Исторический форум: история России, всемирная история

Вот это, кстати, спорный вопрос. Не думаю, что человечество развивается путем проб и ошибок. Сколько ошибок в истории было повторено неоднократно? ..............................

А как же расхожая фраза - "история учит тому, что ничему не учит". Все ошибки повторяются многократно - например все революции нового времени ( минус голландская) приводили к установлению диктатуры - и никто не смог избежать
диктатуры - хотя это уже давно было очевидно.

Можно привести другой более яркий пример - катастрофа Европы в 20 веке, как лидера развития мирового человечества.

В конце(а может и в середине) 19 века в Германии при высокой рождаемости, начала резко падать детская смертность.
Германия в центре Европы, в Европе все занято - земли нет, другой мир тоже поделен между другими странами - эмиграция невозможна, прирост населения значительно превышает темпы интенсификации сельского хозяйства. Выхода нет - либо голодная смерть либо война за передел мира. Народное "подсознание" толкает правительства ( Кайзера и Гитлера) на войну, все идут воевать с радостью. Но посмотрев на диаграмму снижения рождаемости в 20 веке в Германии, любой здравомыслящий человек поймет - этой проблемы уже нет ( по крайней мере в период между мировыми войнами), воевать уже нет никакого смысла - всем хватит места. Но народ опять выбирает Гитлера, опять идет с радостью на войну (2 мировая), причем в завершении войны бьется с невероятным мужеством в безнадежной борьбе против всего мира.
Подобное явление называю "инерцией мышления народных масс" (одно, может два поколения), народ мыслит иллюзиями прошлого и не может видеть будущее ( как Вы уже справедливо отметили в вышеприведенном сообщении).


_____________________________________________________________________________
Не, ну это разве нормально - куснуть и бежать, или открыто-закрытая переписка
Сообщение отредактировал Дормидонт: 26.08.2012 - 17:00 PM

Если перейти к конкретным примерам - влияние, например, роль личностей на мой взгляд лишь кажущееся -результат предрешен - пример Александра Македонского, завоевавшего "полмира" (http://istorya.ru/fo...?showtopic=4677). Мухаммед, в отличие от Александра, вообще не выходил из Аравии, но его последователи все равно завоевали полмира. Весь закономерный каскад "буржуазных" революций в зависимости от "созревания страны", на которое почему то ничего не влияет (писал уже на примере Испании), также уже описывал закономерности диктатур 20 века и делал прогноз. Значит есть закономерности ( не знаю насчет законов, так как подразумеваю пока одно и тоже). Само собой история дуалистична - носит закономерно-случайный характер - но так ли уж важна эта случайная составляющая например в масштабах столетий.

Случай - есть совершившееся событие. Вероятность случая есть математическое отношение его к числу событий не совершившихся. То есть мы имеем дело со сложной математической зависимостью, которая еще не нащупана и не обсчитана математиками. Дайте срок, найдутся и зависимости и законы. Если, конечно, успеют.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 26.08.2012 - 19:05 PM

А как же расхожая фраза - "история учит тому, что ничему не учит". Все ошибки повторяются многократно - например все революции нового времени ( минус голландская) приводили к установлению диктатуры - и никто не смог избежать
диктатуры - хотя это уже давно было очевидно.

Можно привести другой более яркий пример - катастрофа Европы в 20 веке, как лидера развития мирового человечества.

В конце(а может и в середине) 19 века в Германии при высокой рождаемости, начала резко падать детская смертность.
Германия в центре Европы, в Европе все занято - земли нет, другой мир тоже поделен между другими странами - эмиграция невозможна, прирост населения значительно превышает темпы интенсификации сельского хозяйства. Выхода нет - либо голодная смерть либо война за передел мира. Народное "подсознание" толкает правительства ( Кайзера и Гитлера) на войну, все идут воевать с радостью. Но посмотрев на диаграмму снижения рождаемости в 20 веке в Германии, любой здравомыслящий человек поймет - этой проблемы уже нет ( по крайней мере в период между мировыми войнами), воевать уже нет никакого смысла - всем хватит места. Но народ опять выбирает Гитлера, опять идет с радостью на войну (2 мировая), причем в завершении войны бьется с невероятным мужеством в безнадежной борьбе против всего мира.
Подобное явление называю "инерцией мышления народных масс" (одно, может два поколения), народ мыслит иллюзиями прошлого и не может видеть будущее ( как Вы уже справедливо отметили в вышеприведенном сообщении).


_____________________________________________________________________________
Не, ну это разве нормально - куснуть и бежать, или открыто-закрытая переписка

У Стефана Цвейга есть эссе "Вчерашний мир. Воспоминания европейца". В нем он описывает почти идиллическую картину Европы конца 19-го столетия. Эйфория единства и гуманизма в начале следующего века вдруг сменилась кровожадной жестокостью тех же людей, которые только недавно клялись друг другу в любви. Почти треть столетия европейцы с удовольствием резали друг друга. Но вот в 50-е годы прошлого века наступило выздоровление и, если бы не восточный демон, то вновь наступила бы идиллия. Демон, пал, идиллия начала воплощаться в реальность. И вдруг... 2008 год. И все сначала.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 26.08.2012 - 19:04 PM

1... как выделить и доказать историческую закономерность - Вы можете это растолковать?

2. Прогноз Энгельса бесподобен, хотя и не имеет временных рамок
а) "Более чем за четверть века до начала войны он 15 декабря 1887 г. писал: “Германия будет иметь союзников, но она изменит им, и они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии - Германии невозможно уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы...
б) безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, - крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны;
в) абсолютная невозможность предусмотреть, как все это кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса” (т. 21, с. 361)

3. Тому же А. Бебелю 9 февраля 1893 г. он писал: “Но грядущую войну, коль скоро она начнется, никоим образом не удастся локализовать, державы - по крайней мере, континентальные - будут вовлечены в нее в первые же месяцы, на Балканах война вспыхнет сама собой, и разве только Англия сможет некоторое время сохранить нейтралитет.(с)

1. Не могу, но точно знаю, что в рамках науки, чтобы приблизится к истине в начале необходимо определиться с предметом исследования (дать ему максимально точные характристики) и понятийным аппаратом необходимым для этого (дать точные определения каждому из них). Пока понятие "историчесая закономерность" не является научным, а принадлежит пропаганде - с т.з. Сталина он "исторически закономерно" будет вождём народов и всех трудящихся в мире, а с т.з. Гитлера - он во главе Рейха арийцев будет властвовать миром, т.к. остальные народы их подмёток не стоят...

2. Почему-же без временных рамок? Вполне обграничено контекстом началом 20 века...
а) Если я сегодня скажу, что у США или ВБ тоже самое (с нами это уже произошло всего 20 лет назад) произойдё всего через 20-40-60 лет разве я буду не также точен, как и Энгельс?
б) Здесь он был прав, но и кроме него о грядущих катастрофах "вещали" весь 19 век все "журналисты - пророки", но монархии в Европе в сильных гос-вах остались (даже в Бельгии, а в Испании - возродилась), правда, несколько модернизировались...
в) По главной теме нашего обсуждения (законмерность ист.процесса) Энгельс выссказался вполне определённо - "абсолютная невозможность предусмотреть...", а по поводу "непревзойдённой гениальности его исторического прогноза" решаейте сами: "всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса"... Это где в 21 веке? А где было раньше? Может в Швеции? Но мы так мало о ней знаем...

3. По поводу "грядущей войны", о которой Энгельс писал в 1893 г. могу заметить, что война на Балканах и не прекращалась, после русского завоевания Болгарии - черногорцы её вообще вели с 15 века, с конца 19 века никогда не отделяли себя от России (от Сербии могли). Балканские войны 1912-13 гг. яркое свидетельство (да и последнии события, связанные с развалом Югославии) не простой ситуции на этом перекрёстке православия, католицизма и ислама. А этничечкие различия? Да и во времена Энгельса (1893 г.!) Балканы иначе чем "Пороховой бочкой Европы" не называли. Сентенции...

По поводу Англии, которая якобы по Энгельсу будет некоторое время в стороне от этих событий замечу, что она влезла в самую их гущу (даже Распутина убили её агенты) и в конечном итоге превратилась в "Содружество" гораздо раньше мы... ИМХО.

Итак, где "бесподобность"? ИМХО.

P.S. Шопенгауэр сформулировал "история учит, что никого ничему не учит", но не уверен, что первый... Просто, мы ещё не научились видеть детали процесса, а именно в них истина... ИМХО.

1. Не могу ...........................

А где конструктив или не нравится прогноз Энгельса, сделайте свой или приведите сопоставимый прогноз. Теперь нам придется еще и определяться - что есть исторический прогноз, а не "карканье о конце света".
Итак прогноз должен удовлетворять следующим требованиям ( на примере Энгельса)
1. Причина исторического события
2. Суть исторического события
3. Масштаб исторического события
4. Временные рамки исторического события
5. Последствия исторического события.

_____________________________________________________________________________________________________
Не, ну это разве нормально - пострадать за чужие сообщения?

У Стефана Цвейга есть эссе "Вчерашний мир. Воспоминания европейца". В нем он описывает почти идиллическую картину Европы конца 19-го столетия. Эйфория единства и гуманизма в начале следующего века вдруг сменилась кровожадной жестокостью тех же людей, которые только недавно клялись друг другу в любви. Почти треть столетия европейцы с удовольствием резали друг друга. Но вот в 50-е годы прошлого века наступило выздоровление и, если бы не восточный демон, то вновь наступила бы идиллия. Демон, пал, идиллия начала воплощаться в реальность. И вдруг... 2008 год. И все сначала.

Эту невероятную и неожиданную катастрофу Европейской цивилизации на самом взлете также красиво и пронзительно Ремарк описывает, а исторично-поэтично - Джон Киган "Первая мировая война".
Сообщение отредактировал Дормидонт: 27.08.2012 - 06:29 AM

А где конструктив или не нравится прогноз Энгельса, сделайте свой или приведите сопоставимый прогноз. Теперь нам придется еще и определяться - что есть исторический прогноз, а не "карканье о конце света".
Итак прогноз должен удовлетворять следующим требованиям ( на примере Энгельса)
1. Причина исторического события
2. Суть исторического события
3. Масштаб исторического события
4. Временные рамки исторического события
5. Последствия исторического события.

Я не гадатель, обсуждали мы понятие "историческая закономерность" в рамках открытой Вами темы. Ваши личные пристрастия могут быть любыми, но мы, я надеюсь, ув-й Домидонт, сейчас уточняем значение используемого понятийного аппарата - говорим всё-таки о влиянии способа ведения хозяйства (экономики) в истории ч-ва.
Предложенное Вами занятие (составление прогнозов развития ч-ва) для меня чуждо - могу лишь выделить (даже в прошлом) негативные тенденции, которые или уже привели, или ещё могут привести к катастрофе в масштабах всего человечества. Причём, я не считаю катастрофой гибель 90% его численности, а только падение уровня культуры и нравственности, т.к. моим идеалом организации общества являются Платоновская Академия и Аристотелевский Лицей. Как видете, традиционалист... Почти Гесиод... Всё это субъективные оценки и наше будущее в руках Божьих. ИМХО.

Мне кажется, что строить математический аппарат в истории (или экономике) занятие бесперспективное
Дело в том, что естественные науки опираются на регулярность явлений. Естественные науки ищут не просто частое совпадение, а регулярность, которая присутствовала во всех без исключения случаях, наблюдавшихся в прошлом, и которая, как ожидается, будет точно так же присутствовать во всех случаях, которые будут наблюдаться в будущем. Концепцию неизменного и концепцию частого совпадения ни в коем случае недопустимо смешивать.Никто не говорит, что камни, брошенные вверх под углом 45 градусов, часто падают на землю, или что конечность, потерянная в результате несчастного случая, часто не вырастает вновь.С другой стороны, отличительным свойством того, что мы называем областью человеческого или историей, или лучше сферой человеческой деятельности, является отсутствие такой универсально господствующей регулярности.Почему? Очень просто: потому что сущность людей состоит в том, что они имеют цели и намерения и что они пытаются достичь этих целей. Камни, атомы, планеты не имеют целей или предпочтений; следовательно, они не выбирают между альтернативными курсами действий. Атомы и планеты движутся или их движут; они не могут выбирать, производить отбор путей действий, менять свои намерения. Мужчины и женщины могут и делают это. Поэтому атомы и камни можно подвергнуть исследованию, можно вычертить их курсы и предсказать траектории. С людьми этого проделать нельзя; каждый день люди учатся, обретают новые ценности и цели, меняют свои намерения; в отношении людей невозможно сформулировать предсказаний, как это можно сделать в отношении объектов, не имеющих мозга или не обладающих способностью учиться и выбирать.

Мне кажется, что строить математический аппарат в истории (или экономике) занятие бесперспективное
 

Надо сказать, что тут Вы несколько "припозднились". Серьёзная математизация экономики началась ещё в XIX веке и представить себе эту науку без математического аппарата сейчас просто невозможно. Математика широко и успешно применяется в теории и практике хозяйствования.

Мужчины и женщины могут и делают это. Поэтому атомы и камни можно подвергнуть исследованию, можно вычертить их курсы и предсказать траектории. С людьми этого проделать нельзя; каждый день люди учатся, обретают новые ценности и цели, меняют свои намерения

1... Серьёзная математизация экономики началась ещё в XIX веке и представить себе эту науку без математического аппарата сейчас просто невозможно. Математика широко и успешно применяется в теории и практике хозяйствования.

2...  как говорили на одном уважаемом "точнонаучном" форуме, если что-то ещё не описано формулами, то это говорит о недоработках, а не о невозможности такого описания. 

 

1. Ктобы с Вами спорил, ув-й PHOTNIX, но я не буду, т.к. само понятие "экономика" в этом Вашем посте не определено - по контексту это различные финансовые модели... Они описывают поведение ограниченного кол-ва участников в этой игре... Мотивы и методы их действий ограничены как уровнем профессионализма самих участников, так и психологическими (возможно, и физиологическими) основами существования данного социума, с м.т.з.

2. А если задуматься над простыми реалиями прошлого наших предков - подсечно-огневое земледелие (параллельно с ним уже многие тысячелетия существовали и более эффективные способы производства средств существования) с его необыкновенной живучестью. Я застал людей, которые по 20 лет сажали картошку (как и др. с/х культуры) на одном и том-же месте... К слову, на Британских островах уже 2 тысячи лет обрабатываются одни и теже участки пашен не теряя своего плодородия...

 Может всё-таки дело в "мозгах", в представлении наших предков об окружающем их мире и способности обрабатывать новую информацию и использовать её на практике?  ИМХО.

Надо сказать, что тут Вы несколько "припозднились". Серьёзная
математизация экономики началась ещё в XIX веке и представить себе эту науку
без математического аппарата сейчас просто невозможно. Математика широко и
успешно применяется в теории и практике хозяйствования.

Так или иначе, математика уже давно активно применяется в
экономической науке. К примеру, линейное программирование вообще создавалось
Канторовичем для решения прикладной задачи производственной оптимизации для
одной ленинградской фабрики, т. е. в интересах экономики

Вы бы еще бухгалтерский баланс в пример привели. Почему только с 19-го тогда? Двойная запись придумана намного раньше. Я же говорил совсем о другом.

Основной факт человеческой деятельности состоит в том, что относительно неё во взаимной связи явлений регулярность отсутствует. И то, что наукам о человеческой деятельности не удалось открыть детерминированные модели стимул-реакция, не является их недостатком. Невозможно найти того, что не существует.

Если бы в природе не существовало регулярности, то невозможно было бы ничего утверждать относительно поведения классов объектов. Нужно было бы изучать каждый отдельный случай и объединять то, что стало о них известно, в историческом объяснении.

Давайте на мгновение предположим, что все физические величины, которые мы называем постоянными, в действительности непрерывно изменяются и что только неадекватность наших методов исследования не позволяет нам узнать об этих медленных изменениях. Мы не учитываем их потому, что они не оказывают ощущаемого воздействия на обстоятельства нашей жизни и не влияют
заметно на результаты наших действий. Поэтому можно сказать, что эти величины, установленные экспериментальными естественными науками, вполне можно считать постоянными, поскольку они остаются неизменными на протяжении периода времени,
который намного превосходит горизонт планирования наших действий.

Но недопустимо аналогичным образом рассуждать относительно величин, наблюдаемых в области человеческой деятельности. Эти величины очевидно изменчивы. Их изменения оказывают отчётливое влияние на результаты наших действий. Любая величина, которую мы можем наблюдать, является историческим событием, фактом, который мы не можем полностью описать, не оговаривая время и
географический пункт.

Ретроспективно можно, хотя лишь в редких случаях, утверждать, что на протяжении некоторого периода (возможно, очень короткого)
существует приблизительно стабильное соотношение – которое эконометрист решает назвать "достаточно" постоянным соотношением – между числовыми значениями ценности двух факторов. Но в отличие от констант в физике это нечто совершенно иное. Это утверждение об историческом факте, а не о константе, к помощи которой можно прибегнуть, пытаясь предсказать будущие события.

Мы можем сказать: нечеловеческие объекты реагируют в соответствии с регулярными шаблонами; человек выбирает. Сначала человек
выбирает конечные цели, а затем средства их достижения. Акты выбора определяются мыслями и идеями, о которых, по крайней мере в настоящее время, естественные науки ничего не могут нам сообщить.

В математической трактовке физики разграничение между константами и переменными имеет смысл; оно существенно в любом технологическом расчёте. В экономической науке не существует постоянных соотношений между различными величинами. Следовательно, все получаемые данные являются переменными или, что то же самое, историческими величинами. Экономисты-математики постоянно повторяют, что плодотворность математической экономической теории в том, что существует огромное множество переменных. Но дело в том, что есть только переменные и нет констант. Бессмысленно говорить о переменных там, где нет постоянных величин.

В
экономической теории есть  понятие "экономической человек" (или homo
economicus). Это рациональный человек, максимизирующий свою выгоду.
Разумеется, на деле человек далеко не всегда рационален и его поведение
на рынке зависит от массы факторов. Но в общем случае, в нормальной
ситуации он стремится действовать рационально. И это рациональное
поведение хорошо описывается математически.

Человеческая деятельность всегда необходимо рациональна. Понятие рациональная деятельность избыточно и в качестве такового должно быть отброшено. В приложении к конечным целям деятельности понятия рациональный и иррациональный неуместны и бессмысленны. Конечная цель деятельности всегда состоит в удовлетворении определенных желаний действующего человека. Поскольку никто не в состоянии заменить свои собственные субъективные оценки субъективными оценками действующего субъекта, бессмысленно распространять свои суждения на цели и желания других людей. Никто не имеет права объявлять, что сделает другого
человека счастливее или менее неудовлетворенным. Критик или говорит нам, что, по его мнению, он бы имел в виду, если бы был на месте другого, или с диктаторской самонадеянностью беспечно распоряжается желаниями и устремлениями ближнего своего, заявляя, какие условия этого другого человека больше подходят ему, критику.

Иррациональной обычно называют деятельность, если она направлена на достижение идеального или высшего удовлетворения в ущерб материальным и осязаемым выгодам. В этом случае говорят, например (иногда одобрительно, иногда с осуждением), что человек, жертвующий жизнью, здоровьем, богатством во имя высших благ преданности религиозным, философским и политическим убеждениям или свободе и процветанию своего народа, движим иррациональными соображениями. Однако стремление к подобным высшим целям не более и не менее рационально или иррационально, чем стремление к другим человеческим целям.

Ошибочно полагать, что удовлетворение первичных жизненных потребностей более рационально, естественно или оправданно, чем
стремление к другим вещам и удовольствиям. Нужно признать, что потребности в пище и тепле объединяют человека с другими
млекопитающими, и, как правило, люди, которым недостает пищи и крова, сосредоточивают свои усилия на удовлетворении этих неотложных потребностей, мало заботясь о других вещах.

Но для человека подчинение этому инстинкту не является неизбежной необходимостью. Он может управлять и сексуальными желаниями, и тягой к жизни. Человек может отказаться от жизни, если условия ее сохранения кажутся ему неприемлемыми.

Нельзя считать естественным и потому рациональным лишь удовлетворение физиологических потребностей, а все остальное искусственным и потому иррациональным. Именно тот факт, что человек в отличие от животных занят поисками не только пищи, крова и сексуальных партнеров, но и других видов удовлетворения, и составляет характерную черту человеческой природы.

Применительно к средствам, избираемым для достижения целей, понятия рационального и иррационального подразумевают оценку целесообразности и адекватности применяемых процедур. Критик одобряет или не одобряет избранный метод с точки зрения его соответствия рассматриваемым целям. Человеческий разум не отличается непогрешимостью, и человеку часто свойственно ошибаться в выборе и применении средств. Деятельность, не соответствующая цели, не оправдывает ожиданий. Она противоречит намерениям, но тем не менее рациональна, т.е. результат разумного пусть и ошибочного обдумывания и представляет собой попытку хоть и неудачную достичь определенной цели.

Противоположность деятельности не иррациональное поведение, а реактивная реакция органов тела и инстинктов, которая не контролируется волевыми актами человека.

Экономическая наука это попытка достигнуть мысленного понимания путем систематического упорядочивания всего имеющегося знания. Но, разложение объектов на составные элементы рано или поздно неизбежно достигает предела, дальше которого не может
продолжаться. Человеческий разум даже не может представить род знания, не ограниченного конечной данностью, недоступной для
дальнейшего анализа и сведения. Научный метод, который доводит разум до этой точки, абсолютно рационален. Конечную данность можно назвать иррациональным фактом.

Теории экономической науки действительны для любой человеческой деятельности безотносительно к лежащим в ее основе
мотивам, причинам и целям. Экономика занимается методами и средствами, выбираемыми для достижения таких первичных целей. Ее предмет средства, а не цели.

shutoff

само понятие "экономика" в этом Вашем посте не определено

 

Gundir

 

Почему только с 19-го тогда?

Не только. Но с XIX века - активная математизация.

Вы бы еще бухгалтерский баланс в пример привели.

Двойная запись придумана намного раньше. Я же говорил совсем о другом.

А при чём здесь вообще бухучёт?

Основной факт человеческой деятельности состоит в том, что относительно неё во взаимной связи явлений регулярность отсутствует.

Т. е. Вы считаете, что в общественных процессах невозможно выявить какие-либо закономерности и описать их? Тогда позвольте с Вами не согласиться. Математика применяется не только в экономике, но и, к примеру, в социологии и лингвистике. Хотя экономика - наиболее яркий пример, т. к. из всех общественных наук математизирована в наибольшей степени.

В чём причина того, что экономика хорошо поддаётся математизации? Вспомним одно из определений экономики - наука о наиболее рациональном использовании ограниченных ресурсов. Т. е. речь идёт о рациональном поведении субъектов. Многие из экономических моделей имеют известную степень условности, но в целом они работают. И потому применяются на практике.

Вообще, вопрос о применении математики в экономике в научном мире уже давно решён.

 

Можно много говорить о том, что с "живыми" системами математика бессильна, но она работает и с ними. Например, "царица наук" применяется в биологии и экологии. 

Это утверждение об историческом факте, а не о константе, к помощи которой можно прибегнуть, пытаясь предсказать будущие события.

Прогноз прогнозу рознь. Например, долгосрочное моделирование поведения участников фондового рынка крайне затруднительно. А макроэкономическое прогнозирование возможно с куда большим периодом упреждения. 

Мы можем сказать: нечеловеческие объекты реагируют в соответствии с регулярными шаблонами; человек выбирает.

Но выбор человека также предопределён некоторыми факторами. Если, к примеру, человек оказался отрезанным в помещении горящего здания без возможности выйти или получить помощь, он может либо выпрыгнуть из окна, либо остаться и сгореть. Варианта в данном случае два, а не бесконечное множество.

В экономической науке не существует постоянных соотношений между различными величинами.

Нет, они могут присутствовать и в экономике. Например, задачи оптимизации в матпрограммировании при правильно заданных условиях. Уже упоминавшийся Канторович начал с решения задачи наиболее рационального использования станков. Он имел дело с вполне конкретными соотношениями. 

Или эффект операционного рычага. Сила действия этого рычага определяется долей постоянных затрат, соответственно, можно довольно точно определить, каким будет изменение объёма прибыли при заданном изменении объёма выручки.

Если обратитесь к профессиональным экономистам, они приведут Вам ещё больше таких примеров.

Применение математики в экономике не есть неоднозначный вопрос, что доказывается повсеместным распространением и успешностью этого применения. Под вопросом могут быть лишь границы, пределы возможностей математики в экономике.

Конечная цель деятельности всегда состоит в удовлетворении определенных желаний действующего человека. Поскольку никто не в состоянии заменить свои собственные субъективные оценки субъективными оценками действующего субъекта, бессмысленно распространять свои суждения на цели и желания других людей.

Первую всё это не интересует. И в данном случае под "рациональным" понимается то, что направлено на удовлетворение основных потребностей. Это связано с понятием "экономического человека", а вместо термина "рациональный" в данном случае можно использовать и что-то другое, суть от этого не меняется.

Экономика занимается методами и средствами, выбираемыми для достижения таких первичных целей.

Точно. А вариативность методов, избираемых для решения тех или иных задач, ограничена. Поэтому возможно выявление оптимальных способов достижения тех или иных результатов.

 

Что же касается матметодов в истории, приведу любопытное интервью с П. Турчиным:

http://cliodynamics....id=37&Itemid=43

 

И ещё - с А. Коротаевым:

http://cliodynamics....id=82&Itemid=43

 Прочём Ваш пост № 33, г-н PHOENIX, и почему-то пришли на ум анекдоты 60-х гг. 20-го века:

 Лежит туземец на пляже. Высаживается на берег американец со своего авианосца и пристаёт к нему с вопросами - "Почему он ничего не делает?", а он ему в ответ - "А зачем?". "Произведёшь товар, купишь больше, снова продашь и станешь богатым..." А туземец ему опять: "А зачем?". "Будешь лежать возле своего бассейна и греться на солнышке."  "Так я и так лежу и греюсь, жду когда банан созреет..."

 Проблема мотивации ч-кой деятельности тогда была очень актуальной не только в научной среде, но и общественной мысли. Латиносы что-то тогда делали днём, чтобы заработать на вечернюю жизнь и на большее в то время мотивированы не были, в отличии от "гринго", которые постоянно искали на чём можно ещё заработать...

 Люди разных культур имеют разное представление о ценности не только чужой жизни, но и своей... ИМХО.

PHOENIX

Пока коротко. Мне кажется, Вы путаете две разные вещи – экономический расчет и экономическую теорию, как общую теорию поведения человека. Экономический расчет необходимо математичен. На то он и расчет. Рекомендации Вашего Канторовича вполне вписываются в это понятие. Кстати, а почему Вы так отмахнулись от двойной записи. На мой взгляд, это гениальное изобретение человечества. Намного более гениальное, нежели программы Канторовича. И, в общем то, чисто математическое.

Кстати, плюньте Вы на этого homo oeconomicus. Эту модель придумали классические экономисты 19-го, и только потому, что так и не пришли к удовлетворительной теории ценности. Он не нужен для объяснения явлений.

PHOENIX

Пока коротко. Мне кажется, Вы путаете две разные вещи – экономический расчет и экономическую теорию, как общую теорию поведения человека. 

Экономическая теория никак не является общей теорией поведения человека. Человек интересует ЭТ только как участник экономических отношений. 

Что же до теоретического моделирования, то математика и здесь применяется самым активнейшим образом. Скажем, микроэкономика чрезвычайно математизирована, к примеру, в ней широко применяется мат. анализ. 

Математика повсеместно признана эффективным инструментом не только для осуществления расчётов, но и для теоретического моделирования. 

Кстати, а почему Вы так отмахнулись от двойной записи.

Кстати, плюньте Вы на этого homo oeconomicus.

Экономическая теория никак не является общей теорией поведения человека. Человек интересует ЭТ только как участник экономических отношений. 

Что же до теоретического моделирования, то математика и здесь применяется самым активнейшим образом. Скажем, микроэкономика чрезвычайно математизирована, к примеру, в ней широко применяется мат. анализ. 

Математика повсеместно признана эффективным инструментом не только для осуществления расчётов, но и для теоретического моделирования. 

Просто речь шла не о ней, а о применении матметодов в экономике.

Да не суть. Главное, речь шла о том, что рационально (рационально с позиций удовлетворения потребностей и максимизации выгоды) действующий индивид достаточно предсказуем.

Не общей теорией поведения а общей теорией деятельности, однако, является

Экономическая теория дает нам вполне надежные законы, состоящие из утверждений типа: если выполняется А, то В, то С и т.п. Некоторые из этих законов выполняются всегда и везде, т.е. А выполняется всегда (закон убывающей предельной полезности, закон
временнóго предпочтения и пр.). Другие требуют прежде доказать истинность А, и только потом соответствующие выводы могут быть
подтверждены на практике. Тот, кто устанавливает факт действия экономических законов и потом использует их для объяснения сложных экономических явлений, действует фактически как историк экономики, а не как теоретик. Он действует как историк, когда ищет причинные объяснения наличных фактов, и он выступает в роли прогнозиста, когда пытается предсказывать будущие факты. В обоих случаях он использует вполне истинные законы и должен только установить, когда конкретный закон применим в определенной ситуации

Более того, эти законы имеют по необходимости качественный, а не количественный характер, так что, когда прогнозист пытается дать количественные предсказания, он выходит за пределы знаний, предоставляемых экономической наукой

Что может делать экономист на совершенно свободном рынке? Он может объяснять работу рыночной экономики,но это почти все, что он может делать. Вопреки претензиям многих экономистов он мало чем может помочь бизнесменам. Он не может предсказывать будущий потребительский спрос и величину издержек с такой же точностью, как бизнесмен, а если бы смог, тогда он был бы бизнесменом. Предприниматель и является тем, чем он является, благодаря его способности предвидеть будущие изменения
рынков. Претензии эконометриков и других специалистов по математическим моделям экономики, что они в состоянии точно предсказывать ход будущих экономических событий, всегда будут натыкаться на простой, но обескураживающий вопрос: "Если вы можете так точно все предсказывать, то почему вы не делаете этого на фондовом рынке, где точный прогноз может буквально озолотить?"

Можно, конечно, отмахнуться от этого вопроса, назвав его "антиинтеллектуальным" выпадом, но это не ответ: только так и можно
проверить способность прогнозировать экономические события.

Что касается таких статистико-математическиХ дисциплин, как "исследование операций" и "линейное программирование", то это не разделы экономической теории, а своего рода управленческие технологии. Экономист не является специалистом по технологии бизнеса.

Таким образом, в свободном обществе экономист исполняет чисто образовательную роль. Но когда государство — или любая другая структура, использующая принуждение — вмешивается в дела рынка, "полезность" деятельности экономистов резко возрастает. Причина в том, что, например, никому не известно, каким будет потребительский спрос на то или иное. Здесь, в царстве свободного рынка, экономист должен уступить место прогнозистам-предпринимателям. Но действия государства — это совсем другое дело, потому что появляется задача предсказывать последствия его действий. Короче говоря, экономист в состоянии предсказать, какими
будут результаты повышения спроса на сливочное масло, но смысла в таком прогнозе немного, потому что деловых людей интересуют не последствия — их они и сами прекрасно знают, — а будет ли такое повышение спроса или нет. В случае решений государственных органов, с другой стороны, гражданам как раз и нужно решить вопрос — "будет ли"? И здесь экономист, с его знанием возможных последствий, оказывается необходим.

Gundir

 

 

Экономическая теория дает нам вполне надежные законы

 Честно говоря, я не вполне понимаю, к чему весь это разговор.

Разговор, в общем то шел не о математике как таковой.
Просто, с м.т.з. в изучении людей и в изучении естественных явлений наблюдается методологический дуализм. Дело в том, что экономическая наука, подобно всем остальным социальным наукам, находится во власти мифа, что единственным подлинно научным подходом к изучению человека является подражание подходу физических наук, в частности, наиболее престижной из них физике. Чтобы стать столь же подлинно научной, как физика и другие естественные науки, экономическая наука должна избегать таких концепций, как намерения, цели и обучение; она должна отвлечься от разума человека и просто описывать события. Она должна не обсуждать изменение намерений, а утверждать, что события предсказуемы.

Чтобы стать твёрдой и настоящей наукой, экономическая теория должна рассматривать людей не как уникальные создания, а как однородные и потому предсказуемые части данных.

Предполагается, что настоящая наука должна опираться на один из вариантов позитивизма. Так, в физике учёный сталкивается с большим количеством однородных, единообразных составных частей события, которые можно исследовать на предмет выявления количественных регулярностей и констант, например, скорости, с которой объекты падают на землю. Соответственно, для объяснения классов поведения или движений учёный формулирует гипотезы и затем дедуцирует различные утверждения, с помощью которых он может проверить теорию сравнением с реальным, эмпирическим фактом, с наблюдаемыми частями событий. (Например, теория относительности может быть проверена изучением определённых эмпирически наблюдаемых характеристик затмения.) В версии старого позитивизма учёный верифицирует (т.е. подтверждает) теорию посредством её эмпирической проверки. В более нигилистичном неопозитивизме Карла Поппера, в ходе эмпирической проверки исследователь может только фальсифицировать (т.е.
опровергнуть) или нефальсифицировать теорию. В любом случае, его теории всегда являются предварительными и никогда несомненно истинными, поскольку он всегда обнаружит, что другие, альтернативные теории смогут лучше объяснить более широкий
класс явлений, что новые факты могут войти в противоречие с теорией. Учёный должен всегда носить маску скромности и непредвзятости.

Исследователи человеческой деятельности находятся, с одной стороны, в лучшем, а с другой в худшем, но, вне всяких сомнений, в отличающемся положении, по сравнению с представителями естественных наук. Физик видит перед собой события, состоящие из однородных составных частей, и путём проб и ошибок формулирует и проверяет объясняющие, или причинные теории для этих эмпирических событий. Но в человеческой истории мы, сами будучи людьми, уже знаем причины событий; а именно тот первичный факт, что люди имеют цели и намерения и действуют, чтобы их достичь. И этот факт известен не предварительно и с какими-то колебаниями, а абсолютно и аподиктически.

Именно из этой аксиомы, факта целеустремлённого человеческого действия, дедуцируется вся экономическая теория; экономическая
наука исследует логические следствия всепроникающего факта действия. Так как мы обладаем абсолютным знанием, что человеческая деятельность является целеустремлённой, то знание выводов на каждом шаге логической цепочки обладает такой же достоверностью. В проверке этой теории нет никакой необходимости, если эта концепция вообще имеет какой-либо смысл в этом контексте.

Является ли факт человеческой целеустремлённой деятельности верифицируемым? Является ли он эмпирическим? Да, но определённо нет в точном, или количественном понимании, в котором его применяют те, кто подражает физике. Этот эмпиризм широкий и качественный, вытекающий из сущности человеческого опыта; он не имеет ничего общего со статистикой и историческими событиями. Кроме того, он зависит от того факта, что все мы являемся людьми и поэтому можем использовать это знание, применяя его к другим представителям этого биологического вида. В ещё меньшей степени аксиома целеустремлённой деятельности является фальсифицируемой. После того, как это упомянуто и обсуждено, становится таким очевидным, что она составляет самую суть нашего
опыта в этом мире.

Точно также экономическая теория не нуждается в проверке, так как её невозможно проверить путём сличения её утверждений с однородными составными частями единообразных событий. Таких событий просто не существует. С помощью использования статистики и количественных данных можно попытаться замаскировать этот факт, но их кажущаяся точность основывается на исторических событиях, которые не являются однородными ни в каком смысле. Любое историческое событие представляет собой сложную, уникальную равнодействующую влияния многих причинных факторов. Так как оно уникально, его нельзя использовать для
позитивистских проверок. Так как оно уникально, его также нельзя объединять с другими событиями в форме статистических корреляций и получать при этом какой-либо осмысленный результат. К примеру, при анализе деловых циклов недопустимо считать каждый цикл строго однородным по отношению ко всем другим и, следовательно, складывать, умножать, манипулировать и сопоставлять данные. Усреднение двух временных рядов и гордое заявление, что ряд Х имеет четырехмесячное опережение по сравнению с рядом Y в некоторой фазе цикла, не несёт никакого смысла. Так как: (а) ни один конкретный временной ряд может не иметь четырехмесячного опережающего лага, и эти лаги могут иметь широкий разброс значений; и (b) среднее любых прошлых рядов
не имеет никакого отношения к будущим данным, которые будут иметь в конечном итоге непредсказуемые отличия от предшествующих циклов.

Позитивистам недостаёт уважения к уникальному историческому факту, когда они пытаются втиснуть сложные исторические факты в прокрустово ложе движений атомов или планет. В человеческой деятельности сложное историческое событие само нуждается в объяснении, насколько это возможно, посредством различных теорий; но оно никогда не может быть полностью или точно детерминировано ни одной теорией. Проблемы, возникающие от того, что предсказания кандидатов в экономические прорицатели всегда сталкиваются с морем данных, особенно тех, которые предъявляют претензии на количественную точность, в главном течении экономической науки решаются путём очередной тонкой настройки модели и повторных попыток.