←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Куда подевались римляне?

Фотография bobinnick bobinnick 28.08 2010

Я – не любитель открывать темы, но всё же решился задать и обсудить вроде простой вопрос: а куда подевались римляне?

Все говорят о Великой (именно вот так – большими буквами) Римской Империи, которая простилалась от британских островов, обширных территорий Галлии (современной Франции), до таких задворок как Палестина и государств Малой Азии. Как я где-то указывал, много странностей было у этой империи. Официальный язык – латынь, но как это сегодня называют: языком межнационального общения был диалект греческого языка – койне. В третьем – четвертом веках существовало аж четыре столицы, крупные города, со сложной муниципальной системой, цирками, ареной для гладиаторов, ипподромами и даже местными армиями. И официально всё находилось в руках римлян…

В четвертом и пятом веках происходит окончательный развал, и уничтожение Западной Части Империи. Но остается Восточная – Византия. Почему латынь теряет своих носителей и превращается исключительно в язык религиозных текстов? Можно понять, что Рим был неоднократно разрушен и разграблен, но куда подевались римляне, по сведениям тех же исторических данных, уже живших в разных областях некогда обширной империи?
Мне понятны процессы романизации англичан, французов, германцев, испанцев, румын… итальянцев, но почему не остались люди или племена, для которых оставался бы родным сам латинский язык, а не его диалекты?

Я с благодарностью выслушаю любые ответы или версии…

Ответить

Фотография Alisa Alisa 28.08 2010

Мне понятны процессы романизации англичан, французов, германцев, испанцев, румын… итальянцев, но почему не остались люди или племена, для которых оставался бы родным сам латинский язык, а не его диалекты?

Аналогично тому, что произошло со старославянским. Сейчас на нем никто не говорит, (хотя проводятся религиозные литургии), но он явился основой для русского, украинского, белорусского языков. Языки сами по себе весьма инертны. В каждом обособленном обществе (читай стране) появляются собственные новые слова и забываются старые. Этот процесс на удивление быстр. Развалилась империя - и во всех ее осколках стали разговаривать на том языке, который им был гораздо привычнее, чем латынь. Кстати, вы знаете, что китайская письменность остается неизменной на протяжении сотен лет. Он имеет государственный статус. Тем не менее, в китайском языке существует несколько десятков разговорных диалектов, представители которых, зачастую, не могу даже понять друг друга - спасает только общая письменность.

А по поводу того, почему латынь так надолго закрепилась в религиозной литературе - эта сфера жизни всегда была сверхконсервативной и с неохотой меняла свои привычки.

Таково мое мнение :blink:
Ответить

Фотография Кесарь Кесарь 28.08 2010

Римская империя біла гигнтской,но из-за того что империя погрязла во внутренних распрях,коррупцие и рзврате,она была захвачен варварми.Но не правильно ситать что ахват варварами-это был конец римской цивилизицаии.Вот к примеру,Франция-была частью империи,когда туда пришли франки и другие племена,фктически вся местная элита что была и при римлянах осталась у власти,действовали нормы римского прав(разбавленные варврскими нормали), и вплоть до 15 столетья языком общения между областями и разными регионами была именно латынь
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 28.08 2010

Римская империя біла гигнтской,но из-за того что империя погрязла во внутренних распрях,коррупцие и рзврате,она была захвачен варварми

А какая империя не «погрязала в распрях, коррупции и разврате»? Ну давайте вспомним об империях «после», все они развалились, но остались всё же носители языка или более обще носители культуры. Византия – греки, германская – немцы, персидская – персы, турецкая – турки, Австро-Венгрия – австрийцы и венгры… наверняка кого-то упустил, но как мне кажется от каждой империи остались как я их называю – «носители» языка и культуры. Куда же делись римляне?

Варвары?! Гальские, германские, британские подданные Рима говорили на латыни. Однако, уже к шестому веку латынь становится книжным языком. Вы указали, что мол до пятнадцатого века латынь была разговорной речью? Я не знаю ваших источников. Укажите, пожалуйста. Для меня кажется странным, что многие народы, говорившие на одном языке, постепенно стали настолько различны, что имея в своих словарях до семидесяти процентов слов латинского происхождения, полностью всё же отличаются друг от друга. Француз не поймет немца, немец испанца, испанец румына… Почему сегодня, наконец, английский язык, на котором говорит весь мир, тем не менее остается довольно стабильным и, самое важное, сохраняет своих носителей – англичан?

Варвары?! Управление галльскими, германскими и другими провинциями осуществлялось на латинском языке. Так что «варвары» были уже римлянами… Ладно, пускай они сохраняли свой говор и корежили латынь, но Римская Империя была ведь огромной. Почему латынь не сохранилась хоть в какой-нибудь её части?

Аналогично тому, что произошло со старославянским. Сейчас на нем никто не говорит, (хотя проводятся религиозные литургии), но он явился основой для русского, украинского, белорусского языков.

Хорошая и симпатичная аналогия. Однако, старославянский не был языком Империи. Древняя Русь была почти всегда раздробленным государством. А, если и было единым, то именно всё же страной, а не империей.

Кстати, вы знаете, что китайская письменность остается неизменной на протяжении сотен лет. Он имеет государственный статус. Тем не менее, в китайском языке существует несколько десятков разговорных диалектов, представители которых, зачастую, не могу даже понять друг друга - спасает только общая письменность.

В юности пробовал изучать японский. Но, однажды занесло на удивительную лекцию по китайскому языку, которую читал человек, родившийся и выросший в Китае. Сын советских дипломатов. До сих пор жалею, что не продолжил посещать его лекции (обиднее всего, что тогда они были бесплатными). Он не только преподавал язык, но страшно интересно рассказывал о самом Китае. Например, только от него я узнал, как учили иероглифы… скажем, одна из методик: по деревням ходили рассказчики, которые были очень популярны. Как правило, в группе был основной чтец и несколько учеников. Рассказчик читал по книге, водя пальцем по иероглифам, а ученики в этот момент за его спиной про себя проговаривали текст, следя за его пальцем. На самом интересном месте, рассказ прерывался, а ученики обходили слушателей – собирали мелочь, но, в основном еду. А затем снова вставали за спиной учителя и дальше «читали» текст.

Я это к тому, что навряд ли диалекты в китайском языке сильно отличаются друг от друга. Как вы сами указали, именно письменность была тем фундаментом, который сохранял единый язык.

А вот с римским языком всё получилось с точностью до наоборот…:blink:

Вообще, вы, Алиса, правильно сразу поняли главный смысл моего вопроса. И всё же я должен заметить, что ограничивать ответ только языковой природой – не совсем корректно. Часто задаю себе простой вопрос: пуская я – римлянин! Что значит: быть римлянином? Ведь не только в том, чтобы знать и разговаривать на латыни? Прекрасное знание, к примеру, русского языка… ведь вроде не делает этого человека русским?
Ответить

Фотография Кесарь Кесарь 28.08 2010

Латынь не исчезла в обычном понимании, а трансформировалась во многие другие языки, став основой письменности многих современных языков (имеется в виду алфавит). Большое количество слов в европейских (и не только) языках имеют происхождение из латыни.
Также, в наши дни латинский язык является официальным языком государства Святой Престол (город-государство Ватикан), а также Римско-Католической церкви и других католических церквей.И ещё есть такая точка зрения что этот язык был создн искусственным путем (языковой конструктор), в то время как обычные нормальные языки возникают не логически, а исторически.
Поэтому латынь и заняла именно то место, которое ей изначально предполагалось (медицина, юриспруденция и др.).
Ответить

Фотография bars80080 bars80080 29.08 2010

Ну давайте вспомним об империях «после», все они развалились, но остались всё же носители языка или более обще носители культуры. Византия – греки, германская – немцы, персидская – персы, турецкая – турки, Австро-Венгрия – австрийцы и венгры…

ну, давайте вспомним.
что есть Германская империя? государство с таким названием существовало с 1870-х по 1918. по-моему, маловато, чтобы сравнивать с Римской империей. а так полная аналогия с РФ, государство расширялось, потом теряло территории, многочисленные народы переселялись, происходила взаимная ассимиляция, народ усреднялся и терял уникальные черты разных областей. в итоге из пары десятков славянских племён, десятка финно-угорских и нескольких балтийских и тюркских в итоге возникает единая, вроде одинаковая на всём своём протяжении, русская нация. и ничего, что диалекты в разных регионах страны до СССР иногда хорошо разнились. в советское время они окончательно перемешались. то же самое в Германии. множество германских племён, немного романских, немного славянских, и вуаля - получилась единая германская нация. и ничего, что на севере в Саксонии при встрече говорят Guten Tag, а на юге в Баварии Grus Got.

Персидская? это был очень крупный народ, находясь очень близко к арабам, и когда они подверглись захвату со стороны халифата, то ассимиляция произошла в обратном порядке, то есть они поглотили под собой всех пришлых. насчёт языка ничего сказать не могу

Византия-греки и Турция-турки. очень интересно, что вы их вспомнили. следует только вспомнить ещё тот факт, что Византия, это прежде всего была вся Малая Азия + Балканы южнее Дуная. что там от греков осталось? горные долины на самой оконечности континента. грубо говоря, мы сейчас о греках не говорим, как об исчезнувшем народе только потому, что их остатки сумели удержаться по тем же причинам, как и остальные горцы. засели в аулах, ни шагу назад, и никому собственно не нужные. когда турков погнали с Балкан, тогда они присоединились и провели собственную реконкисту
что касается турок, то меня лично всегда интересовало, почему турки (ровно как и азербайджанцы), являясь тюркоязычным народом, ни капельки не похожи на остальных тюрок (татар, казахов, алтайцев)?
зато очень похожи на греков. а азербайджанцы на иранцев.
на лицо поглощение пришлых завоевателей (тюрок) местным населением, но при этом местное население приняло пришлые языки, что и позволяет их идентифицировать по языковым группам. вот вам классический пример, как и с римлянами. где теперь тот язык, на котором на самом деле говорили предки турок и азербайджанцев? у других народов, но не у них.

остаётся Австро-Венгрия. вот тут согласен, это аналогия Римской империи, но только в зачаточном состоянии. империей она пробыла не долго, всего два с половиной века. аналогия заключается в следующем: титульная нация австрийцы/римляне завоёвывали значительные территории с народами других языковых групп. правители проводили политику привлечения местного населения к соправлению (это либо делегирование полномочий местному населению, как в случае с венграми, либо придания статуса местного князя общеимперского уровня), просто потому что иного выбора не было. австрийцы/римляне были слишком малочисленны, чтобы своим народом контролировать остальные. хотя переселение титульной нации в подвластные территории происходило. именно поэтому во многих местах образовывались римские общины (в основном там, где сейчас крупные европейские города, к примеру, Лион, Лондон или Париж, а также римские поселения, положившие начало румынам в районе Македонии), а также потому в пределах Чехии, Словакии, Венгрии, Трансильвании и ряда других государств столь высоко присутствие немецких общин.
после развала империи пошёл всплеск национализма и изгнание инородного элемента. тот инородный элемент, что был поумнее, быстро слился с местным населением, остальные стали постепенно подвергаться ассимиляции. здесь у нас есть красочный пример из недавней истории. к примеру, в горных долинах Трансильвании высоко присутствие венгров и немцев, там они удержались за счёт положения горцев. а вот в Польше и Чехии немцев очень мало, если сравнивать с тем их количеством, какое было перед Второй Мировой войной. к примеру, в начале 20-го века большая часть населения Силезии была немецкой, сейчас полностью польская. причина? кому-то не понравилось столь значительное население немцев, и их вывезли. опять же, кто хотел остаться - растворились. как? спросите это казахских и русских немцев, евреев Испании после Реконкисты, латгалов в Латвии и многих других. отличие между немецким населением в восточной Европе и римлянами в варварских провинциях только во времени. Австро-Венгрия кончилась менее ста лет назад, то есть ныне ещё живут граждане того государства, а после Римской империи прошло уже полтора тысячелетия.

остаётся вопрос только с небольшой локальной областью расселения начальной группы титульной нации. в этом нам тоже помогут австрийцы. кто такие австрийцы? Гитлер сказал: это те же немцы, которые должны жить в едином немецком государстве. и он присоединил Австрию к Германии. что случилось, если бы австрийцы прожили бы вместе с немцами лишний век? то же, что и баварцами, которых Бисмарк на том же основании, что и Гитлер, присоединил к единой империи. в итоге баварцам потребовалось всего 70 лет, чтобы после Второй Мировой войны, когда парламент Баварии принимал решение о восстановлении независимости, они решили в пользу присоединения к ФРГ.

так что судьба австрийцев только из-за либеральности нынешних порядков не стала похожа на судьбу римлян.
остаётся только язык. но я уже говорил, что австрийцы, как и южные немцы говорят на другом диалекте языка, отличном от северного немецкого. несколько веков перепетий, перехода Австрии из-под контроля одних союзов в другие, северный диалект наверняка бы вытеснил южный, а затем и сам сильно изменился. в итоге, оказалось бы, что где-нибудь в 35-ом веке австрийцы говорили мёртвом языке, а теперь (в 35-ом) на другом общим для всех немцев.
именно это и произошло с Римом. область Лацио, место первоначального расселения латин часто переходила из рук в руки, местное население в итоге восприняло выработавшийся общий итальянский язык, основанный на языках схожих романских народов, населявших Италию.

вас удовлетворит такое объяснение?
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 30.08 2010

что есть Германская империя?

Сначала – небольшие замечания. По поводу Германской Империи, я имел в виду в первую очередь времена Фридриха II Штауфена (Из Вики): «(Friedrich von Staufen; 26 декабря 1194, Йези, провинция Анкона, Папская область, ныне Италия — 26 декабря 1250, замок Фьорентино близ Лучеры, провинция Апулия, Сицилийское королевство, ныне Италия) — король Германии (римский король) с 5 декабря 1212, император Священной Римской империи с 22 ноября 1220, король Сицилии (под именем Федериго I). Из династии Гогенштауфенов, сын Генриха VI и Констанции Сицилийской, внук Фридриха I Барбароссы и короля Рожера II. Руководитель 6-го крестового похода 1228—1229»

С моей точки зрения, самая удивительная историческая личность, которая опередила своё время веков так на шесть.

то меня лично всегда интересовало, почему турки (ровно как и азербайджанцы), являясь тюркоязычным народом, ни капельки не похожи на остальных тюрок (татар, казахов, алтайцев)?
зато очень похожи на греков. а азербайджанцы на иранцев.

Мой вопрос не такой простой, как кажется на первый взгляд. Я, к примеру, крайне осторожно отношусь к такой исторической категории как этнос. А также ко всему творчеству Гумилева, который был талантливым историком, но выдвигал крайне условные и неточные определения, которыми иногда явно злоупотреблял. А ваше замечание как раз отчасти является основанием таких сомнений.

именно это и произошло с Римом. область Лацио, место первоначального расселения латин часто переходила из рук в руки, местное население в итоге восприняло выработавшийся общий итальянский язык, основанный на языках схожих романских народов, населявших Италию.

Это замечание относится не только к области Лацио. Мы смело можем применить его ко всей территории современной Италии…

вас удовлетворит такое объяснение?

Наверно – нет. Не потому, что вы плохо объяснили. Скорее наоборот, всё было подробно и основательно. С моей стороны остается… честно сознаюсь – упрямство, которое подкрепляется желанием «пощупать» процесс в реальности.:)

Например, во Франции (Галлии), Испании (Иберия), Турции (Никомедия) – как я ранее заметил были крупные административные центры, управленческий аппарат Империи. Как фактически шел процесс дериманизации? Понятно, что указанные области имели свои особенности; непонятно – почему у всех кончилось одинаково: исчезновение народа Рима как особого этноса по Гумилеву?

Мы живем, кстати, в интересное время, когда отвечая на вопрос темы, хорошо бы рассмотреть более прямую аналогию, связанную в начале с крушением Российской Империи в семнадцатом году и Союзом в девяносто первом. Возможно, мы имеем возможность увидеть эти процессы «живьем».:)
Ответить

Фотография bars80080 bars80080 31.08 2010

Сначала – небольшие замечания. По поводу Германской Империи, я имел в виду в первую очередь времена Фридриха II Штауфена

не знаю, как это относится к понятию Германии вообще. в те времена единого народа под нашим наименованием "немцы", а их "дойч" ещё не существовало. касательно к римлянам никакой связи, потому что нынешние немцы - эквивалент нынешним итальянцам, а бывшие римляне - эквивалент каким-нибудь алеманнам или франкам.

А также ко всему творчеству Гумилева, который был талантливым историком, но выдвигал крайне условные и неточные определения, которыми иногда явно злоупотреблял. А ваше замечание как раз отчасти является основанием таких сомнений.

не знаю при чём здесь Гумилёв его творчество. всё что я у него читал - давно забыл, я говорил, грубо говоря, отсебятину. что вижу - то и говорю. ко мне приходит друг азербайджанец, я не вижу в нём тюрка, хоть в лепёшку разбейся.

Это замечание относится не только к области Лацио. Мы смело можем применить его ко всей территории современной Италии…

ну да, и где теперь эти этруски, аппенинские кельты, лигуры, рэты, венеты, либики, инсубры, ценоманы, анамары, бойи, лингоны, сеноны, умбры. где они все теперь? на их месте живёт относительно однородная масса итальянцев.

Например, во Франции (Галлии), Испании (Иберия), Турции (Никомедия) – как я ранее заметил были крупные административные центры, управленческий аппарат Империи. Как фактически шел процесс дериманизации?

ткже как происходил процесс романизации.
к примеру, Никомедия -> Турция. греки остатков Никейской империи, в прошлом части Византийской, которую сами греки называли Римской, а себя римлянами. эти самые греки, будучи вполне устоявшимися христианами, в условиях относительно либерального закона Османских властителей, стали массово переходить в ислам и постепенно приняли турецкий язык, утратив греческий.
с одной стороны, конечно, удивительно, как это целые регионы относительно быстро выкинули своё прошлое, традиции, веру, язык, культуру, заменив их пришлыми образчиками. и главное, не понятно, что послужило причиной всего этого?
ответ такой: главной причины не было, потому её и не видно. причина комплексная, она складывается из нескольких факторов, приведших Византию в упадок и к преобразованию. очень показательно посмотреть на списки династий Византийских императоров, сколько их поменялось за всё время - более 100, причём в последние пару веков Византия находилась в состоянии враждующих между собой небольших государств, с кучей императоров, насквозь лживой и коррумпированной властью. причём правительства не могли сдержать поток вливавшихся мигрантских народов. для греков образовалось время, когда позади была череда войн ни за что, бардак, разрушения, даже былое величие Римской империи звучало теперь как шутка. кто хочет помнить о таком прошлом? а вот пришлые народы были объединены крепкой верой, османские султаны устанавливали порядок и закон. конечно, сопротивление османцам было, были и восстания, но потом, когда прошёл век под властью всего нескольких султанов (которые в среднем правили в два раза дольше, чем императоры), причём все были одной династии, а не десятка, как в Византии. то восстания постепенно стихли, и люди восприняли мирную жизнь, а с ней откинули несколько христианских течений, приняв всего одну религию. во многом тут помог прессинг со стороны власти, а также переход под контроль пашей учебных учреждений.
из греков делали турков, и они сами шли тем же путём.
одной причины не было, за то были: коррупция, слабость местной власти, развал, многонациональное население, множество конфессий, феодальная раздробленность, упадок культуры, и как следствие отворачивание от прошлого. стоило в Малой Азии появиться крепкой державе, как она полностью перестроила этот бардак под себя. стабильность, устойчивость, непреклонность в своих действиях - всё это привело к растворению греков в Турции. окончательно же они исчезли оттуда во второй половине 19-го века и начале 20-го, за счёт революционных движений на Балканах, карательных акций турок, эмиграции в Грецию и прочего

то же самое и с римлянами. они растворялись в других народах, их сметали волны переселения, они адаптировались к новым властям, новым порядкам, теряли веру, меняли на другую, и так далее и тому подобное

при всей их расселённости по империи, они сами по себе составляли меньшинство, и им лучше было сроднится с существующим большинством.
кстати, если мы ищем останки былых цивилизаций, то советую прежде всего смотреть в горы. как я уже говорил, горцы очень устойчивы и консервативны. поэтому неудивительно, что в самой горной стране Европы - Швейцарии, на государственном уровне принят такой язык, как ретороманский. а наиболее близким к латыни является сардинский язык - тоже горный обособленный остров.

честно говоря, мне не совсем понятно ваше удивление исчезновением римлян. галлов и франков ведь тоже давно нет, о карфагенянах забыли ещё при Риме, византийцы канули в лету. где авары или многочисленные кельтские народы, населявшие всю западную Европу от Карпат до Атлантики и от Шотландии до Африки?
всё трётся и перетирается. римляне не исключение, но в силу мощности своей культуры, они оставили после себя громадный след. основа для языков большинства населения Европы - латынь. национальные культуры, религия - всё это видоизменённые римские приобретения
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 31.08 2010

Священная Римская империя германской нации государством и не являлась, там не было единой армии и налоговой системы, просто римских мперий много и та же Византия - это римская империя, как и империя Карла Великого именовалась Римиской.
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 31.08 2010

Священная Римская империя германской нации государством и не являлась, там не было единой армии и налоговой системы, просто римских мперий много и та же Византия - это римская империя, как и империя Карла Великого именовалась Римской

У одного из моих любимых японских режиссеров Акиры Куросавы есть фильм: «Тень воина». Безусловно, все последующие империи в каком-то смысле были лишь тенями Великой Римской Империи.:)

честно говоря, мне не совсем понятно ваше удивление исчезновением римлян. галлов и франков ведь тоже давно нет, о карфагенянах забыли ещё при Риме, византийцы канули в лету. где авары или многочисленные кельтские народы, населявшие всю западную Европу от Карпат до Атлантики и от Шотландии до Африки?

Я же пытался намекнуть, а то и напрямую сказал, что удивительно не то, что римляне исчезли, а то… что отчасти называется определенным складом мышления в исторической науке. Когда люди, по многим причинам, не только обеспокоены обоснованием своего (или не своего) древнего (или не древнего) происхождения, но и порой бездумно, зашоблонно (так сказать) используют многие категории истории как науки.

И ещё раз повторю, что значит быть римлянином? Действительно ли Римская империя перестала существовать в 452 году? Ведь многие историки понимают условность этой даты, не правда ли?

И разве римляне – это только народ, этнос, умение говорить на латыни? Римлянин – это в первую очередь гражданин империи. Это – определенная структура власти, которая видоизменялась по времени, но продолжала определять саму страну, саму империю. Это особый менталитет мышления, может даже где-то стереотипное и закостенелое…

Просто у меня постоянно в голове крутятся аналогии, которые и отбросить не могу, но и толком определить также не удается. Вот, к примеру, было понятие «советский человек», была своего рода также «империя» - Советский Союз. С его распадом, исчезает советский человек… Есть ныне такое понятие как американец, который может быть евреем, турком или русским. Есть страна, которую все признают ныне единственной империей – США. Исчезнет ли понятие американец, если Штаты распадутся? Наверно, исчезнет. Всё это вроде понятно. Но здесь что-то не хватает… а может я просто дурью маюсь.:)
Ответить

Фотография ddd ddd 31.08 2010

И ещё раз повторю, что значит быть римлянином? Действительно ли Римская империя перестала существовать в 452 году? Ведь многие историки понимают условность этой даты, не правда ли?

дата конечно условная, но разве не 476 наиболее общепринятая?
Ответить

Фотография bars80080 bars80080 31.08 2010

что отчасти называется определенным складом мышления в исторической науке. Когда люди, по многим причинам, не только обеспокоены обоснованием своего (или не своего) древнего (или не древнего) происхождения, но и порой бездумно, зашоблонно (так сказать) используют многие категории истории как науки.

вообще не понял, что вы тут написали

Просто у меня постоянно в голове крутятся аналогии, которые и отбросить не могу, но и толком определить также не удается. Вот, к примеру, было понятие «советский человек», была своего рода также «империя» - Советский Союз. С его распадом, исчезает советский человек… Есть ныне такое понятие как американец, который может быть евреем, турком или русским. Есть страна, которую все признают ныне единственной империей – США. Исчезнет ли понятие американец, если Штаты распадутся? Наверно, исчезнет.

ииии?... что из этого следует? или почему это внушает такое значение?
ощущение, что находишься на стыке времён? ну, по-моему, с возрастом (если память не короткая) всё чётче видишь кардинальные изменения в окружающем обществе, как в быту, так и в глобальных событиях

что-то я не не могу осилить вашей озабоченности
Ответить

Фотография Беовульф Беовульф 31.08 2010

"Куда подевались римляне?"
Хм... Вопрос очень интересный, и я, с Вашего позволения, выскажу свое мнение. Тем более, что -

Я с благодарностью выслушаю любые ответы или версии…


Так вот, чтобы ответить на этот вопрос, надо определиться - а кого именно мы можем называть римлянами? Думаю, что только тех, кто являлся носителем некоей идеи, традиций и культуры. И в самом деле, Вы же не имели ввиду, скажем сирийского купца с правами римского гражданина? Правда? Так-же, думаю, мы можем смело отбросить обсуждение судеб тех римских родов, которые, получив земли в, скажем Галлии или Испании, давно там осели, "обгаллились" и "объиспанились". :)
Итак, как я понимаю, остаются непосредственно - патриции Рима и окресных городов. Притом, что плебс - только римский. Ну и, конечно, деятели римской культуры - скульпторы, поэты, философы и др.

Теперь о вещах приземленных - о финансах.
С самого момента основания, Константинополь - Новый Рим (греч. Νέα Ῥώμη, лат. Nova Roma) - показал себя более выгодным со всех точек зрения местом. И не зря он стал с 330г. столицей Империи. И действительно - все торговые пути (как морские, так и сухопутные) проходили через него. Выгодная торговля привлекала капиталы, а доходные места - людские резервы. За капиталами потянулись их владельцы и потянули за собой свою родню, обслугу и пр. На доходные места пошли представители старых родов, которые, в свою очередь "потянули" своих. Расширялась торговля, увеличивалось количество факторий, больше требовалось своих грамотных людей. Более высокая оплата Армии перетягивала лучшие военные кадры. Более богатые филантропы и спонсоры "притягивали" скульпторов, поэтов, философов и просто приживалок. Новая столица, естественно, забрала и лучших администраторов. Более богатый Константинополь, как насос высасывал лучшие кадры Империи из Старого Рима. И неспроста, на высоких должностях последнего, оказывались даже вольноотпущенники! То есть, основная масса римлян (тех, круг которых я очертил выше) просто переселилась в Константинополь. А Старый Рим, еще до варварских нашествий, стал варварским. А может, и сами нашествия, стали лишь следствием этого...

к примеру, Никомедия -> Турция. греки остатков Никейской империи, в прошлом части Византийской, которую сами греки называли Римской, а себя римлянами. эти самые греки, будучи вполне устоявшимися христианами, в условиях относительно либерального закона Османских властителей, стали массово переходить в ислам и постепенно приняли турецкий язык, утратив греческий.
с одной стороны, конечно, удивительно, как это целые регионы относительно быстро выкинули своё прошлое, традиции, веру, язык, культуру, заменив их пришлыми образчиками. и главное, не понятно, что послужило причиной всего этого?


Не согласен. Не было такого, чтобы "целые регионы относительно быстро выкинули своё прошлое". Разве Греция стала мусульманской? И, скажем, тюркская Каппадокия, ничего не выкидывала - нечего было выкидывать! ;)
Носителей культуры и традиций, в те времена, не могло быть много! И они, носители, просто эммигрировали в Европу. И в Европе начался Ренессанс! Несомненно, что землевладельцы, купцы и др. остались. Но не они определяют культурный уровень региона.

Мы живем, кстати, в интересное время, когда отвечая на вопрос темы, хорошо бы рассмотреть более прямую аналогию, связанную в начале с крушением Российской Империи в семнадцатом году и Союзом в девяносто первом. Возможно, мы имеем возможность увидеть эти процессы «живьем».;)


Революция 1917г.,, сравнима скорее с завоеванием Константинополя - новая элита, новая религия. Многие эммигрировали, но многие остались, чтобы попытаться найти свою "нишу" при коммунистах.
А вот крушение Союза, можно ,отчасти, сравнить с крушением Римской Империи - многие "рванули" в Новый Рим (США) за лучшей жизнью!
Ответить

Фотография Barmaley9 Barmaley9 05.09 2010

Да никуда они не подевались, нынешние итальянцы и есть римляне, также в то время римляне еще назывались италийцы
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 05.09 2010

Да так и есть.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 06.09 2010

Да никуда они не подевались, нынешние итальянцы и есть римляне, также в то время римляне еще назывались италийцы

Как то не вяжется образ болтливого итальянца с гордой римской нацией :rolleyes:
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 06.09 2010

Гордыми они себя сами называли :rolleyes: Думаю что гордость болать им не мешала
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 11.06 2011

Как то не вяжется образ болтливого итальянца с гордой римской нацией :rolleyes:


Ну, в мире существует много всяких предрассудков, причём не только национальных.

Сколько раз сляшал о какой-то "женской солидарности", против мужчин направленной, а между тем все тираны в юбках (начиная с Олимпии Македонской) казнили, пытали и калечили женщин точно так же как и мужчин

А если говорить серьёзно, то покорённые Римом земли делились на такие, где (насильственно) романизировано было практически всё население (вроде Испании и Дакии) и такие, где романизации подверглась только верхушка (скажем Британия)
В первых население и сейчас говорит на языках, происходящих от латыни и удтверждает, что в их жилах "течёт римская кровь" (хотя в действительности далеко не только римская), а в других романизированные жители беследно смешались с коренным населением и более поздними завоевателями.
В Боспорском царстве (совренный Крым и Южная Россия) кстати тоже было немало римлян.

Так что среди участников этого форума возможно есть потомки Цезаря или Августа :)
Сообщение отредактировал Бероэс: 11.06.2011 - 20:11 PM
Ответить

Фотография Демон Демон 11.06 2011

Так что среди участников этого форума возможно есть потомки Цезаря или Августа :)

Например, я потомок Ромула. :P
Ответить

Фотография Alisa Alisa 11.06 2011

А если говорить серьёзно, то покорённые Римом земли делились на такие, где (насильственно) романизировано было практически всё население (вроде Испании и Дакии) и такие, где романизации подверглась только верхушка (скажем Британия)

Но это не ответ на вопрос - куда девались римляне? Где те самые Юлии с орлиным профилем?

Например, я потомок Ромула. :P

Сертификат имеется? :)
Ответить