказалось, что шимпанзе и бонобо можно научить говорить. Правда, звуки им произносить нечем, но язык глухонемых они осваивают и не просто повторяют,, а строят новые фразы и ругаются вовсю, опять же на уровне ребёнка 3-4 лет Теперь многие считают, что качественного отличия в мышлении животных и человека нет, есть лишь количественные различия. хотя я кажется вываливаюсь за рамки темы. #33Отправлено 09.11.2009 - 12:29 PM
а что касается упомянутых артефактов древности разума.... Все может быть. Я пытылся как-то найти "запрещенную археолгию", нашел кучу ссылок, упоминаний, критики, ругани, хвальбы, а вот самой книги не смог...
Не посчитайте меня дубоголовым ретроградом, с ходу отметающим неудобные факты... Просто эти факты очень хочется изучить поподробнее, и понять, нет ли ошибки или лжи. Иногда это просто наши недостаточные знания о мире. Впомните книги Фон Деникена. Большая часть упомянутых им доказательств палеокаонтактов сегодня объясняется естетсвенными причинами. Хотя и не все. НЛО те жа - на 90 с лишним процентов объяснимы. так и тут. В соотвествии с бритвой Оккама сперва надо попытаться объяснить факты с помощью существующих теорий, и лишь если совсем не удалось - придумывать новые теории. Можно, я посяню свою мысль двумя примерами из совсем далеких областей? Помните, шум по поводу холодного термоядерного синтеза лет 20назад? тогда одним из необхяснимых в рамках существующих теорий эффектов был всплеск жесткого излучения не повторяющийся у других исследователей И только через много лет выяснилось, чт в том же здании в те же часы другая группа проводила эксперементы с плохо экранированныи источником излучения... И второе. уже много лет во всех учебниках пишут, что первые бактерии появились на Земле около 3,5млрд лет назалд, так как их отпечатки найдены в австралийских породах такого возраста. А этим летом появилась работа, доказывающая ошибочность такого мнения. Было показано, что бактерии попали внутрь этих пород через икротрещины примерно через миллиард лет после образования... ну и не следует забывать о возможности мошенничества, причем не только с саморекламными целями, как в случае с Несси, но и с целями благими, как в свое время Геккель дорисовал жаберные щели эмбрионам, а Чарльз Доусон создал пилтдаунского человека - для подтверждения эволюционной теории. Якобы. Еще раз говорю, я не отвергаю эти факты, а призываю к ним внимательно и критично отнестись. Как, впрочем, и к фактам общепринято теории антропогенеза. По-моему, почему теория считается общепринтой? С одной стороны, специалисты, знающие большое количество фактов, говорят "именно ЭТА теория объясняет их все, или подавляющее болшинство" С другой сторны, те же специалисьы, облдая некоторй закостенелостью взглядов, не замечают или отторгают другие теории. Дилетант, в хорошем смысле этого слова, наоборот, критикует общепринятую теорию либо потому, что оперирует лишь сенсационными данными, выделяющимися из общей массы "серых и скучных" фактов и потому не может оценить их соотношения, либо имеет свежий взгляд. Во втором случае этот дилетант несомненно прав, но где гарантия, что он не пропустил мимо совего внимания ту самую серую и скучную массу, не пошел на поводу пожелтевших сенсацмейкеров? #34Отправлено 10.11.2009 - 14:17 PM
А на мой взгляд, появление разума, это просто "ошибка" природа, плохая мутация, которая позволила одному вида стать
преобладающим над всей биомассой, которая в конечном итоге приведет к гибели всей планеты, если этот разум не поймет, что он может существовать и в другой форме не биологической, а например полевой или механической (что тоже возможно). Причем есть и примеры это "катастрофной" теории в биологии, это паразитические организмы, которые живут в теле жертвы до тех пор пока эта жертва не погибнет, при ее гибели эти формы замирают (их остается весьма мало, причем те которые сохраняются, оказываются чрезвычайно живучи). И попадая по случайности в тело другой жертвы опять начинают бурно развиваться, и так далее и так далее. Вот и с разумным человеком та же история, он разрушает свою планету (жертву) и мириады более живучих паразитов, а может только аминокислоты разлетаются по космосу и если попадают на очередную мало мальскую пригодную планету, вновь создают биомассу. Другой вопрос всегда ли развитие биомассы приводит появлению разумного существа, возможно это как не прискорбно звучит - тупиковая форма развития (причем закономерная, чтобы не разрушить всю вселенную, уверен разум может и такое сотворить, например придумать как обойти законы времени и вообще законы природы). Что еще интересно, время развития разумной жизни - ничтожно, по сравнению с временем развития биомассы, тем более с временем развития вселенной, что тоже весьма напоминает историю с паразитами. #35Отправлено 10.11.2009 - 17:32 PM
Да ладно, прямо таки и разрушает? Есть по этому поводу другое крепкое мнение.
#36Отправлено 14.11.2009 - 15:16 PM Я радилась в Марийской АССР, марийцы,как раз народ финно-угорской группы языков, и совершенно точно знаю, что между народами, живущими рядом, происходит заимствование слов. Доказательство тому-куча татарских слов в марийском языке. Я предполагаю, что ранее арии и народы финно- угорской группы жили рядом, вспомнить хотя бы Аркаим, Урал, всегда они там рядом. Даже можно робко подумать, что само слово Аркаим, если его перевести с марийского, означает "Ары ушли". Возможно, это только совпадение, но нельзя отрицать, что было общение между народами,и они слово "сома" могли позаимствовать. А насчет разумности- мне кажется, что главнее, что в ходе эволюции он стал милосерднее. А звери нисколько не тупее человека, а может быть и умнее в некоторых случаях. Сообщение отредактировал таня: 14.11.2009 - 15:30 PM #37Отправлено 14.11.2009 - 20:46 PM Только смотрел как мангусты (если не путаю) отбивали детёныша (своей стаи) из пасти варана. Среди людей такое не всегда возможно. #38Отправлено 14.11.2009 - 22:52 PM Это сейчас не всегда возможно, но дело не в этом. Недеспособную особь животные держать не будут. А мне известно два захоронения неандертальцев, которые умерли в преклонном возрасте (40 и 60 лет), будучи в молодости покалеченными. Хотя тут может был вопрос сохранения генофонда. Но на самом деле гибель будь-то ребёнка, или взрослого, была большой потерей для человеческой группы, детьми не разбрасывались. #39Отправлено 14.11.2009 - 22:54 PM C каждым десятилетием количество видов животных и растений уменьшается на несколько процентов, количество новых практически не появляется (особенно крупных, они вообще не появляются). Количество лесов уменьшается ежегодно. Многие регионы которые были 500 лет назад лесами, стали в лучшем случае степью. Урбанизация вообще резко меняет поведение животных, они приспосабливаются жить совместно с человеком, кому это неприемлимо просто погибнут . Исключение пожалуй составляет только Россия, тут вымирает человек. #40Отправлено 14.11.2009 - 23:12 PM Устаревшие сведения. "В России впервые за последние 15 лет отмечен естественный прирост населения 2009-09-30 ДЕМОГРАФИЯ В России впервые за последние 15 лет отмечен естественный прирост населения, заявила глава Минздравсоцразвития Татьяна Голикова. «Если мы возьмем август, то в августе у нас родились 151,7 тысячи детей, умерли 150,7 тысячи человек. Впервые за последние 15 лет август 2009 года показал естественный прирост населения на тысячу человек», – заявила вчера Голикова на заседании Межведомственной рабочей группы по приоритетному национальному проекту «Здоровье» и демографической политике при президенте РФ по реализации приоритетных национальных проектов и демографической политике. Вместе с тем, по мнению главы Минздравсоцразвития, делать оптимистичные выводы на долгосрочную перспективу преждевременно, несмотря на такой показатель. «Понятно, что радоваться рано, но тем не менее то, что мы зарегистрировали этот показатель, очень приятно», – заявила Голикова. Глава Минздравсоцразвития привела на заседании последние данные по изменению численности населения страны. «Мы буквально сегодня получили последние данные по восьми месяцам 2009 года по численности родившихся и умерших. Количество родившихся за январь–август 2009 года составило 1 миллион 164 тысячи человек. Если сравнить с аналогичным периодом прошлого года, то увеличение составило 41 тысячу», – сказала она. Голикова также отметила, что, согласно последним данным, численность умерших россиян за январь–август 2009 года снизилась почти на 60 тыс. человек по сравнению с тем же периодом 2008 года. «Количество умерших составило 1 миллион 347 тысяч, снизилось на 57 тысяч по сравнению с аналогичным периодом прошлого года», – сказала глава Минздравсоцразвития. Участники заседания отметили, что, несмотря на негативные ожидания по влиянию кризиса на статистику суицидов, ситуация не является катастрофической. «Кризис этого года не дал всплеска суицидов», – заявил директор департамента анализа и прогноза развития здравоохранения и социально-трудовой сферы Минздравсоцразвития Виталий Колбанов." http://www.ng.ru/pol...demography.html Темы с аналогичным тегами разум, неандерталец, неандертальцы, кроманьонцы, гоминиды, homo sapiens, сапиенсы
Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |