←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Третий город русов: Арса или Арта?

Фотография воевода воевода 21.10 2016

У скандинавов русь это дружина (команда корабля)-соционим

Это точно? А может это все участники похода на вёслах, а не члены одного экипажа? А может "род войск" : есть конные, есть пешие, а есть "вёсельные"? Ну, ладно, это не суть важно.

 

у финнов и позже у славян это название всех парней, кто плавает на больших лодках-ближе к этнониму.

Э, нет. У финнов и славян "русь" - это не те, кто плавает на больших лодках, а те, кто плавает на тех самых лодках, те, кто разговаривает на том самом языке, на котором разговаривают те самые "парни с веслами". Никакой это не "ближе к этнониму", а самый что ни на есть этноним. А соционимом для славян и финнов он является лишь постольку, поскольку никто кроме тех самых парней (которые речные пороги называют "фарос"-ами) в таких больших лодках не плавает.

И арабы и греки, когда сообщали про русь и славян прекрасно понимали, что русь от славян отличается не только социальным статусом, но и этническим. В их собственных обществах (и в Византии, и на мусульманском Востоке) были развитые социально стратифицированные общества, и поэтому они прекрасно понимали, что различия между вельможей и холопом и во внешнем виде и в образе жизни еще не означает принадлежность к разным этносам. Однако слово "русь" у них всегда стояло в одном ряду с другими этнонимами, наряду со славянами. Если бы русь была соционимом (синонимом княжеской дружины), то ученые мужи 10в. так бы и написали.

Со временем русы все больше ославянивались, также как норманы на севере Франции - офранцузивались, а на юге Италии - объитальянивались. В результате само значение этого этнонима изменялось, но оставалось этнонимом.

 

 

Это сложный момент в БА. "Что их, то есть их народ, называют Рос(Rhos)" -возможно, что здесь речь об народе Ρώς из Иезекииля. И если принять такой перевод (по Свердлову) это не самоназвание, так как "их народ называют". Как выясняется самоназвание у них свеоны, т.е.свеи (шведы).

Возможно, что в тот момент это еще не было их самоназванием. Но для славян и греков (византов) это было этнонимом, а не соционимом. Т.е. греки уже тогда , за 20лет до Рюрика, называли словом  Ρώς людей, говорящих на OldNorse (в частности свеонов), а вовсе не "людей плавающих на больших лодках".

Другое дело, что в 9-нач.10 вв в Древней Руси этноним русь и соционим княжеская дружина оказывались взаимозаменяемы: говорим "дружина" - подразумеваем "русь", говорим "русь" - подразумеваем "дружина", потому что большинство дружинников - русины, и почти все русины - дружинники.

Ответить

Фотография paul paul 21.10 2016

большинство дружинников - русины, и почти все русины - дружинники.

Рассмотрим термин «русин» в «Правда русская».

«…аще  будеть  русин, любо гридин, любо купчина, любо ябетник, любо мечник, аще изгой будеть, любо Словенин, то 40 гривен положити за нь»  Борис Рыбаков Рождение Руси

В Вики приведен подробный перевод "аще будеть русинъ, любо гридинъ, любо купчина, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще изъгои будеть, любо словенинъ".

Русин - младший княжеский дружинник: гридин - представитель боевой дружины, Купчина - дружинник, занимавшийся торговлей, Ябетник - дружинник, связанный с судебным процессом, Мечник - сборщик штрафов. Изгой - человек, потерявший связь с общиной.

Словенин - житель словенской, то есть новгородской земли (Древнейшую Правду Ярослав даровал новогородцам), в данном контексте - рядовой житель.

Считают, что русин объединяющее понятие для последующих слов.

Т. е. получается русин

-младший княжеский дружинник:

-он же представитель боевой дружины,

- он же дружинник, занимавшийся торговлей,

- он же дружинник, связанный с судебным процессом,

-он же сборщик штрафов

-он же человек, потерявший связь с общиной и

-он же рядовой житель.

Полная ерунда!

В работе А.А. Зимина «Правда русская» приводится, что русинъ - горожанин(?), но тогда остальные - не городские, а сельские!???

Там же

- «Горожанин» сменил «русина» позднее в списках Пушкинской и Карамзинской групп.

 - «Русин» в представлениях составителя Пушкинской группы приобретал значение «киевлянина». 

 

Попробуем  сделать перевод цитаты о русине в современных понятиях. Для этого заменим

Русин –

1 - Русский человек, или младший княжеский дружинник,

2.  солдат, воин, так как такое понятие должно было существовать в то время,

Варианты перевода:

1.       Принято считать - … еще младший княжеский дружинник (русский человек, горожанин): или офицер, или купец, или судья, или налоговик, еще мигрант, или славянин… . Полная ахинея.

2.       Вариант - … еще солдат, или офицер, или купец, или судья, или налоговик, еще мигрант, или житель… .  Обозначены служивые люди, мигранты и жители. Значительно вразумительнее.

 

во времена Ярослава русин означало: рядовой солдат, воин.

Но не дружинник, хотя род занятий несколько совпадает.

Ответить

Фотография воевода воевода 21.10 2016

2.       Вариант - … еще солдат, или офицер, или купец, или судья, или налоговик, еще мигрант, или житель… .  Обозначены служивые люди, мигранты и жители. Значительно вразумительнее.

Ну если "Словенин" - не имеет этнического значения, а просто "житель", то и "русин" - всё что Вам заблагорассудится.

Особенно хорошо это звучит в рамках данной темы:

"А Солдат есть три вида. И один из них ближайший к Булгару , и царь их живет в Куябе... А другой их вид самый отдаленный живет в Салав... а третий вид солдат живет в Арте, и прибывают они в Куябу для торговли." Очень вразумительно. :ok:

Ответить

Фотография Марк Марк 21.10 2016

младший княжеский дружинник

 

Для младшего княжеского дружинника существовали наименования отрок ("отроци Свѣньлъжи изодѣлися суть оружьемъ и порты, а мы нази", Л.Л,, 54), пасынок ("совокупивъ ростовци и боляре, гридьбу и пасынкы и всю дружину" Л.Л., 380), позднее (века с XIV) в значении младшего дружинника нередко начинают употреблять слово детский (мн. число - дѣти).

Гридинъ/гридень в широком, собирательном смысле - дружинник вообще, т. е. княжий воин-профессионал:

Лаврентьевская 6504 г.-sel.png

Из этого же фрагмента видны и "офицерские" чины (правда они же могли выполнять и административные функции) - сотские и десятские.

В Вики приведен подробный перевод "аще будеть русинъ, любо гридинъ, любо купчина, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще изъгои будеть, любо словенинъ". Русин - младший княжеский дружинник

 

Мало ли что напишут в Вике.  ;)

Ответить

Фотография paul paul 21.10 2016

 

2.       Вариант - … еще солдат, или офицер, или купец, или судья, или налоговик, еще мигрант, или житель… .  Обозначены служивые люди, мигранты и жители. Значительно вразумительнее.

Ну если "Словенин" - не имеет этнического значения, а просто "житель", то и "русин" - всё что Вам заблагорассудится.

Особенно хорошо это звучит в рамках данной темы:

"А Солдат есть три вида. И один из них ближайший к Булгару , и царь их живет в Куябе... А другой их вид самый отдаленный живет в Салав... а третий вид солдат живет в Арте, и прибывают они в Куябу для торговли." Очень вразумительно. :ok:

 

Опять тень на плетень. 

Не надо путать рус и русина -войско и воина.

 

Особенно хорошо это звучит в рамках данной темы:

"А войска есть три вида. И один из них ближайший к Булгару , и царь (начальник) их живет в Куябе... А другой их вид самый отдаленный живет в Салав... а третий вид войска живет в Арте, и прибывают они в Куябу для торговли." Весьма вразумительно. :v: 

Надо учесть, что при войске были купцы, их также причисляли к войску.

​А войско назвать народом без проблем было и есть практически до сих пор. 

Ответить

Фотография воевода воевода 21.10 2016

 

 

2.       Вариант - … еще солдат, или офицер, или купец, или судья, или налоговик, еще мигрант, или житель… .  Обозначены служивые люди, мигранты и жители. Значительно вразумительнее.

Ну если "Словенин" - не имеет этнического значения, а просто "житель", то и "русин" - всё что Вам заблагорассудится.

Особенно хорошо это звучит в рамках данной темы:

"А Солдат есть три вида. И один из них ближайший к Булгару , и царь их живет в Куябе... А другой их вид самый отдаленный живет в Салав... а третий вид солдат живет в Арте, и прибывают они в Куябу для торговли." Очень вразумительно. :ok:

 

Опять тень на плетень. 

Не надо путать рус и русина -войско и воина.

 

 

 

Ага, т.е. так: "А войска есть три вида . И один вид войска ближайший к Булгару... а другой самый отдаленный живет в Салав... а третий вид войска живет в Арте, и прибывает оно в Куябу для торговли..." да, так еще вразумительней. :ok:

 

 

Надо учесть, что при войске были купцы, их также причисляли к войску. ​А войско назвать народом без проблем было и есть практически до сих пор. 

Да, войско назвать именем  народа его собравшего и пославшего - без проблем,

а вот народ назвать именем войска - проблема.

 

Вермахт мы легко можем назвать "немцами", записав в "немцы" до кучи и румын и венгров и проч. "двунадесять языков" сражавшихся с ним за одно.

А вот назвать мирного немца "герр зольдат" - нелепо.

Ответить

Фотография paul paul 21.10 2016

 

 

 

2.       Вариант - … еще солдат, или офицер, или купец, или судья, или налоговик, еще мигрант, или житель… .  Обозначены служивые люди, мигранты и жители. Значительно вразумительнее.

Ну если "Словенин" - не имеет этнического значения, а просто "житель", то и "русин" - всё что Вам заблагорассудится.

Особенно хорошо это звучит в рамках данной темы:

"А Солдат есть три вида. И один из них ближайший к Булгару , и царь их живет в Куябе... А другой их вид самый отдаленный живет в Салав... а третий вид солдат живет в Арте, и прибывают они в Куябу для торговли." Очень вразумительно. :ok:

 

Опять тень на плетень. 

Не надо путать рус и русина -войско и воина.

 

 

 

Ага, т.е. так: "А войска есть три вида . И один вид войска ближайший к Булгару... а другой самый отдаленный живет в Салав... а третий вид войска живет в Арте, и прибывает оно в Куябу для торговли..." да, так еще вразумительней. :ok:

 

 

Надо учесть, что при войске были купцы, их также причисляли к войску. ​А войско назвать народом без проблем было и есть практически до сих пор. 

Да, войско назвать именем  народа его собравшего и пославшего - без проблем,

а вот народ назвать именем войска - проблема.

 

Вермахт мы легко можем назвать "немцами", записав в "немцы" до кучи и румын и венгров и проч. "двунадесять языков" сражавшихся с ним за одно.

А вот назвать мирного немца "герр зольдат" - нелепо.

 

Ага, т.е. так: "А войска есть три вида . И один вид войска ближайший к Булгару... а другой самый отдаленный живет в Салав... а третий вид войска живет в Арте, и прибывает оно в Куябу для торговли..." да, так еще вразумительней.  :ok:

три вида или три части?

третий вид русов живет в Арте, и прибывает оно в Куябу для торговли..., 
что, целиком третий вид прибывает в Куябу, может только купцы? (из войска -рус)

 

народ назвать именем войска - проблема.

В новое время, согласен.

А в древние времена -иное.

Сарматы, гунны, монгол и тд - это названия воинских группировок, состоящей из молодежи разных племен, но редко из большей части племен. Эти названия быстро возникали и быстро такой "народ" пропадал, что свойственно воинским подразделениям. Этносы возникают медленно и медленно исчезают.

 

назвать мирного немца "герр зольдат" - нелепо.

А может и лестно, особенно детям.

Кстати, москаль - солдат!

 

В.В. Колесов, представивший в своей книге много тонких наблюдений над значениями древнерусских слов пишет: «Еще в начале XV в. совершенно четко разделялись понятия «Русь» и «Русская земля»». В.В. Колесов пришел к этому выводу на основании изучения художественных произведений Древней Руси. Однако то же самое можно сказать и об употреблении их летописцами. Из-за произвольного смешения «Руси» и «Русской земли» очевидно и пошли все неясности в определение их действительных границ. К. Рыжов Русь и Русская земля в узком смысле ... (Колесов В.В. Мир человека в слове Древней Руси. Л. 1986.

   С начала XII в. (а в это время, напомним, как раз и завершилось формирование первого русского летописного свода) «Русь» уже перестала быть конкретным территориальным понятием, но продолжала существовать в живой обиходной речи как синоним центра и юга. Тогда же родилось близкое по значению, но новое по сути понятие «Русская земля». http://www.proza.ru/2010/08/27/1457


Сообщение отредактировал paul: 21.10.2016 - 14:39 PM
Ответить

Фотография Прохожий1 Прохожий1 23.10 2016

1. Насчёт «лингвистических инсинуаций» – это круто! Сам лингвистов не очень, так бы и перестрелял всех через одного.

Лингвистов может быть и не очень, а вот этимологов это точно.
Кто сказал, что Куява это Киев? 1250 км до Булгара это совсем "рядом".
Значит, просто, показалось. Между верховьями Дона и Днепра есть населённый
пункт Куява. А на восток есть Куяново и ряд подобных. Кто сказал,
что ас Славия это Новгород? Снова захотелось? Читаем внимательно. Мы забываем,
что "От Куябы до Арсы четыре перехода, а от Арсы до Славии - четыре дня". Арабы
измеряли расстояние в переходах караванов и человека, а это в день 30 - 40 км.
Других транспортных средства не было. Следовательно, между Куявой и Славией
240 - 320 км. Меду Киевом и Новгородом около 860. Так что не получается. рабам надо
было иметь плохонький грузовичок, чтобы успеть.
Между тем фигурирует Арсамоки, город на горе, где сидит их царь. Такое
название присутствует на нижней Оке. Моки - Маки на угро - финских языках это гора.
Это полностью соответствует источнику. В 120 км к югу на Оке имеется Салаур (источниковый Салау). Это четыре перехода.
Значит Куяву, Куябу надо искать севернее. В 160 км там есть Куекша. Скажите не Куява. А может, в древности он там и был.
Вспомним Куя. ма. Маа - земля как ареал на угро - финских. И от Булгара недалеко.
Эта модель более предпочтительна, чем Киев и Новгород. И Арса нашлась.
Согласен с авторами, что арабские источники могли допускать существенные фонетические искажения, так что на них особо
ориентироваться не стоит, а обратить внимание на прочие особенности.
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 24.10 2016

Кто сказал, что Куява это Киев? 

 

Конь в пальто. Понятно, б.? Вот он на картинке:

 

02.jpg

 

1250 км до Булгара это совсем "рядом".
Значит, просто, показалось. Между верховьями Дона и Днепра есть населённый
пункт Куява. А на восток есть Куяново и ряд подобных.

 

До х. где и чего есть. У алжирского дея, к примеру, под самым носом шишка.

 

Кто сказал, что ас Славия это Новгород?

 

Тот же персонаж (картинка вверху).

 

Снова захотелось?

 

«Захотелось», «зачесалось» и т.п. – н. с пляжа с таким, б., лексиконом.

 

Читаем внимательно.

 

Что – «читаем»? Нет, я серьёзно: что именно, б., читаем? Источников всего два: ал-Истахри и Гузганский Аноним. Оба читали исходный текст – сочинение ал-Балхи. Ал-Идриси и все прочие – эпигоны, выдумывавшие не существовавшие в использованных ими сочинениях подробности. Понятно? Вот они, первоисточники:

 

1. Ал-Истахри (930-933 гг.):

 

Русов три вида. [Один] вид их – ближайший к Булгару, и царь их располагается в городе, называемом Куйаба, а он – больше, чем Булгар. А вид их самый отдаленный называется Салавийа. А вид их [третий] называется Арсанийа, и царь их располагается в Арса. Люди достигают для торговли Куйабы. Что же касается Арса, то не упоминают, чтобы кто-нибудь входил в нее из чужеземцев, потому что они убивают каждого, кто ступит на их землю из иностранцев. И вот спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о своих делах, и не позволяют никому сопровождать их, и не входят в их страну. Привозят из Арса черных соболей и олово.

 

Источник: Ал-Истахри. Книга путей и стран. 1.15.4. Перевод Т.М. Калининой // Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия / Под ред. Т.Н. Джаксон, И.Г. Коноваловой и А.В. Подосинова. Том. III: Восточные источники. Сост. ч. I – Т.М. Калинина, И.Г. Коновалова. – М., 2009. – С. 85. http://militera.lib....rus7/index.html

 

2. Худуд ал-Алам (982/983 г.):

 

а)

1. KŪYĀBA (? Kūbāba, etc.)  – это город [область?] русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и местопребывание (их) властителя. Он производит различные меха (mūy) и ценные мечи.

2. Ṣ.LĀBA (?) – приятный город, из которого, когда царит мир, выходят они для торговли (? bā bāzurgānīāyand) в области/пределы (английский текст – districts) Булгара.

3. URTĀB (?) – город, в котором чужеземцев, когда они посещают его, убивают. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть пополам/вдвое (ū rā du tāh tavān kardan), но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.

 

Источник: Hudud al-‛Alam. The Regions of the World. A Persian Geography 372 A.H. – 982 A.D. / Tr. and expl. by V. Minorsky. – § 44. Discourse on the Rūs Country and its Towns. – P. 433. http://odnapl1yazyk.narod.ru/hud44.htm

 

б)

Куйа.а  – город русов, ближайший к мусульманам, приятное место и резиденция царя. Из него вывозят различные меха и ценные мечи. Сла.а – приятный город, и из него, когда царит мир, ведется торговля со страной Булгар. Артаб  – город, где убивают всякого чужестранца и откуда вывозят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть вдвое, но, как только отводится рука, они принимают прежнюю форму.

 

Источник: Новосельцев А.П. Восточные источники о славянах и Руси VI-IX вв. // Древнейшие государства Восточной Европы. 1998 г. Памяти чл.-кор. РАН А.П. Новосельцева. Отв. Ред. к.и.н. Т.М. Калинина. М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2000. – III. Текст из анонимного сочинения “Худуд ал-алам”. – С. 317. http://georgewladluk....com/11939.html

 

 

 

*   *   *

 

Мы забываем,
что "От Куябы до Арсы четыре перехода, а от Арсы до Славии - четыре дня". Арабы
измеряли расстояние в переходах караванов и человека, а это в день 30 - 40 км.
Других транспортных средства не было.

 

Ни х. мы не забываем. Какие, н., «дни»? Какие, н., «переходы»? Как сказано выше, источников всего два: ал-Истахри и Гузганский Аноним. Все прочие выдумывают не существовавшие в исходных текстах подробности. 

 

Следовательно, между Куявой и Славией
240 - 320 км. Меду Киевом и Новгородом около 860.

 

Для справки: расстояние между Киевом и Великим Новгородом – более 898 км по прямой, и не менее 1.079 км сухим путём. http://ru.distance.t...овгород-великий

 

Так что не получается. рабам надо
было иметь плохонький грузовичок, чтобы успеть.
Между тем фигурирует Арсамоки, город на горе, где сидит их царь. Такое
название присутствует на нижней Оке. Моки - Маки на угро - финских языках это гора.

 

Какая, н., гора? Нет в первоисточниках никаких гор.

 

Это полностью соответствует источнику.

 

Какому, б., источнику?

 

В 120 км к югу на Оке имеется Салаур (источниковый Салау). Это четыре перехода.
Значит Куяву, Куябу надо искать севернее. В 160 км там есть Куекша. Скажите не Куява. А может, в древности он там и был.
Вспомним Куя. ма. Маа - земля как ареал на угро - финских. И от Булгара недалеко.
Эта модель более предпочтительна, чем Киев и Новгород. И Арса нашлась.
Согласен с авторами, что арабские источники могли допускать существенные фонетические искажения, так что на них особо
ориентироваться не стоит, а обратить внимание на прочие особенности. 

 

Ага, на делириум серебристо-седоватой подруги персонажа вверху.


Сообщение отредактировал Нифонт: 24.10.2016 - 04:46 AM
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 24.10 2016

Администрация, закройте тему к коням, а то от уровня камментов, да ещё и не по теме как таковой, уже блевать тянет.

Ответить

Фотография Марк Марк 24.10 2016

Коли автор топика просит - закрываю. 

Ответить