Сложно сказать. Между посольством росов в К-ль и Ингельхайм и появлением первого сообщения о хакан-рус в восточных источниках проходит 50 лет, сменяется два поколения информаторов. Тот же ибн Хордадбех в 840-е годы ничего не пишет о том, что правителя русов зовут хакан (§ 10.Титулы владык Земли).
"Искусственный этникон Nortmanni – специфически латинский, и потому возникает естественный вопрос, какому греческому термину он соответствовал? Ответ может быть двояким. Во-первых, позволительно думать о частичной кальке с греческих, также кабинетных, описательных названий типа τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «северные народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы», что изредка применяются к руси в византийских источниках конца IX – середины Х в. (Бибиков 1, с. 541), – например, в трактате о морском бое императора Льва IV Мудрого (886–912), где читаем о небольших быстроходных судах «северных скифов», на которых они по рекам спускаются к Эвксинскому понту (Leon. Naum., 78, р. 32. 27–33)."
Но дальше Назаренко идет своим норманнским путем и вспоминает Лиутпранда, писавшего почти на столетие позже Людовика, у которого русы названы норманнами.
Назаренко не только вспоминает Лиутпранда, но и
Однако специфический титул «хаган» должен был прилагаться канцеляристами императора Василия I к какому-то вполне конкретному народу.
Т.е. это какой-то народ, который именно так и называется "северный народ".
Для франков "северные люди" (нордманны) - это однозначно скандинавы, а не хазары и авары.
а для греков - кто? Рос? Зачем же было сбивать с толку франков заменяя вполне конкретное Рос на размытое "Северный народ"? В этом есть смысл только если "северный народ" действительно самый северный - тогда ни с кем не спутаешь. (То, что отдельные владения этого народа могут располагаться и на юге - это не важно, главное где - его базовая территория, которая дала ему имя). Значит греческое βόρεια γένη - это и есть скандинавы. А Рос называют иногда βόρεια γένη потому что Рос и есть разновидность скандинавов.
Все исследователи до Гарипзанова основывались исключительно на созвучии имена Hakan и титула каган, а Гарипзанов привел дополнительные аргументы, которые сделали эту версию более привлекательной и вполне рабочей.
Есть и такая версия. Некто, бывший хаканом русов на территории к востоку от Балтики, вернулся в Скандинавию, где к нему прилепилось прозвище Хакан. Позже стало популярным такое имя. Как вариант - Хакон.
Есть и такая версия. Некто, бывший хаканом русов на территории к востоку от Балтики, вернулся в Скандинавию, где к нему прилепилось прозвище Хакан. Позже стало популярным такое имя. Как вариант - Хакон.
Это у кого такая есть версия? Хакан не только титул но и имя собственное у тюрок.
Да ткните в любую работу по археологии Руси, акцент делается на вещи скандинавского происхождения. Пример? да пожалуйста, возьмем нейтральную территорию, Сарское городище например. Смотрим:
"Столь же очевидно выявляется роль городища как центра торговли. Помимо явного импорта в виде монетного серебра (два клада куфических монет начала IX в. и отдельные монеты VIII – начала X в., рис. 5: 5) и сырьевых слитков меди и олова (рис. 6: 13, 14), среди сарских находок имеются разнообразные иноземные изделия – от некоторых экземпляров оружия и орудий труда до различных предметов быта и украшений европейского и восточного происхождения IХ–ХI вв. (рис. 5: 4, 6, 7, 12, 14, 16; рис. 6: 1, 3, 5–8, 10), привозных стеклянных, хрустальных и сердоликовых бус и изделий соседних финских народов Поволжья и Прикамья (рис. 5: 11). Как и в ситуации с оружием, подобной концентрации импорта нет ни на одном из исследованных памятников окружающей финской территории. По полноте и хронологическому диапазону сарская коллекция
иноземных изделий опять-таки сопоставима с материалами известных древнерусских центров IХ–Х вв. Трудно сказать, когда и благодаря каким обстоятельствам зародились внешние связи мери, но наиболее ранний известный импорт относится к на-
чалу IХ столетия. Среди привозных вещей этого времени известны топор скандинавского типа (рис 4: 19), крупные односторонние гребни с характерным циркульным орнаментом (рис. 5: 14), некоторые ножи с трёхслойной структурой клинка (рис. 6: 10). Уникально скандинавское кресало с характерным оформлением бронзового остова (рис. 6: 1). На территории будущей Руси европейские изделия второй половины VIII – начала IХ в., кроме Сарского городища, известны только в Ладоге и на городище Любша в нижнем течении Волхова. Ладога была открыта купцам из стран Балтики и Скандинавии (Носов, 2005, с. 26; Кирпичников, 1995, с. 28–53; 2001, с. 24–27). В числе первых её жителей были скандинавы, торговцы и ремесленники (Рябинин, 1994, с. 5–59). Вероятные пути, соединявшие Ладогу и Новгород с мерянским Поволжьем, прослежены по топографии
монетных кладов и европейского импорта (Носов, 1976 а, с. 106, 107; 2005, с. 24; Леонтьев, 1986, с. 6–8). Имеющиеся данные позволяют полагать, что меря была основным торговым партнёром Ладоги в Верхнем Поволжье. Те же факты если не подтверждают возможность появления варягов (вполне в духе сообщения о выплате варяжской дани), то, во всяком случае, указывают на связи мери с Новгородской землёй и появившимися там варягами не менее чем за два поколения до возникновения Древнерусского государства. При этом не исключено, что Сарское городище служило центром торговли достаточно большой территории. Через Сарское импорт расходился в соседние области (Леонтьев, 1999 б, с. 91, 92). " (А. Е. Леонтьев. На берегах озёр Неро и Плещеево. Русь в 1Х-Х веке: Археологическая панорама. ст. 170)
Что имеем, перечисление импорта обозначенного "как разнообразные иноземные изделия – от некоторых экземпляров оружия и орудий труда до различных предметов быта и украшений европейского и восточного происхождения IХ–ХI вв. (рис. 5: 4, 6, 7, 12, 14, 16; рис. 6: 1, 3, 5–8, 10), привозных стеклянных, хрустальных и сердоликовых бус и изделий соседних финских народов" И потом начинается песня про скандинавов с перечислением того, что из им принадлежащего найдено, с последующим акцентом на то, что сканды могли таки добраться до Сарского городища, хотя и признается, что прямых доказательств этому нет. И так практически везде, главный упор делается на скандинавскую вуаль.
Где указал, в какой работе, какими словами. Не стоит мазать Вашим альтовым ховном вполне уважаемых археологов.
уже цитировал Каинова.
Шведский госдеп? Где я могу получить свою долю?
я не состою в шведском госдепе так что вопрос не ко мне.
Есть и такая версия. Некто, бывший хаканом русов на территории к востоку от Балтики, вернулся в Скандинавию, где к нему прилепилось прозвище Хакан. Позже стало популярным такое имя. Как вариант - Хакон.
Это у кого такая есть версия? Хакан не только титул но и имя собственное у тюрок.
Это у меня. А что - скандинавы позаимствовали имя Хакан (Хакон) у тюрок?
ПС. Скорее всего, было так. Русские составляли основу всех народов от Тронхейма до Аляски. От них и пошли все эти имена, титулы... И ваще всё, что есть на этой земле!
ППС. И даже за её пределами!
Сообщение отредактировал Викинг: 19.05.2017 - 13:32 PM
Нет, не теми же. Вы ответили, не дочитав следующее мое пояснение. Европейские колонизаторы 16-19вв были а)христианами, б)на порядок цивилизованней покоренных племен. И то и другое побуждало их "перевоспитывать" покоренное население. Норманнам 8-9вв это было без надобности. Русские переселенцы в 17-19вв в таком же положении.
А разе по утверждению норманистов скандинавы не находились в том же положении? нектырые товарищи пишут что славяне и железа не знали, палками воевали. Тот же Каинов настаивает на том, что дружин у славян не было, профессионального оружия тоже, в общем крестьянская голота. Самые красивые цацки, опять же как убеждают нас норманисты, это скандинавские цацки. В общем благодетели норманны принесли бедным славянам европейские ценности. Да забыл, некоторые вот тут периодически вспоминают о том что некоторые норманны и крещены уже были, если в Багдаде представлялись христианами, что бы налоги с них меньше брали. Под это и миссию Анскария подгоняют, и про то что Рорик Ютландский был крещен вспоминают. В чем тогда разница тогда с русским переселенцами в Сибирь? Еще раз. По версии норманистов свеоны-русь это элита, дружина. Переселяются с семьями да в таких количествах что Гнездово по количеству скандинавских женщин и мужчин равна Бирке и Хедебю, в общим идет массовая миграция норманнов на Русь, и поток мигрантов не прекращается как минимум до середины Х1 века. По логике славянские холопы должны были заговорить на языке господ.
1)Это не просто мигранты. Они присоединители Сибири и др.территорий к уже существующему сильно развитому Российскому государству.
А разе не вы на смежном форуме пишите про большого белого хакана сидевшего в Скандинавии которому подчинялись приазовские норманно-русы? Серебро из Ладоги разве не в Скандинавию перли, и разве не это по мнению норманистов указывает на главный норманнский след. Чего серебро то у себя не оставляли если были независимы от Скандинавской митрополии?
2)Русские в 17-19вв были на порядок развитее тех сибирских племен которых они подчиняли, и гораздо многочисленнее, поэтому раствориться в местном населении они не могли.
А причем тут 17 и 19 век, Сибирь разве в это время захватывалась, Ермако с Грозным разве 17-19 век? Казаков и стрельцов много шло в Сибирь? Они семь и тоже туда тащили? В этом весь норманизм, когда надо норманнов было мало, а когда надо - было много.
А почему "алано-булгарская русь" достаточно быстро перешла на славянский язык? И почему от алано-булгар в языке так мало следов осталось? Тюркизмы в современном русском от татар и проч. тюрок, влиявших на рус.яз. в более позднее время. Почему (по Хордабеку) русы(=алано-булгары) на востоке общаются по-славянски, а не на родном тюркском, понятном и тем и другим?
Потому что достаточно плотно жили со славянами в рамках одних поселений, потому что браки были межэтничекские. Но не в этом дело, притока с Кавказа как у норманнов на протяжении двух столетий не было. Наоборот, часть салтовцев после разгрома вернулась на Кавказ. Далее , надписи найденные на территории СМК читаются и на тюркском и на иранском. Надписи этими же рунами имеются и на славянских поселениях, вне рамок СМК, Турчанинов их читал со славянских языков. Т.е. существовало многоязычие. Далее и сейчас на Кавказе в том же Дагестане уйма всяких народов, языков и диалектов, и часто соседи по аулам не понимают друг друга и для общения используют третий язык, включая русский. Если примитивно объяснять ситуацию, славянский стал койне на котором говорили в полиэтничной среде. Еще более упрощенно, глава турок булгар в рамках СМК не хотел говорить с главой иранцев алан на иронском, а соответственно глава иранцев алан не хотел говорить с главой тюрок булгар на тюркском, поэтому говорили на третьем языке - славянском. Что называется ни тебе ни мне. Я лично с подобной ситуацией во времена оны столкнулся в поезде Новороссийск - Рига, когда проводница -латышка не могла найти общий язык с пассажиркой -литовкой и в конце концов не выдержав потребовала от нее говорить по русски. Еще более близкий пример, наше время. Как утверждают эксперты , мониторинг сети показал что боевики запрещенного в России государства с которым Россия воюет в Сирии вполне себе общаются между собой на русском. И это не значит что оные боевики сплошь и рядом русские. Это указывает на то, что в условиях разноязычия и при не знании арабского или английского языка русский стал койне для какого-то числа боевиков, родной язык которых не русский. Ну и вспомним того же Якуби в Х веке писавшего что и русы и хазары говорят по славянски потому что смешались с ними. Значит ли это что хазары забыли свой язык и что перестали титуловать своего кагана каганом, а стали называть князем и одеваться как славяне? Но вот с норманнами происходят удивительные метаморфозы, меняют все.
Приток не прекращался, но только вновь прибывшие уже приходили не на первые роли, поэтому это они должны были изучать славянский, чтобы понимать ославянившихся правителей, а не правители должны были изучать обратно олднорси, чтобы понимать новобранцев.
Ну как не на первых ролях. Владимир, внук норманнки Ольги и норманна Игоря на чьих плечах в Киев въехал? Кстати ПВЛ прямо и не двусмысленно говорит что после того как Владимир сбагрил диких варягов в Константинополь он
"отобрал из них мужей добрых, умных и храбрых, и роздал им города, остальные же отправились в Царьград к грекам"
Т.е. Владимир посадил варягов -норманнов по городам и весям. А после этого почему то установил в Киеве пантеон богов в котором три божества имеют иранское происхождение. Сынок Владимира Ярослав сам на 3/4 скандинав женатый на шведке на чьих плечах в Киев въехал? А этого этого отец и дед Владимира и Ярослава Святослав, сын норманнки и норманна разве не скандинавскую дружину имел как в этом нас убеждает господин Jim, и не скандинавских воевод во главе с Свенельдом? С какого бодуна весь этот народ ославянился, если как нас убеждают и и жены у них были скандинавки? Вы уж как-то господа норманисты определитесь когда у вас русь ославянилась и почему?
Все правильно. Сами-то князья - уже во втором-третьем поколении "тутошние",
и что что тутошние? Они скандинавами от этого перестали быть? Немцы переселившись в Поволжье немцами от того тоже перестали быть? Кавказцы оседающие в Москве кавказцами перестают быть?
Но вновь прибывают не только нищеброды пригодные только в качестве пушечного мяса, но "мужи смыслены и мудры" - высококлассные специалисты. Поэтому вполне могут сделать карьеру обскакав "старичков". А вот в князья им уже не светит попасть (у князя - свой сын есть
Тем более смысла не было ославяниваться ни первым ни вторым ни третьим.
вы снова отвечаете, не дочитав мой ответ до конца. Повторю еще раз: Отвечаю в четвертый раз: непременно тащили, потому что прежде чем достигнуть К-ля, им необходимо сотни верст пройти через земли населенные [вост.]славянами. По крайней мере, тащили во время своих первых визитов, пока путь еще не был достаточно проторен. и "Арабский, греческий и хазарский" - эти толмачи (которых брали в Приладожье) не знали, зато Roxsalan сказал(а) 08 Май 2017 - 1:27 ПП: переводчиками в Багдаде им служили славяне. т.е. знание славянского было достаточно, чтобы найти общий язык с жителями Багдада. как ВЫ САМИ заметили. а знание только олд-норсе было НЕ достаточно, чтобы вести деловые переговоры в Багдаде, вот для этого и брали скандинавские купцы олднорсе-славянских толмачей в Приладожье.
Еще раз, откуда норманны-русь идя в Багдад знали что им там понадобятся славянские переводчики? Откуда они знали что даже на Волге и Дону им они пригодятся?
Прежде чем столкнуться с кривичами и словенами они столкнулись с приладожскми финнами (эсты, чудь, ижора). Поэтому словене и кривичи узнали о свеонах впервые от тех финнов и переняли от них руотси-русь.
Еще раз, сей тезис более чем спорен, скандинавы столкнулись со славянами в Ладоге напрямую. К приходу скандов славяне уже обосновались в той же Любше. Именно поэтому Кулешов и иже с ним и пытается найти скандинавскую форусму русь которую скандинавы напрямую передали славянам минуя финнской посредство. Кроме того, сканды столкнулись с со славянами уже на Балтике. Петрухин вообще высказывает предположение что именно с южной Балтики они и пришли. Ранние находки Ладоги указывают на Готланд, Кузьмин,который археолог пишет что среди первых скандинавских поселенцев в Ладоге уже были славяне которое находились в подчиненном положении. Так что с финнами точнее их посредничеством в передаче имени все не так просто.
Когда дело дошло уже до непосредственных контактов между свеями и приильменскими славянами, то слово русь уже вошло в их (славян) язык
Да с чего вы это решили?
Далее это слово распространялось на юг и восток - к другим вост.славянским племенам и далее к грекам, хазарам, арабам.
Опишите механизм этого распространения?
Финны же как жили рядом с теми, кого называли руотси,так и продолжали жить, для них ничего не поменялось, поэтому и в языке ничего (о руотси) не поменялось.
а приильменские славяне значит не остались жить как жили рядом со скандинавами и финнами? Почему они забыли что финны называют скандинавов руотси и почему сами себя стали называть этим именем?
А чего тут узнавать-то? чуть вверх по Волхову поднялся - и вот они славяне - здрасте приехали: А дальше за вами что? А за нами на полудень седят кривичи. А дальше? А за ними - седят дреговичи. А дальше? А еще дальше на полудень седят поляне и северяне
Норманны это по карте узнавали? Или как?
Т.е. людей знающих по славянски им с собой брать обязательно, ну а дальше "в неизведанных землях" как бог даст.
т.е сами выучить славянский язык было не судьба. А чего учить язык рабов, верно? Тогда почему скандинавы ославянились и причем очень быстро?
Как я уже сказал чуть выше. У тюрок, греков и арабов, т.е. у живущих вдали от Балтики "рос" (ар-рус) в 9-10вв уже не означало исключительно шведов. Для них уже - все скандинавы на одно лицо (в 9в). А по мере увеличения контактов и знаний, разные группы начали различать, и потребовались отдельные термины, и тут выяснилось, что сами себя русами называют только те, что переселились в ВЕ (в Поднепровье) и ославянились, а прочие сами себя называют разными другими именами. А днепровские "норманны" сами себя называли русь, потому что ославянились, перешли на славянский язык.
Почему тогда у Хордадбеха русь вид славян, у Масуди русь состоит из разных народов а у Идриси русь умма тюрк ?
Да откуда же во время первых контактов швед знал - говорит ли багдадскому славяну что-то слово "русь" или нет? Он говорит с ним по-славянски, швед знает, что те славяне, с которыми ему приходилось встречаться по пути сюда называли шведов - русь. Ну так он и скажет так как привык говорить до того другим славянам.
В общем все тоже самое - сам я русский но украинцы называют нас москалями вот и вы так зовите.
"Мой немецкий друг Ганс, - кстати, не забудьте, что сам он себя называет дойч! - хочет произнести тост за..."
Вернувшись домой из Китая ваш немецкий друг начнет называть себя немцем или таки снова дойчем? Следуя вашей логике он должен называть себя немцем и детям своим наказать чтобы они себя немцами называли и внукам. И другим народам сообщить что отныне он не дойч а немец.
Все дело в том, что все остальные ЕЩЕ БОЛЕЕ бездоказательны.
все дело в том, что норманисты не хотят видеть этих доказательств. они их даже опровергнуть не в состоянии, единственны способ опровержения это объявить тех кто не согласен с их единствтенно верным учением фриками, альтами , маргиналами и т.д. по вкусу и в меру распущенности. честно говоря я вообще не понимаю зачем подобные темы создаются на норманистких форумах, вирши петь норманнам и себя умных показать если норманистам и так все доподлинно известно?
Ха-ха! Вот те пруссаки, которые в Берлине живут они не пруссов, они зап.славян покорили, а прозвание от балтов получили.
и это научно установленный факт, я про этимологи этнонима пруссы? Или таки имеются разные мнения?
а по французски говорил и в английский язык с собой францизмы, а не скандинавизмы принесли.
Вы хотите сказать что в английском зыке нет скандинавизмов?
В чем тогда разница тогда с русским переселенцами в Сибирь? Еще раз. По версии норманистов свеоны-русь это элита, дружина. Переселяются с семьями да в таких количествах что Гнездово по количеству скандинавских женщин и мужчин равна Бирке и Хедебю, в общим идет массовая миграция норманнов на Русь, и поток мигрантов не прекращается как минимум до середины Х1 века. По логике славянские холопы должны были заговорить на языке господ.
По вашей логике южные славяне (совр. болгары) должны были лопатать на тюркском. Однако этого не произошло-тюркская элита сама в итоге приняла язык подвластных им славян.
С какого бодуна весь этот народ ославянился, если как нас убеждают и и жены у них были скандинавки?
Потому что большая часть мужчин русов погибла в походах: греки разгромили флот Игоря в 941 году, Святослав потерпел поражение от ромеев в Болгарии, каспийские походы русов заканчивались массовой гибелью русов.
Жены скандинавки были далеко не у всех русов. Большая часть русов имела жен не скандинавок, а местных-в большинстве случаев славянок. Отцы этих детей постоянно в разъездах- либо полюдье, либо торговые поездки, либо военные действия. Воспитанием детей занимаются их славянские матери. Каждое новое поколение русов с молоком своих славянских матерей впитывала в себя славянский язык и обычаи славян.
Вы уж как-то господа норманисты определитесь когда у вас русь ославянилась и почему?
Конец 10 века-начало 11 века (времена Владимира-Ярослава) большая часть русов ославянилась. Судя по источникам связь со Скандинавией поддерживалась только на уровне великокняжеской семьи. Владимир и Ярослав в трудные моменты бежали за море и возвращались в Русь со скандинавскими дружинами, однако варяги воспринимались местными уже как чуждый элемент. Последнее крупное переселение скандинавов произошло при Ярославе (примерно в 1027 г.), когда изгнанный из Норвегии своим дядей Якуном (ярлом Хаконом Эйриксонном) Шимон Африканович прибыл на Русь со всем своим домом в количестве 3000 душ.
См. Киево-Печерский панагерик (Др.-русские панагерики М., Наука, 1999 г., с.109,112):
После этого варяжский элемент пополнялся лишь в незначительно количестве только благодаря бракам русским князей с варяжскими княжнами (Гита Гарольдовна, Христина Ингесдоттер). Невесты прибывали на Русь в сопровождении некой свиты, которая оставалась на Руси.
Т.е. существовало многоязычие. Далее и сейчас на Кавказе в том же Дагестане уйма всяких народов, языков и диалектов, и часто соседи по аулам не понимают друг друга и для общения используют третий язык, включая русский. Если примитивно объяснять ситуацию, славянский стал койне на котором говорили в полиэтничной среде.
Так почему же для алан и булгар славянский стал койне, а для скандов не должен был стать?
булгарские купцы из салто-маяцкого кагната как себя на койне представляли? булгары? почему нам ничего не известно о булгарах приезжающих из руси торговать в Багдад?
или они себя тоже русь называли? так они же не рухс-аланы?
В том то и дело, что если вместо скандов мы подставим на место русов любую другую этническую группу - возникают все те же вопросы, которые любят задавать антинорманнисты - норманнистам.
Ну и вспомним того же Якуби в Х веке писавшего что и русы и хазары говорят по славянски потому что смешались с ними. Значит ли это что хазары забыли свой язык и что перестали титуловать своего кагана каганом, а стали называть князем и одеваться как славяне? Но вот с норманнами происходят удивительные метаморфозы, меняют все.
хазары может и не забыли, а норманны, обосновавшиеся на севере Франции или юге Италии - забыли, и очень быстро.
Может поэтому и славяне без особого сопротивления переходили из-под власти хазар к скандам-русам. Сканды-русы плавились в славянском тигле придавая формирующемуся русскому этносу дополнительную прочность, а хазары так и оставались инородными вкраплениями. Скандинавские мигранты в 9-10вв везде быстро ассимилируются, а аланы?
Из Васильев следует, что "иранские" божества были установлены Владимиром,чтобы привлечь на свою сторону южную часть восточных славян (в основном северян), верования которых сформировались на иранском субстрате. Весь пантеон Владимира в Киеве сугубо славянский, поэтому Васильев специально делает акцент на том, что "нет никаких оснований считать божества киевского пантеона "разноплеменными". При этом во главе киевского пантеона стоит Перун, все остальные божества пантеона второстепенны и находятся в подчинении главного бога восточных славян Перуна.
Таким образом, ваши иранцы-аланы в очередной раз идут лесом.
Кавказцы оседающие в Москве кавказцами перестают быть?
в том то и дело, что кавказцами быть НЕ перестают, а НАЗЫВАЮТ русскими словами - грузины, осетины, чеченцы и.т.п., а вовсе не так как называются на своих родных языках!
И русские бы предсталялись москалями, если бы койне служил не русский, а украинский.
Вернувшись домой из Китая ваш немецкий друг начнет называть себя немцем или таки снова дойчем? Следуя вашей логике он должен называть себя немцем и детям своим наказать чтобы они себя немцами называли и внукам
а разве те русы возвращались в Скандинавию? Нет, они возвращались в ВЕ, где использовался все тот же славянский койне. Немец из Поволжья съездит в Казахстан, а когда вернется в Поволжье вдруг начнет именовать себя дойч? А вот когда рус-сканд вернется действительно домой, т.е. на свою историческую родину в Скандинавию, тогда он и скажет, что он "гардарец", а не "рус".
И с именами такая же ситуация. Чтобы правильно "перевести" с греческого скандинавские имена переписчик не обязан быть скандинавом, достаточно чтобы он знал олднорсе хотя бы как иностранный, или хотя бы знал о существовании данных скандинавских имен.
О том и речь, переводчик читал не то что записано а то что он понял или считал что понял.
И что? Вы тоже знаете, что немцев французы называют алеманами, а сами себя они называют дойч, но Вы же не прекращаете их называть немцами.
Не прекращаю, но вопрос то в том что сами себе оные немцы немцы немцами и алеманами не называют.
В 860г. славяноговорящих толмачей они тоже тащили, потому что часть пути все равно шли через славянские земли. Но сами толмачи - необязательно славяне, могут уже и скандинавы некоторые освоить язык славян. Но для греков это уже не первое знакомство.
Именно не первое знакомство. Оставим греков, франки узнали что росы это свеоны, свеонов они знают, тогда почему франки называют русов русами, ругами или рутенами но не называют свеонами? Почему они свеонов не называют русами, ругами и рутенами?
Осознавали ли себя они как русь или нет - сказать нельзя, потому что достоверно неизвестно откуда они стартовали, и как долго жили в этой стартовой точке перед выходом.
Тогда расскажите мне когда оные свеоны осознали себя как русь и когда все остальные восточные славяне осознали себя как русь? Ибо именно от этого зависит ответ на вопрос почему в русских источниках, особенно новгородских свеи не называются на финский манер руотси, и почему сами новгородцы именуют себя русь? У норманистов все легко и просто получается. Бац назвались, бац перестали называть, бац по другому называть стали.
Все исследователи до Гарипзанова основывались исключительно на созвучии имена Hakan и титула каган, а Гарипзанов привел дополнительные аргументы, которые сделали эту версию более привлекательной и вполне рабочей.
Версия Гарипзанова противоречит здравому смыслу. Так как о хакане упоминается в 2-х независимых источниках, у арабов и в бертинских анналах. Поэтому, что бы там не предполагали, все это альтернатива. Совпадение, что в бертинских анналах, предводитель русов, значит имя собственное Хакон, а у арабов титул хакан = 0.
Сложно сказать. Между посольством росов в К-ль и Ингельхайм и появлением первого сообщения о хакан-рус в восточных источниках проходит 50 лет, сменяется два поколения информаторов. Тот же ибн Хордадбех в 840-е годы ничего не пишет о том, что правителя русов зовут хакан (§ 10.Титулы владык Земли).
А причем тут смена информаторов то вообще?
В 840 году Хакан это имя собственное, а в 870-890 это уже титул
озили норманны славянских и финских рабов не только после 862 г., но и раньше
Гагин пишет, что булгары предпочтение отдавали сабле, а использование меча объясняет "включением в булгарскую дружину иноэтнического по происхождению слоя воинов варяго-русского происхождения".
А я вам про что? Сколько было у булгар этого иноэтнического слоя? сотни, тысячи, десятки? При этом, Гагин пишет о массовом использовании меча в Волжской Булгарии. Смотрите вами же приведенную цитату. При этом, булгары это осколки этноса ушедшего из своих земель, как салтовцы, и они не поменяли традиции и делали свое клинковое оружие.
А теперь подсчитайте сколько лет понадобилось венграм, чтобы перейти на европейское оружие, если в Трансильвании и Паннонии венгры появились в конце IX века. Не менее 100 лет.
Правильно, вы забываете что венгры это племя, точнее группа племен переселившаяся в Зап. Европу. Переход на новый вид вооружения был обусловлен появления нового противника с иными способами ведения войны нежели раньше в степи. Длительность перехода обусловлена многими факторами в числе которых - традиция, освоение навыков использования новых видов оружия, которые они кстати видоизменяли под себя, плюс нужно время для осознания факта, что прежние способы ведения войны включая оружие уже не эффективны, плюс, производство оружия, в контексте производят сами или покупают у других и переделывают под себя. Ну и далеко не все венгры в конце концов полностью перешли на западные средства вооружения. То же самое происходило и на Руси, изменение вектора угрозы привело к появлению конницы и замене меча на саблю.
Нельзя объяснить ничего, ибо русколанцы должны были отказаться от сабель в пользу меча за считанные годы.
И что вас смущает? утрата территории и как следствие средств производства включая источники металла, появление в составе войска иных этнических групп в итоге начавших преобладать изменение угрозы или вектора ведения боевых действий. Ну и лошадок то теперь покупать приходилось.
Булгары согласно Ганину сами не использовали меч, меч использовали варяго-русские воины в составе булгарской дружины.
Где вы такое у Ганина вычитали?
Проблема как раз большая (для вас), ибо она противоречит вашей версии, что салтовцы это русь.
абсолютно не противоречит. вообще.
Где в приведенных цитатах сказано хоть слово, что моравские мечи импортировались в будущие русские земли в сер. IX веке?
Рукояти моравского типа сами в гнездово делали? Кстати, опять напомню про тождество моравских и древнерусских погребениях в камерах и о том что моравы бежали в Гнездово по версии Каинова и не только его.
Я не понял зачем вы привели эти цитаты? Кирпичников в 1971 г. указывает, что на территории Руси найдено 37 шлемов и их частей. Также он отмечает:
скандинавские шлемы в Гнездово где?
Большой дом в том смысле, что он большой :
вы полагаете что ибн Русте вкладывал в слово большой дом тот же смысл что и вы?
В таком доме вмещается 10-20 русов, каждый на своей скамье, плюс девушки.
относительно больших домов уже цитировал Селина, нет прямых аналогов ладожским большим домам в Скандинавии. Смотрим Кирпичникова:
"Ни в Финляндии, ни в Швеции, ни в Прикамье, например, домов, подобных ладожским, пока не обнаружено. Подчеркивается также, что дома ладожского горизонта Е отличны от достоверно славянских жилищ других, в первую очередь южных территорий. Подмеченное отличие действительно вполне закономерно, так как речь идет о бревенчатых домах и полуземлянках географически разных регионов. Предприняв изучение раскопанных ладожских построек, Е. Н. Носов пришел к выводу, что в отношении домостроительства (и равно этнического состава населения) история Нижнего Поволховья не испытала того резкого разрыва, о котором нередко писали в последние годы. Оказалось, что небольшие квадратные избы, которые, со слов Равдоникаса, стали характерны для Ладоги только с X в., строили там уже в начале ее существования. Заключения о преемственности ладожской строительной традиции (а ведь с ними связаны ответственные историко-культурные и этнические наблюдения) следует проверить и в отношении так называемых больших домов. Здесь прежде всего коснемся самого понятия «большой дом». В период раннего средневековья большие дома площадью обычно до 150—200 м2 и более с присущими им конструктивными элементами трехнефного халле (крыша опирается на ряды столбов, удлиненный план, очаг расположен в центре помещения, а когда их несколько — по длинной его оси) не исключительно финские или германские, а распространены на громадной территории от Прикамья на востоке до Рейна на западе. 30 Эти сооружения включали в себя помещения с очагом, конюшню и хлев. Их длина составляла 10—15 м (доходила до 20—26 и более), а ширина обычно около 5—11 м. ... Для последней трети I тысячелетия н. э. крупным домам, воздвигавшимся в разных частях Европы, свойственны (включая и материал постройки) особые черты. Касается это и Ладоги, где в слое второй половины VIII— IX в. обнаружены остатки поместительных построек, пока не имеющих точных аналогий в Центральной и Северной Европе." (Кирпичников А.Н. Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований). В кн.: Средневековая Ладога. Новые археологические открытия и исследования. Л., 1985.)
Не нравится Кирпичников смотрим Носова:
"В VIII–IX вв. для жителей Ладоги были свойственны два типа домов. Один из них представлял собой бревенчатый сруб размерами 5–6 Х 7–8 м с неотапливаемыми сенями перед входом. Открытый очаг-каменка располагался в центре жилого помещения (рис. 11). Иногда, несколько отступя от длинных стен, шли ряды столбов, являвшихся дополнительной опорой для крыши. Ю. П. Спегальский считал, что эти дома не имели потолков. Крыша покрывалась дёрном, а вокруг домов устраивались крытые галереи (Спегальский, 1972, с. 18–30). Происхождение данного типа жилых строений до конца не ясно. По плановой схеме они близки отдельным домам населения культуры псковско-новгородских длинных курганов, некоторых групп восточных финнов и Скандинавии, хотя на территории последней срубная техника строительства в VIII–IX вв. вообще не была распространена. Не исключено, что отмеченная традиция ладожского домостроительства нашла своё продолжение в больших домах средневекового Новгорода. Другим типом ладожского дома являлись бревенчатые квадратные в плане постройки размерами 4х4 или 5х5 с печами-каменками в углу, аналогичные жилищам, широко распространенным у населения лесной зоны, в частности у северных групп славян." (Е. Н. Носов. Новгородская земля: Северное Приильменье и Поволховье. Русь в 1Х-Х веке: Археологическая панорама ст. 104)
Проще и убедительней предположить, что форму хакан Людовику передали сами русы, у которых был в ходу вариант - хакан.
соответственно, так как греч. χ в латинском передавалась диграфом ch. Чисто франкская форма должна была начинаться с графемы с- (caganus), а не с диграфа ch-
В латинских текстах встречаются формы: cacanus, caganus, gaganus,chacanus,chaganus. Даже наиболее известный латинский текст письма франкского короля Людовика, фиксирует:
Chaganum vero nos prelatum Avarum non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus neque principem Vulgarum sed regem vel dominum Vulgarum
Латинская хроника с латинским же словом Chaganus, делают все натяжки к якобы позаимствованному греческому варианту абсолютно беспочвенны. Плюс прочие латинские варианты, где с- чередуется с g-, ch-, а корневая -с- / -g-.
Ничего у Коноваловой по существу работы Гарипзанова не рассмотрено. Основной довод Коноваловой-этого не может быть, потому что этого не может быть. Деды и отцы учили нас, что был каган, значит каган, и баста.
Коновалова все прекрасно знает и о вариантах написания титула хакан в латинских текстах:
Ну не прите вы как танк, остановитесь и попытайтесь подумать просто. Коноваловой даже в голову такой бредятины не могло прийти. Гарипзанов в этом альтернатива, которую он постарался воскресить абсолютно не путевыми аргументами.
А я вам про что? Сколько было у булгар этого иноэтнического слоя? сотни, тысячи, десятки? При этом, Гагин пишет о массовом использовании меча в Волжской Булгарии.
Сколько было говорит количество найденных мечей-более 10. Массовое значит, что находки не единичные (1-2-3 шт.). При этом он не пишет о массовом использовании меча самими булгарами, а пишет лишь о массовом использовании меча в Булгарии, и эти мечи использовал "иноэтнический по происхождению слой воинов варяго-русского происхождения", который входили в состав булгарской дружины.
При этом, булгары это осколки этноса ушедшего из своих земель, как салтовцы, и они не поменяли традиции и делали свое клинковое оружие.
Делали и использование свое клинковое оружие, т.е сабли ("Булгары, как это было отмечено выше, предпочтение отдавали, прежде всего, сабле"). А варяго-русские воины в булгарской дружине использовали мечи франкского типа.
А ваши салтовцы-русколанцы, ушедшее в Поднепровье, поменяли свои традиции и стали использовать меч. И на эту нестыковку я неоднократно обращал ваше внимание.
Правильно, вы забываете что венгры это племя, точнее группа племен переселившаяся в Зап. Европу. Переход на новый вид вооружения был обусловлен появления нового противника с иными способами ведения войны нежели раньше в степи.
У основных врагов венгров в Европе ромеев и франков была кавалерия.
И что вас смущает?
Я уже написал, что меня смущает- мгновенный и необъяснимый переход на новый вид вооружения русколанцев.
утрата территории и как следствие средств производства включая источники металла, появление в составе войска иных этнических групп в итоге начавших преобладать изменение угрозы или вектора ведения боевых действий
Источник металла все тот же-бурый железняк в виде болотной руды. Все остальное -бла-бла-бла.
Ну и лошадок то теперь покупать приходилось.
А почему? В Приднепровье травы мало растет? Почему перестали разводить лошадей? Утратили и этот навык? Действительно посттравматическая амнезия какая-то.
Где вы такое у Ганина вычитали?
Булгары, как это было отмечено выше, предпочтение отдавали, прежде всего, сабле, и тому были свои причины. Одним из факторов, послужившим началу массового использования меча в Волжской Булгарии, является включение в булгарскую дружину иноэтнического по происхождению слоя воинов варяго-русского происхождения....В этом смысле очень важна историческая интерпретация уже упоминаемого Балымерского погребения, которое смешанным инвентарем и не свойственным для булгар погребальным обрядом демонстри-рует процесс внедрения русов в дружинную среду Волжской Булгарии.
Вполне возможно, что часть живших в торговой фактории русов входила в армию булгарского правителя в качестве наемной дружины.
абсолютно не противоречит. вообще
Противоречит, так как салтовцы-русколанцы полностью отказались от сабли, перейдя Северский Донец, а булгары, оказавшись на Волге-не отказались, и продолжали ее использовать.
Рукояти моравского типа сами в гнездово делали? Кстати, опять напомню про тождество моравских и древнерусских погребениях в камерах и о том что моравы бежали в Гнездово по версии Каинова и не только его.
Не надо бла-бла-бла. Цитату о импорте моравских мечей на русь давайте.
скандинавские шлемы в Гнездово где?
Что такое скандинавский шлем в вашем понимании? Опишите его.
вы полагаете что ибн Русте вкладывал в слово большой дом тот же смысл что и вы?
Можете переспросить у ибн Русте. Он подтвердит.
относительно больших домов уже цитировал Селина, нет прямых аналогов ладожским большим домам в Скандинавии
Потому что Скандинавия и Русь -разные климатические зоны.
покажите свою не туфту?
Я не могу вам показать остатки кораблей X века в Киеве потому что они там не найдены.
Шо ишо за нахрен "рукояти моравского типа"? Такого нету вообще. Есть типы общеевропейских клинков, в Моравии их найдено сотые доли процента, точнее, 16 штук. Во б.. придумали, ужо и тип "моравский" наизобретали. Вы там че курите то? Не поделитесь?
Латинская хроника с латинским же словом Chaganus, делают все натяжки к якобы позаимствованному греческому варианту абсолютно беспочвенны. Плюс прочие латинские варианты, где с- чередуется с g-, ch-, а корневая -с- / -g-.
Слова латыни начинающиеся с сh- являются заимствованиями из греческого (это утверждение можно найти в любом учебнике по латыни). Таким образом, сhaganus есть транлитерация греч. χαγάνος, где греч. χ соответствует лат.ch.
Чисто франкские форма этого слова должна начинать с с-: caganus.
В тексте БА имеем написание сhaсanus (что по мнению Гарипзанова является уникальным явлением для франкских источников) , что должно соответствовать греч.χαкάνος, так как в текст БА с большой долей вероятности включена выдержка их письма Феофила Людовику "quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae"-это следует из того, что Rhos БА транслитерация греч. Ρώς. Однако, греч. форма написания χαкάνος чрезвычайно редкая, Коновалова ее в статье "Каган" в БРЭ вообще не приводит. Возникает вопрос- с чего канцелярия Феофила не использовала регулярную форму написания χαγάνος?
В итоге мы имеем: уникальную для франкских источников форму сhaсanus (встречается только в тексте БА в записи за 839 год), и редкую греч. форму χαкάνος, которая вероятно была в письме Феофила к Людовику.
Таким образом, гипотеза, что сhaсanus является передачей имени Hakan имеет право на существование.
Коновалова все прекрасно знает и о вариантах написания титула хакан в латинских текстах:
И хорошо. Только где она в этой статье в БРЭ что-то упомянула о статье Гарипзанова и выступила против его аргументов? Ее критическая статья называлась "Еще раз о кагане русов Бертинских анналов", и опубликована она в сборнике ВЕДС -2007. Там у нее следующие основные пассажы:
Действительно, послы вполне могли назвать имя направившего их правителя, но форма латинской передачи его имени (если допустить гипотетическое недопонимание, проявленное франкским хронистом) сама по себе не указывает со всей определенностью именно на сканд. Накоn. Формально лат. chacanus с таким же успехом могло быть передачей тюркского мужского имени Хакан , полностью совпадающего с этим (тюркским же!) титулом.
Т.е. она гипотетически допускает, что может быть имя.
Однако, находясь в официальной обстановке и будучи представителями должностного, а не частного лица, послы народа Rhos не могли ограничиться одним именем, но должны были обязательно сообщить титул правителя.
Титул указан- rex , т.е. король.
Разница в написании термина «каган» во Франкских королевских анналах и в являющихся их западнофранкским продолжением Вертинских анналах в данном случае несущественна, поскольку все приведенные И.Гарипжановым примеры иного, нежели в Вертинских анналах, написания термина, не относятся к интере сующему нас времени, т.е. периоду работы Пруденция (который вел Вертинские анналы с 835 по 861 г.).
Вполне возможно, что термин "каган" просто не встречается в записях франкских анналов с 835 по 861 год. Аварский каганат разгромлен в начале IX века, с хазарами франки никаких дел не имели. Однако в тексте БА за 864 год "каган" передано как cagano.
Далее у Коноваловой идет завещание дедов и отцов :
Основное же возражение против попыток реанимировать давно отвергнутое в историографии предположение заключается в том, что сообщение Вертинских анналов о приеме послов народа Rhos следует рассматривать не само по себе, но, имея в виду всю традицию применения титула «каган» по отношению к древнерусским князьям в источниках IX—XII вв., включая собственно древнерусские памятники, где некоторые русские князья XI-XII вв. названы каганами.
