Исторический форум: история России, всемирная история

Одно из оснований такой постановки вопроса - http://reibert.info/...ad.php?t=338680
Т.е. от отсутствия сведений о системе связи и управления ВС Германии ( потенциальный противник ) накануне войны возникает вопрос и о наличии в СССР разведки.
Предлагаю попытаться доказать, что разведка в СССР была и работала по Германии в том числе.

Одно из оснований такой постановки вопроса - http://reibert.info/...ad.php?t=338680
Т.е. от отсутствия сведений о системе связи и управления ВС Германии ( потенциальный противник ) накануне войны возникает вопрос и о наличии в СССР разведки.
Предлагаю попытаться доказать, что разведка в СССР была и работала по Германии в том числе.

http://www.pomnivoinu.ru/home/calendar/3/20/387/
Разведка конечно была и военная и политическая. Спецслужбы в СССР были на высоте, несмотря на постоянные чистки и побоища. Есть несколько мнений 1. Разведка не смогла определить угрозу 2. Разведка знала об угрозе, но не доложила руководству, боясь не угодить. 3. Разведка знала и доложила, но руководство не придало значения. Какое из них верно? ИМХО ни одно не верно. Обстановка в 1938-1941 г. была настолько сложной и быстро меняющейся, что разобраться в ней было трудно. В этой ситуации и разведка и военно-политическое руководство оказались не на высоте. Но по-моему главной ошибкой было не то, что не смогли определить точную дату и состав нападающих сил, а непонятная уверенность что война будет иметь наступательный характер и вестись на чужой территории. Вот тут военные попали пальцем в небо, что привело к панике и неоправданно большим потерям.

http://www.pomnivoin...endar/3/20/387/
Разведка конечно была и военная и политическая. Спецслужбы в СССР были на высоте, несмотря на постоянные чистки и побоища. Есть несколько мнений 1. Разведка не смогла определить угрозу 2. Разведка знала об угрозе, но не доложила руководству, боясь не угодить. 3. Разведка знала и доложила, но руководство не придало значения. Какое из них верно? ИМХО ни одно не верно. Обстановка в 1938-1941 г. была настолько сложной и быстро меняющейся, что разобраться в ней было трудно. В этой ситуации и разведка и военно-политическое руководство оказались не на высоте. Но по-моему главной ошибкой было не то, что не смогли определить точную дату и состав нападающих сил, а непонятная уверенность что война будет иметь наступательный характер и вестись на чужой территории. Вот тут военные попали пальцем в небо, что привело к панике и неоправданно большим потерям.

Скажем так. Не только у СССР была наступательная доктрина ведения войны. И кстати сказать, только такая доктрина позволяла одержать победу в войне. Пассивная оборонительная стратегия слишком затратное и бесперспективное занятие, чтобы постоянно ее придерживаться. Ведущая наступление сторона всегда будет иметь инициативу и всегда будет выбирать сама места для прорыва обороны. В условиях высокой мобильности войск сконцентрировать силы для сокрушающего удара - задача, не представляющая каких-либо больших затруднений. А вот обороняющаяся сторона будет поставлена в положение, когда постоянно придется угадывать намерения противника, ведущего наступление. При этом шансы угадать правильно будут очень невелики.

Именно поэтому наша стратегия была наступательной. И именно поэтому требовались достоверные разведданные, которые помогли бы руководству РККА оценить складывающуюся обстановку и массировать свои силы на необходимых направлениях.

http://www.pomnivoinu.ru/home/calendar/3/20/387/

Известна реакция Сталина на это сообщение - Глупость! Кейтель в Нюрнберге тоже заявлял о том, что Германские ВС не готовились к войне. Я не нашёл ничего, что позволяло бы опровергнуть вывод Сталина и заявление Кейтеля. Рекомендую почитать и Прослушку Паулюса - немецким генералам НЕ ИЗВЕСТНО ( !!! ) о том кто начал войну!

Разведка конечно была и военная и политическая. Спецслужбы в СССР были на высоте, несмотря на постоянные чистки и побоища.

Были штаты и люди или убедительные и надёжные результаты их деятельности? Не могу найти ничего о порядке приведения частей ВС Германии в высшие степени готовности, о сигналах оповещения и приведения, организации работы с приказами вышестоящих штабов и порядке отчётов об их исполнении, о планировании тылового обеспечения и работе тыла.
На мой взгляд, отсутствие таких сведений однозначно позволяет утверждать о том, что разведка в отношении ВС Германии НЕ ВЕЛАСЬ!

ИМХО ни одно не верно. Обстановка в 1938-1941 г. была настолько сложной и быстро меняющейся, что разобраться в ней было трудно.
В этой ситуации и разведка и военно-политическое руководство оказались не на высоте.

Категорически не согласен с оценкой обстановки! Армия любого государства и её тылы исключительно неповоротливый и инерционный инструмент. Планирование нападений и обороны осуществляется годами и даже десятилетиями - посмотрите литературу о деятельности германского ГенШтаба перед ПМВ.
Множество вещей позволяет однозначно решить готовится агрессия или нет. Не вижу ничего, что позволяло бы говорить о том, что в СССР была разведка. Отдельные развед мероприятия возможно и проводились, а вот Разведки не было!

Но по-моему главной ошибкой было не то, что не смогли определить точную дату и состав нападающих сил, а непонятная уверенность что война будет иметь наступательный характер и вестись на чужой территории. Вот тут военные попали пальцем в небо, что привело к панике и неоправданно большим потерям.

А зачем нужна точная дата нападения? Войска в высших степенях готовности могут находиться несколько дней без притупления ответственности. Характер и план ведения будующей войны тоже определяется для каждого возможного сценария её начала за несколько лет политическим и военным руководством, так что одних военных тут обвинять просто нельзя.
О наступательной войне России. Могли бы Вы перечислить значительные войны которые Россиия вела с самого начала как наступательные?
Сообщение отредактировал AntiHistory: 15.02.2013 - 10:59 AM

Скажем так. Не только у СССР была наступательная доктрина ведения войны. И кстати сказать, только такая доктрина позволяла одержать победу в войне. Пассивная оборонительная стратегия слишком затратное и бесперспективное занятие, чтобы постоянно ее придерживаться. Ведущая наступление сторона всегда будет иметь инициативу и всегда будет выбирать сама места для прорыва обороны. В условиях высокой мобильности войск сконцентрировать силы для сокрушающего удара - задача, не представляющая каких-либо больших затруднений. А вот обороняющаяся сторона будет поставлена в положение, когда постоянно придется угадывать намерения противника, ведущего наступление. При этом шансы угадать правильно будут очень невелики.

Именно поэтому наша стратегия была наступательной. И именно поэтому требовались достоверные разведданные, которые помогли бы руководству РККА оценить складывающуюся обстановку и массировать свои силы на необходимых направлениях.

Теоретически конечно только наступательные действия приводят к победе. Но очевидно что в 1941 г. сов.армия была слабее германской (не по численности л.с. и вооружений, а в целом) .В этом случае хорошо подготовленная оборона с использованием многочисленных природных рубежей обороны в зап.части СССР была бы более эффективной. А поскольку все готовились к наступлению, при первых неудачах началась паника и деморализация. Впрочем то же самое было в конце войны и у немцев, которых тоже не готовили к отступлениям.

...
Были штаты и люди или убедительные и надёжные результаты их деятельности? Не могу найти ничего о порядке приведения частей ВС Германии в высшие степени готовности, о сигналах оповещения и приведения, организации работы с приказами вышестоящих штабов и порядке отчётов об их исполнении, о планировании тылового обеспечения и работе тыла.
На мой взгляд, отсутствие таких сведений однозначно позволяет утверждать о том, что разведка в отношении ВС Германии НЕ ВЕЛАСЬ!
...

СПЕЦСООБЩЕНИЕ НКГБ УССР НАРКОМУ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ О ПЕРЕДВИЖЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК

№ A-1328/сн

16 апреля 1941 г.

По закордонным данным, поступившим на 15.04.41 г., видно, что на территории Генерал-Губернаторства передвижение немецких войск и концентрация их у границы с СССР продолжается.

В последних числах марта с. Г, в Жешув прибыл штаб воинского соединения, предположительно корпуса.

В районе г. Санок продолжают концентрироваться мотомеханизированные пехотные части. В гор. Санок прибыло, по состоянию на 9.04.41 г., до трех полков. Прибывшие немецкие войска расквартированы в быв. казармах 2 горнострелкового полка, быв. польской армии, в гимназии и ряде частных жилых домов, из которых все жильцы выселены. Нумерация войсковых частей не установлена. По данным на 12.04.41 г., в г. Санок, во второй половине марта с. г., из собственно Германии, прибыли баварские части. 11.04.41 г. из с. Варение в с.Опульско проследовал дивизион полевой артиллерии на конной тяге. Гарнизоны немецких войск в гг. Красно, Ясло и Ариманов продолжают увеличиваться.

В районе г.Лиско, в южном направлении в окрестностях м.Лупков, сосредоточена полевая артиллерия. Количество, калибр и нумерация части не установлены.

С 31.03.41 г. в г.Белгорай, дислоцируется пехотная дивизия, которая проводит маневры с участием артиллерии и мотомехчастей в окружающих г.Белгорай лесах. Ранее дислоцирование в г.Белгорае дивизии не отмечалось. В Фольварке - Чертовец отмечено до роты пехоты и около одного кав. эскадрона. 13.04.41 г. в с. Веже прибыло до одной роты пехоты. Отмечается передвижение мелких подразделений кавалерии по шоссе из гор.Острова в направлении гор. Радымно, из гор. Радымно в гор.Остров - мелких подразделений пехоты. \86\

По данным от 14.04.41 г. из пунктов Белгорай, Зверинец, Реевец, немецкие части выбыли по направлению к границе СССР. В частности большое скопление войск отмечается в районе ст. Сусец.

14.04.41 г. из ст.Застанье на ст. Грубешев прибыл поезд в составе 4 пассажирских вагонов и двух крытых брезентом платформ с солдатами численностью 130 - 150 человек. 14.04.41г. в с.Опульско прибыло свыше роты пехоты и обоз из 113 подвод, груженных ящиками военного образца. В с.Конотопы, в сопровождении 10 офицеров, прибыл обоз в 67 подвод, также груженный ящиками. 14.04.41 г. в Крыстынополь прибыл взвод пехоты. По маршрутам Ясло - Красно - Санок и далее через Словакию - Венгрию, якобы в Болгарию, в ночное время производится переброска воинских эшелонов.

Аэродром в гор.Красно значительно расширен, а в Ариманове отстроен заново. Количество самолетов на аэродромах и их тип не установлены. Севернее ст. Журавица форсируется оборудование посадочной площадки. На аэродром в г. Ясло за последние дни подвезено около 20 вагонов авиационных бомб. С 27.03.41 г. производится форсированная заброска горючего, через Замостье на аэродром с.Лабуне.

11.04.41 г. из сахарного завода с. Стрижув весь день грузовым автотранспортом вывозились грузы. Какой вывозился груз и куда, не установлено.

С 15.04.41 г. предполагается мобилизация у местного населения конского состава и транспорта.

Личный состав вновь прибывших в приграничную полосу немецких войск по возрастному составу от 16 до 60 лет. В Генерал-Губернаторстве помимо немецких войск имеются небольшие воинские части, состоящие исключительно из украинцев.

Одновременно с концентрацией немецких войск немецким командованием производится ускоренное строительство железобетонных укреплений и шоссейных дорог.

В район г.Лиско подвезено много готовых железобетонных гнезд, по слухам, якобы с линии Мажино, с целью установления их вблизи советской границы. В окрестностях г. Санок производится трассировка пулеметных и артиллерийских гнезд, места расположения которых отмечены небольшими столбиками с номерами.

Не исключена возможность, что на местах отмеченных столбиками, будут установлены подвезенные готовые железобетонные гнезда.

13.04.41 г. на ст.Бела прибыл поезд, груженный лесом и ящиками, под охраной солдат. Шоссейная дорога Тарноград - Рожанец бетонируется. В ночь на

12 апреля с. г. в районе с.Окопы и в с.Забужье - Сокальске производились саперные работы.

11, 13 и 14.04.41 г. за нашей территорией велось наблюдение пятью офицерами, прибывшими из с.Збереже, на двух машинах.

14.04.41 г. двумя офицерами производилось фотографирование нашей территории.

Немецким командованием по воинским частям издано распоряжение, запрещающее общение солдат с местным населением и отпуск их в одиночку из расположения части.

Среди населения Генерал-Губернаторства передвижение немецких войск рассматривается как подготовка войны с Советским Союзом. Украинские националисты распространяют провокационные слухи. Например: "Советский Союз готовит нападение на Германию. В связи с чем СССР заключил пакт о "взаимопомощи" с Югославией", "Германия готовит нападение на СССР, \87\ которое предполагается с 13.04.41 г. и в течение одной-двух недель немцы разобьют Красную Армию и будут в Киеве". 6.04.41 г. в печати опубликовано распоряжение немецкого военного командования о прекращении с 12.04.41 г. свободного передвижения гражданского населения по железным дорогам. Основанием, послужившим для издания данного распоряжения, якобы является борьба со спекуляцией, но население этому не верит и считает, что это связано с подготовкой нападения на Советский Союз.

Такое заключение со стороны населения подкрепляется тем фактом, что все семьи немецкой национальности, находившиеся на территории Генерал-Губернаторства, вывезены в собственно - Германию.

В связи с концентрацией немецких войск у советской границы часть украинских националистов надеется, что пойдет вместе с немцами и при их помощи создаст великую самостийную Украину. Другая часть считает, что хотя немцы и разобьют Красную Армию, но все же окончательная победа будет на стороне противников Германии, на территории СССР будут созданы самостоятельные национальные капиталистические государства, а Советская власть падет. Основная часть польского населения, лояльно относящаяся к СССР, считает, что Советский Союз совместно с Англией и Америкой разобьют Германию и будет создана самостоятельная Польша.

И.о. заместителя народного комиссара
государственной безопасности УССР
полковник (Савченко)

ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.З. Лл.68-73. Машинопись, подлинник, автограф. Помета: "Послано т. Голикову при № 2/7/3275 от 20/IV-41 г.".

СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОБ УСИЛЕНИИ ГРУППИРОВКИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ГРАНИЦЕ С СССР



№ 660370

4 апреля 1941 г.

В течение всего марта немецким командованием осуществлялись усиленные переброски войск в пограничную полосу с СССР. Начались они еще с конца января 1941 г.

Переброска войск производилась как с западного фронта, так и из центральных районов Германии.

Подвозились:

1. Полевые войска (пехотинские и мотодивизии).
2. Танковые полки и дивизии.
3. Артиллерия усиления.
4. Саперные и строительные части.
5. Войска связи.
6. Тыловые эшелоны боевой авиации.
7. Огнеприпасы и горючее.

В результате анализа всех поступивших данных получается общее усиление Восточного германского фронта против СССР от Балтийского моря для Словакии за февраль и март месяцы за шесть пехотных и три танковых дивизии,

из них:

против ПрибОВО увеличилось на три пех.дивизии
против ЗапОВО на две пех.дивизии в одну танковую дивизию

против КОВО на одну пехдивизию в три танковых полка (около двух танковых дивизий).


Общее количество германский воск на границе с СССР до Словакии выражается:
Пехотных дивизий.....................61
Моторизованных дивизий..........6
Танковых дивизий.....................6 - 7
Всего: 72 - 73 дивизии.

Кроме того, выявлено два новых штаба армии: один (номер не установлен) в Алленштейн (Восточная Пруссия); другой, имеющий № 12, в Закопане (85 км южнее Краков).

Районами сосредоточения огнеприпасов и горючего являются: Клайпеда (Мемель); Сувалки; Седлец; Остров; Ярослав и Белжец.

К этому составу немецких войск нужно добавить немецкие войска в Молдавии и Северной Добрудже в общем количестве около 9-ти пехотных и одной моторизованной дивизий.

С ними общее количество немецких дивизий всех типов в приграничной полосе с СССР достигает 83 - 84 дивизий, не считая войск, сосредоточенных в Чехии, Моравии и в центре Румынии. \47\

ПРИЛОЖЕНИЕ: Схема.

Начальник Разведывательного управления
Генштаба Красной Армии
генерал-лейтенант Голиков

ЦА МО РФ. Оп.7237. Д.2. Лл.84-86. Машинопись, заверенная копия. Указана рассылка: Сталину, Ворошилову, Молотову, Тимошенко, Берия, Кузнецову, Буденному, Кулику, Шапошникову, Мерецкову, Жукову, Жданову, Запорожцу, Ватутину.

И подобных сводок и документов пруд пруди.
Сообщение отредактировал Rambo: 15.02.2013 - 11:11 AM

Теоретически конечно только наступательные действия приводят к победе.

Крайне безосновательное утверждение! К Победе может привести и разгром выделенных для войны своих войск! Всё зависит от того какой смысл мы вкладываем в термин Победа.
В этом отношении интересна русско-японская 1905 года, я оцениваю её результаты как Победу России. Но для того, чтобы придти к такому выводу я был вынужден дать определение для термина Победа.

И подобных сводок и документов пруд пруди.

О целях, о готовности, о планах, о документах ноль - только сплетни! Я бы расстреливал за такие сводки!
Сообщение отредактировал AntiHistory: 15.02.2013 - 11:15 AM

Известна реакция Сталина на это сообщение - Глупость! Кейтель в Нюрнберге тоже заявлял о том, что Германские ВС не готовились к войне. Я не нашёл ничего, что позволяло бы опровергнуть вывод Сталина и заявление Кейтеля. Рекомендую почитать и Прослушку Паулюса - немецким генералам НЕ ИЗВЕСТНО ( !!! ) о том кто начал войну!

Предположим СССР готовился начать наступление (для меня это совершенно не очевидно, какой смысл было печатать известное заявление ТАСС с призывами Германии к миру?). Но фактически-то войну начала Германия - 1. Вручила ноту об объявлении войны
2. Начала военные действия. Из ходя военных действий видно, что существовал план глубокого вторжения на территорию СССР.

Были штаты и люди или убедительные и надёжные результаты их деятельности? Не могу найти ничего о порядке приведения частей ВС Германии в высшие степени готовности, о сигналах оповещения и приведения, организации работы с приказами вышестоящих штабов и порядке отчётов об их исполнении, о планировании тылового обеспечения и работе тыла.
На мой взгляд, отсутствие таких сведений однозначно позволяет утверждать о том, что разведка в отношении ВС Германии НЕ ВЕЛАСЬ!

Разведка велась - существовала сильная агентура, собирались данные, а вот проанализировать и принять правильное решение руководство не сумело. Но предвоенная обстановка была очень сложной и противоречивой. В общем можно сказать, что разведка не справилась со своей задачей, но это не значит что ее совсем не было. Потом в ходе войны разведка СССР действовала весьма успешно.

Категорически не согласен с оценкой обстановки! Армия любого государства и её тылы исключительно неповоротливый и инерционный инструмент. Планирование нападений и обороны осуществляется годами и даже десятилетиями - посмотрите литературу о деятельности германского ГенШтаба перед ПМВ.
Множество вещей позволяет однозначно решить готовится агрессия или нет. Не вижу ничего, что позволяло бы говорить о том, что в СССР была разведка. Отдельные развед мероприятия возможно и проводились, а вот Разведки не было!

Подготовка к войне безусловно велась и весьма масштабная. Что касается разведки = я уже писал, она была, но в плане подготовке к отражению нападения в 1941 сработала плохо. Вообще военная разведка это подразделение Генштаба, поэтому виновен не один Голиков, а Жуков, Тимошенко, Сталин и другие высшие руководители. Но в целом в ходе войны она действовала скорее лучше немецкой, но уж никак не хуже. Немцы тоже недооценили СССР и его армию.

А зачем нужна точная дата нападения? Войска в высших степенях готовности могут находиться несколько дней без притупления ответственности. Характер и план ведения будующей войны тоже определяется для каждого возможного сценария её начала за несколько лет политическим и военным руководством, так что одних военных тут обвинять просто нельзя.
О наступательной войне России. Могли бы Вы перечислить значительные войны которые Россиия вела с самого начала как наступательные?

Дата нужна хотя бы для проведения мобилизации. А то что подговка должна была вестись именно к оборонительной войне на территории СССР я с Вам совершенно согласен. Если бы продумали хорошо оборону, и потери были бы меньше, и немцы так далеко бы не зашли, хотя конечно все равно бы успешно наступали какое-то время.

Одно из оснований такой постановки вопроса - http://reibert.info/...ad.php?t=338680
Т.е. от отсутствия сведений о системе связи и управления ВС Германии ( потенциальный противник ) накануне войны возникает вопрос и о наличии в СССР разведки.
Предлагаю попытаться доказать, что разведка в СССР была и работала по Германии в том числе.

Ведь послом в Берлине был Деканозов, кадровый НКВДист и заместитель Берии. Так что разведка-то велась, но результат был неудовлетворительный. Тут Вы правы.

Теоретически конечно только наступательные действия приводят к победе. Но очевидно что в 1941 г. сов.армия была слабее германской (не по численности л.с. и вооружений, а в целом) .В этом случае хорошо подготовленная оборона с использованием многочисленных природных рубежей обороны в зап.части СССР была бы более эффективной. А поскольку все готовились к наступлению, при первых неудачах началась паника и деморализация. Впрочем то же самое было в конце войны и у немцев, которых тоже не готовили к отступлениям.

В случае с 1941 годом не все так однозначно. Неразвернутая и неотмобилизованная РККА была конечно же слабее вермахта. Нарушение связи, как главного элемента управления войсками, привело к еще большему ослаблению наших войск. Но все это было лишь следствием проигрыша нашей разведки в большой игре, развязанной немцами с целью введения в заблуждение руководства РККА и страны в целом.

О целях, о готовности, о планах, о документах ноль - только сплетни! Я бы расстреливал за такие сводки!

Ну, в данном случае остается только воздать похвалу немецкой контрразведке, которая смогла нас переиграть. Тут уж кто-кого. Но это не означает, что разведки (в том числе и агентурной) в СССР не существовало.

В случае с 1941 годом не все так однозначно. Неразвернутая и неотмобилизованная РККА была конечно же слабее вермахта. Нарушение связи, как главного элемента управления войсками, привело к еще большему ослаблению наших войск. Но все это было лишь следствием проигрыша нашей разведки в большой игре, развязанной немцами с целью введения в заблуждение руководства РККА и страны в целом.

но ведь существует теория (даже и факты некоторые) что СССР действительно готовился напасть на Германию в 1941 г. Некоторые говорят что это и вызвало неудачи. Дескать военные настолько увлеклись предпологаемым наступлением, что просто не обращали внимания на то, что делают немцы. Хотя я склоняюсь к традиционной версии, что Сталин хотел начать войну не раньше 1942 г.

Но фактически-то войну начала Германия - 1. Вручила ноту об объявлении войны

Предположим что вручила, ну и что? Разве это равнозначно началу войны? Да чихать я буду на их Ноту, предположим, а Вы будете продолжать утверждать о том что война уже идёт? Да?

2. Начала военные действия.

Это как? Ни одна армия, ни один взвод ни шагу не сделает без Приказа и Карты, где указано куда идти и когда куда придти. Покажете, поверю в то, что немцы начали. Не покажете - однозначно Врёте, о том что они начали военные действия, надо полагать, что Вы о нападении пишите.

но ведь существует теория (даже и факты некоторые) что СССР действительно готовился напасть на Германию в 1941 г. Некоторые говорят что это и вызвало неудачи. Дескать военные настолько увлеклись предпологаемым наступлением, что просто не обращали внимания на то, что делают немцы. Хотя я склоняюсь к традиционной версии, что Сталин хотел начать войну не раньше 1942 г.

Теории о подготовке СССР к нападению в 1941 году не подкрепляются фактическим материалом. Поэтому они так и останутся теориями;


То же самое относится относится и к "традиционной" версии о планах Сталина начать войну после 1942 года. Другое дело, что СССР, в котором проводилось перевооружение и реформирование РККА, был бы готов к войне не ранее 1942 года. Тут я с Вами могу согласиться.

но ведь существует теория (даже и факты некоторые) что СССР действительно готовился напасть на Германию в 1941 г.

а факты можно?
а может разговоры о наступательной/оборонительной доктрине перенесем куда-нибудь?

О целях, о готовности, о планах, о документах ноль - только сплетни! Я бы расстреливал за такие сводки!

Интересно, откуда они должны были это все взять?
Вы может и огорчитесь, но подавляющее большинство развединформации это и есть те самые "сплетни"(точнее устная информация).
Сообщение отредактировал Дим: 15.02.2013 - 11:48 AM

Интересно, откуда они должны были это все взять?
Вы может и огорчитесь, но подавляющее большинство развединформации это и есть те самые "сплетни"(точнее устная информация).

Откуда взять это их личные трудности - штаты выделены, деньги даны, времени было навалом. Не имеют инфы - расстрелять, можно сначала и судить, но расстрелять однозначно.
Если подавляющее большинство, то вывод только один - ведомство или разведсообщество СССР разжигало только напряжённость и войну, а не занималось разведкой в интересах народов СССР!
Сообщение отредактировал AntiHistory: 15.02.2013 - 11:57 AM

Предположим что вручила, ну и что? Разве это равнозначно началу войны? Да чихать я буду на их Ноту, предположим, а Вы будете продолжать утверждать о том что война уже идёт? Да?

Это как? Ни одна армия, ни один взвод ни шагу не сделает без Приказа и Карты, где указано куда идти и когда куда придти. Покажете, поверю в то, что немцы начали. Не покажете - однозначно Врёте, о том что они начали военные действия, надо полагать, что Вы о нападении пишите.

В этом случае я не очень Вас понимаю. Считается что 22.06.41 немцы подвергли воздушной бомбардировке советские города, а сухопутные силы вторглись на территорию СССР. Каких-то фактов нападения СССР на Германию вроде бы не существует. В ноте об объявлении войны немцы говорили о мобилизации и концентрации советских войск, но это не оправдывает агрессию. А план это план Барбаросса, составленный в 1940 г. любимым нашим дядюшкой Паулюсом

Теории о подготовке СССР к нападению в 1941 году не подкрепляются фактическим материалом. Поэтому они так и останутся теориями;


То же самое относится относится и к "традиционной" версии о планах Сталина начать войну после 1942 года. Другое дело, что СССР, в котором проводилось перевооружение и реформирование РККА, был бы готов к войне не ранее 1942 года. Тут я с Вами могу согласиться.

мне кажется если в 1941 г и были какие-то планы войны, то это от страха перед немцами, уж больно они бредовые

а факты можно?

Факты такие = выступление Сталина 05.05.41 перед выпускниками военных академий, перенос аэродромов и складов к западным границам, выезд военачальников в западные районы.

а может разговоры о наступательной/оборонительной доктрине перенесем куда-нибудь?

А Вы что - автор темы или модератор? Если нет, чего Вы раскомандовались?

Факты такие = выступление Сталина 05.05.41 перед выпускниками военных академий, перенос аэродромов и складов к западным границам, выезд военачальников в западные районы.

А Вы что - автор темы или модератор? Если нет, чего Вы раскомандовались?

И это факты?
выступление Сталина 05.05.41 перед выпускниками военных академий : прочитал, ничего указывающего на намерения Сталина нападать в 41 году не нашел. Может вы подскажите?
перенос аэродромов и складов к западным границам, выезд военачальников в западные районы.: опять двадцать пять.
Ученый, а вы считаете это фактами?

Просто модераторы у нас добрые. Вот забанили бы за отход от темы, в назидание, так сказать. Может и меньше офтопа было.
Если считаете, что я командовал, то тогда: командирский голос вырабатываю (с)
Впрочем все это офтоп, к теме не относящийся.

Откуда взять это их личные трудности - штаты выделены, деньги даны, времени было навалом. Не имеют инфы - расстрелять, можно сначала и судить, но расстрелять однозначно.
Если подавляющее большинство, то вывод только один - ведомство или разведсообщество СССР разжигало только напряжённость и войну, а не занималось разведкой в интересах народов СССР!

Не могу ручаться за точность, но политическое руководство СССР с началом ВМВ (да и раньше не стеснялось) действовало согласно Вашим рекомендациям - 9 начальников ГРУ было смещено с их постов, но качество развединформации и аналитики, как мы сейчас знаем, не улучшилось...
Притом, необходимо учесть, что и судить мы о тех процессах можем только с известным допуском - встречал я документы на имя Сталина, опубликованные в СССР, с подписью Л.П.Берии по проблеме темы и с содержанием прямо противоречащим его действиям как руководителя пограничной службы СССР в 1941 г... Очень похоже на подлог... Как следует из известного предсмертного заявления Ильюхина (видио в Твитере) производство подделок архивных документов в СССР было поставлено на широкую ногу...
"1984" жив и вполне актуален... ИМХО.

И это факты?
выступление Сталина 05.05.41 перед выпускниками военных академий : прочитал, ничего указывающего на намерения Сталина нападать в 41 году не нашел. Может вы подскажите?
перенос аэродромов и складов к западным границам, выезд военачальников в западные районы.: опять двадцать пять.
Ученый, а вы считаете это фактами?

Просто модераторы у нас добрые. Вот забанили бы за отход от темы, в назидание, так сказать. Может и меньше офтопа было.
Если считаете, что я командовал, то тогда: командирский голос вырабатываю (с)
Впрочем все это офтоп, к теме не относящийся.

По поводу выступления Сталина вот главные моменты
1.
В мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые. Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные.
2.
Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

Это в переводе означает следующее 1. германская армия ослабла и должна потерпеть поражение в ближайшем будущем. 2. Советская армия стала сильной и переходит в наступление. Я Вас не собираюсь переубеждать, но в СССР ничего прямо не говорилось, все читалось между строк.