Исторический форум: история России, всемирная история

В оперативной сводке группы армий «Центр» за 30 июня 1941 г. указывалось:
«Местность в районе Слоним, Волковыск, Гайновка, Пружаны, включая район Надль Замоски (вост. Добровка), сев.-вост. Новы Двур и западнее Колесце в общем очищена от противника. Захвачено много трофеев, различное оружие (главным образом арт. орудия), большое количество различной техники и много лошадей. Русские несут громадные потери убитыми, пленных мало» .

Слова про большое количество убитых звучат в документах ГА Центр рефреном. В в оперативном донесении группы армий «Центр» от 2 июля 1941 г. «Потери противника убитыми, по единогласным оценкам, чрезвычайно велики». Те же слова прозвучали в итоговом донесении группы армий «Центр» от 8 июля 1941 г. по завершении боев в котле: "Потери противника убитыми весьма велики".

http://dr-guillotin....com/115593.html

Поклонники солонины доставляют хотя бы тем, что в Третьем Рейхе они стали бы абажурами.

Это верно. В 39-м году Сталин военный парад не принимал, в 40-м не принимал, в 41-м не принимал, а в 45-м почему-то решил не принимать. Действительно, странно.

 

И правда - а чего это он в 39 и 40-м парад Победы не принимал?

 Гн Курнавин, южанин я не более четырех лет. Так что про суровые 25 градусные морозы подмосковья знаю не понаслышке. В 25 градусные морозы суровые советские учителя гнали школоту на занятия, видимо стремясь загубить генофонд русского народа. Вот когда термометр достигал заветной цифры 30 в школу можно было не ходить, поэтому мы толпой направлялись на пруд рубится в хоккей. По моему -5 под Питером или 0 в Сочи намного хуже, чем -30 под Москвой.

 

 Минимальный нажим это три четверти ударных сил на Востоке?

 

 То что вы предлагаете и есть удар растопыренными пальцами - одновременное наступление на 3х стратегических направлениях, равномерное распыление танковых групп по группам армий. Ничего критичного на Юге без Гудериана не произошло бы. Более того, 40 армию, сдерживающую Гудериана а потом спешно латавшую дыры на юге после потери киевской группировки можно было сразу перебросить под Москву либо использовать для удара во фланг.

 

 

  См выше, группировка в районе Брянска сражалась с Гудерианом а далее латала дыры (после действий Гудериана же) на юге. не забывайте еще один фактор - ценность мобильных соединений в южных степях и лесном Подмосковье и тем более городских боях неоднозначна.

 

 Много крупных городов немцы взяли с ходу, а не создав угрозу котла? Почему вы думаете, что именно Москва стала бы исключением?

 

 Исторические параллели ясно говорят о том, что Москва кратчайший путь к поражению.

Я же писал. что мне в конечном итоге впаяют статью! Ну их на фиг. этих русских!))))))) Интересное кино, я уже "предлагаю", я уже выполняю роль Браухича, а то и самого Гитлера. Наш неадекватный друг ААФ сравнивает меня с Солониным. Это как раз та форма беседы, которую я предсказывал.)) Российские любители истории даже в допущениях не выходят из общего хода событий. Раз дело касается СССР, то наше дело всегда было и будет правым.))))

Ваше лирическое отступление по поводу своего счастливого детства зимой не может быть сравнено с условиями вооруженной борьбы поздней осенью 1941 года. Условия совершенно не те. Поэтому оставьте, полковник, свои воспоминания в покое, так как двигатель при - 25 и ниже не запускался с полоборота. Тогда еще не было синтетических масел и смазок, не было присадок антигель к топливу. Даже, если двигатель и запускался, то его нужно при таких температурах греть не менее часа. О прицелах я вообще молчу. Я понимаю, что русским было не намного легче. Но мы ведь пытаемся сравнивать условия ноября и условия августа - сентября.

Неужели в октябре и ноябре 1941 года под Москвой немцы сосредоточили 75% Вермахта? Не хватили ли Вы лишку этим вечером?

Повторяю, я ничего не предлагаю. Я лишь предполагаю, что немцы совершили стратегическую ошибку. повернув свои танки на юг и север, дав тем самым счастливую возможность РККА лучше подготовиться на московском направлении, накопить некоторые резервы. Как мы, кстати, знаем. что даже эта передышка не помогла создать РККА стойкую оборону в направлении Москвы.

Ведь положение ГА "Юг" и "Север" не было критичным, чтобы направлять на помощь им механизированные ударные части, снимая их с направления главного удара. Обе группы имели достаточно сил и опыта, чтобы не только связать в на момент проведения операции в центре части СЗФ и ЮЗФ, но и потихоньку теснить их на восток. Поэтому мне трудно понять как немцы, только что показавшие всему миру свою прекрасную выучку и креативность, вдруг превратились в слепых догматиков.

Я могу допустить, да это и так ясно, что в стратегическое военное планирование вмешались политики. И Гитлер и Сталин приложили в свое время свои ручки к этому процессу, и только осложнили его.

Я не забываю, что пишу о танковых соединениях Гудериана и Гота. Однако, условия применения танков в Белоруссии были не лучше условий средне-русской возвышенности, но немцы, действуя против очень большой массы советских войск, умело их поражали и с большой скоростью продвигались вперед.

Такой плотности РККА на московском направлении не имела в августе 1941 года. Частично она была дезорганизована и даже, чего греха таить, деморализована. Связь соединений между собой и с Центром была плохой. Авиация и танковые части были расстроены и малочислены. Все исследователи отмечают, что южный и северный фланги советского фронта были наиболее организованы по сравнению с центром.

 

Ваше лирическое отступление по поводу своего счастливого детства зимой не может быть сравнено с условиями вооруженной борьбы поздней осенью 1941 года. Условия совершенно не те. Поэтому оставьте, полковник, свои воспоминания в покое, так как двигатель при - 25 и ниже не запускался с полоборота. Тогда еще не было синтетических масел и смазок, не было присадок антигель к топливу. Даже, если двигатель и запускался, то его нужно при таких температурах греть не менее часа. О прицелах я вообще молчу. Я понимаю, что русским было не намного легче. Но мы ведь пытаемся сравнивать условия ноября и условия августа - сентября.

  Гн Курнавин, честно говоря я всегда удивляюсь слыша попытку оправдать очередного завоевателя тем, что в России де зимой холодно. Поверьте, с уровнем развития технологий 40х пережить русскую зиму было можно при одном условии - если бы к ней готовились.

Неужели в октябре и ноябре 1941 года под Москвой немцы сосредоточили 75% Вермахта? Не хватили ли Вы лишку этим вечером?

Нет под Москвой немцы сосредоточили 75 процентов ударных сил Вермахта - 3 из 4 танковых групп. В предлагаемой вами альтернативе ударные силы будут ослаблены на треть.

 

Повторяю, я ничего не предлагаю. Я лишь предполагаю, что немцы совершили стратегическую ошибку. повернув свои танки на юг и север, дав тем самым счастливую возможность РККА лучше подготовиться на московском направлении, накопить некоторые резервы. Как мы, кстати, знаем. что даже эта передышка не помогла создать РККА стойкую оборону в направлении Москвы.

 

 Удар на юг не дал КА передышку - напротив, пришлось срочно искать резервы для латание практически уничтоженного фронта. В альтернативе все эти резервы пошли бы под Москву.

 

Я не забываю, что пишу о танковых соединениях Гудериана и Гота. Однако, условия применения танков в Белоруссии были не лучше условий средне-русской возвышенности, но немцы, действуя против очень большой массы советских войск, умело их поражали и с большой скоростью продвигались вперед.

 

Откуда большая масса советских войск в Белоруссии - у немцев там было преимущество почти двукратное в живой силе плюс преимущество внезапного удара с обжитого плацдарма.

http://militera.lib....tyukhov/12.html

 Под Москвой сказка не повторилась бы.

  Гн Курнавин, честно говоря я всегда удивляюсь слыша попытку оправдать очередного завоевателя тем, что в России де зимой холодно. Поверьте, с уровнем развития технологий 40х пережить русскую зиму было можно при одном условии - если бы к ней готовились.

 

Нет под Москвой немцы сосредоточили 75 процентов ударных сил Вермахта - 3 из 4 танковых групп. В предлагаемой вами альтернативе ударные силы будут ослаблены на треть.

 

 Удар на юг не дал КА передышку - напротив, пришлось срочно искать резервы для латание практически уничтоженного фронта. В альтернативе все эти резервы пошли бы под Москву.

 

Откуда большая масса советских войск в Белоруссии - у немцев там было преимущество почти двукратное в живой силе плюс преимущество внезапного удара с обжитого плацдарма.

http://militera.lib....tyukhov/12.html

 Под Москвой сказка не повторилась бы.

Опять двадцать пять! Разве вы не слышите меня? Ау-ууу!

Возможности применения технических средств в условиях низких температур без специальных средств стремятся к нулю. Если бы танки, даже только две группы, были применены в августе, то результат был бы совсем иным. И не стоит сравнивать среднего солдата Вермахта и среднего солдата РККА. В начальный период войны гитлеровец преобладал над красноармейцем. Да и не только в начальный...

От верблюда, товарищ полковник, от верблюда! Я не хочу напоминать профессору исторического форума, что плотность советских войск в ЗОВО в июне была выше плотности войск Западного фронта в августе. Тогда на пути у немцев никаких крупных советских резервов вообще не было. Кроме того напоминаю Вам, что на стороне немцев был и моральный фактор. Если Вы читали Симонова, то он описывает атмосферу, при какой немцы громили Западный фронт в очередной раз под Вязьмой. И это, заметьте, без Гудериана. Да и Гот там присутствовал только частично, так как ему пришлось помогать еще и северянам.

 Честно говоря, я уже устал повторять по десять раз одно и тоже людям, не желающим принимать никакую точку зрения, кроме своей, совпадающей с официальной трактовкой. Кто то из немецких генералов написал об этом времени, как времени упущенных возможностей. Я думаю, что определенная часть здравого смысла в этом есть. Нужно признать, что в 1941 году наша страна стояла на волосок от гибели, что лишь фатальные ошибки политического руководства Германии и части ее генералитета позволили нам устоять. Нынешнее же, очередное шапкозакидательство, только подчеркивает, что поколения меняются, а мы по прежнему ничему не научились.

И правда - а чего это он в 39 и 40-м парад Победы не принимал?

К войне готовился, некогда было.

Опять двадцать пять! Разве вы не слышите меня? Ау-ууу!

 Да не нервничайте вы так, гн Курнавин, как мне не услышать ваш аргументы, тем более что он в общем то всего один - тот кто не верит в вашу альтернативу упертый ортодокс. Вы бы хоть минимальную доказательную работу провели бы что-ли - подсчитали количество сил которые могли быть задействованы в альтернативе и реале, я бы конечно мог за вас, там полчаса работы, да боюсь вы сии усилия не оцените, учитывая вашу хроническую нелюбовь к цифири.

Возможности применения технических средств в условиях низких температур без специальных средств стремятся к нулю. Если бы танки, даже только две группы, были применены в августе, то результат был бы совсем иным. И не стоит сравнивать среднего солдата Вермахта и среднего солдата РККА. В начальный период войны гитлеровец преобладал над красноармейцем. Да и не только в начальный...

 Гн Курнавин, вы бы это, учились излагать свои мысли повнятнее. Вот смотрите, например:

 Вермахт в 1941 обладал подавляющим преимуществом в подвижности >  в следствии этого особенно выгодными и успешными представлялись операции на окружение(а не продавливание),  действовать было выгоднее на пространствах располагающих к маневру > марш Гудериана на юг был оправдан

 Ваш набор аргументов позволяет сделать абсолютно любой вывод.

От верблюда, товарищ полковник, от верблюда! Я не хочу напоминать профессору исторического форума, что плотность советских войск в ЗОВО в июне была выше плотности войск Западного фронта в августе. Тогда на пути у немцев никаких крупных советских резервов вообще не было. Кроме того напоминаю Вам, что на стороне немцев был и моральный фактор. Если Вы читали Симонова, то он описывает атмосферу, при какой немцы громили Западный фронт в очередной раз под Вязьмой. И это, заметьте, без Гудериана. Да и Гот там присутствовал только частично, так как ему пришлось помогать еще и северянам.

 

 Опять же врете гн Курнавин, точнее не договариваете. Под Вязьмой Гудериана действительно не было, зато был Гёпнер в полном составе, так же как и Гот. То есть половина ударных частей Вермахта.

 И последнее, вы уж определитесь, чтобы не распылять дискуссию - Москву надо было брать с налета или кольцом?

Москву надо было брать с налета или кольцом?

 

инфильтрацией, что сейчас и происходит с дагами и чеченцами ( и не только)...

  Некоторые "товар-щи" придумают какую-нибудь гипотезу типа "налёт или кольцо" и носятся с ней как с "писанной торбой". Что решает? Дошли немцы до МСК, но сил ввязаться в бой у них не хватило... Я на их месте оставил-бы Киев с остальной Украиной румынам с итальянцами с ударными группами венгров, а основные силы ещё в 1941 г. сконцентрировал на взятие Харькова и Ростова-на-Дону, а после его оккупации - из Твери и Клина с Севера и из Ростова с юга окружить МСК.

  Могли успеть до морозов, но они решили по другому... И что это решает в поведении РККА? Научились-бы тогда лучше сражаться? Сомневаюсь... Танки в МСК вкапывали из-за отсутствия з/ч и топлива. Бежали-бы на восток так-же. Уже не было пороха и пр. более 10 лет заготавливаемого тяжелейшим трудом народа...  ИМХО.

господин shutoff, хотелось бы увидеть фотографии или прочитать именно о вкопанных танках в под москвой

господин shutoff, хотелось бы увидеть фотографии или прочитать именно о вкопанных танках в под москвой

  Эти фото выложенны на нашем форуме 1,5-2 года назад и мы их уже обсуждали.

Извините, но искать лень - для моих представлений о состоянии командования РККА в 1941 г. эти факты никакого значения не имеют... 

Считаю, что "беспорядочно бежали" ...  ИМХО.

господин shutoff, понятно всё с вами.   про врытые танки насколько я помню был разговор про границу, а не про оборонительные рубежи под Москвой..

Считаю, что "беспорядочно бежали" ...  ИМХО.

....

28 августа Гальдер записывает в дневнике: «10.30 — Телефонный звонок от фон Бока: Он взволнованно сообщил мне, что возможности сопротивления войск группы армий подходят к концу. Если русские будут продолжать наступательные действия, то удержать восточный участок фронта группы  армий не будет возможности. Свежие дивизии, двигающиеся от Гомеля, не смогут прибыть на угрожаемый участок (5-й армейский корпус) ранее 3.9. Сомнительно, что при таком положении мы сможем долго продержаться. В случае если мы отведем свои войска на фронте 9-й армии, то мы будем вынуждены отвести и войска 4-й армии. Фронт можно будет удержать только в случае ввода моторизованных соединений». Несколько дней спустя, 3 сентября 1941 г., фон Бок записал в своем дневнике: «Мощные атаки против VIII корпуса вчера и сегодня вынудили нас предоставить 255-ю дивизию в распоряжение 9-й армии. Вечером 9-я армия, которая только сегодня утром заявила, что в состоянии выправить положение собственными силами, затребовала у нас еще и 162-ю дивизию. Я не могу ее послать, пока не получу другие части, которые смогут занять ее сектор под Смоленском. Процесс спрямления Ельнинского выступа вряд ли позволит нам высвободить хотя бы один полк ранее 6 сентября»...«На южном крыле 4-й армии противник, поддержанный танками, прорвал чрезмерно растянутый фронт 34-й дивизии (Бехлендорф) и вклинился в ее оборону на значительную глубину. Я передал единственный свой резерв, 52-ю дивизию (Рендулич), в распоряжение армии при условии задействовать ее, если это действительно необходимо»

господин shutoff, понятно всё с вами.   про врытые танки насколько я помню был разговор про границу, а не про оборонительные рубежи под Москвой..

....

 

 Рад за Вас - одна из целей Вашего участия в работе форума Вами достигнута, но помните Вы совсем не то... 

 Выдержки из дневников в этой теме не коментирую...  ИМХО.

 Рад за Вас - одна из целей Вашего участия в работе форума Вами достигнута, но помните Вы совсем не то... 

 

Вы наверное телепат раз знайте о моих целях присутствия на данном ресурсе. Ну раз я не про то помню, то напомните то что я должен помнить.

 Выдержки из дневников в этой теме не коментирую...  ИМХО.

 

  Воспоминания и дневники немецких генералов не совпадают с вашей точкой зрения на данные события?

  Некоторые "товар-щи" придумают какую-нибудь гипотезу типа "налёт или кольцо" и носятся с ней как с "писанной торбой". Что решает? Дошли немцы до МСК, но сил ввязаться в бой у них не хватило... Я на их месте оставил-бы Киев с остальной Украиной румынам с итальянцами с ударными группами венгров, а основные силы ещё в 1941 г. сконцентрировал на взятие Харькова и Ростова-на-Дону, а после его оккупации - из Твери и Клина с Севера и из Ростова с юга окружить МСК.

  Могли успеть до морозов, но они решили по другому... И что это решает в поведении РККА? Научились-бы тогда лучше сражаться? Сомневаюсь... Танки в МСК вкапывали из-за отсутствия з/ч и топлива. Бежали-бы на восток так-же. Уже не было пороха и пр. более 10 лет заготавливаемого тяжелейшим трудом народа...  ИМХО.

Есть некоторые проблемы в Ваших решениях. 

1. Силами союзником разгромить те группировки РККА, да и блокировть тоже - было несколько нереально. Как минимум в силу численности и слабой оснащённости.

2. Собственно сами ресурсы в таком случае попадали в руки союзников. Союзников это устроило бы, а вот немцев?

Это верно. В 39-м году Сталин военный парад не принимал, в 40-м не принимал, в 41-м не принимал, а в 45-м почему-то решил не принимать. Действительно, странно.

сталин стал верховным главнокомандующим вс и председателем гко в 1941г

верховный главнокомандующий и маршал сталин не принимает два парада победы в 1945г - а поручает это маршалу жукову

а резун - молодец ! ))) (я это у него прочитал)

хотя разгадка этого может быть прозаичной

1 сталин не мог взобраться на лошадь

или

2 сталин был скромный и ему была чужда показуха

  Могли успеть до морозов, но они решили по другому... И что это решает в поведении РККА? Научились-бы тогда лучше сражаться? Сомневаюсь... Танки в МСК вкапывали из-за отсутствия з/ч и топлива. Бежали-бы на восток так-же. Уже не было пороха и пр. более 10 лет заготавливаемого тяжелейшим трудом народа...  ИМХО.

если бы не помощь американцев - то парад победы принимал бы не жуков

и не в 45г

господин shutoff, хотелось бы увидеть фотографии или прочитать именно о вкопанных танках в под москвой

Были фотки, точно. Рядом ещё и красноармеец с арисакой, кажется стоял. Точнее ополченец. И под фоткой подпись за вкопанный танк в подмосковье. На рубеже обороны.

если бы не помощь американцев - то парад победы принимал бы не жуков

и не в 45г

  Чериль стал помогать - Рузвельт напрямую только в конце 1942 г... Основной поток пошёл только в конце 1943 г... На ДВ американские консервы ели до 1950 г., но война всё равно-бы закончилась в 1945 г., а парады устраивать и принимать это лучшее развлечение наших генералов.  Сталин, Слава Богу, не болел ещё и этим дебилизмом, а Вашему кумиру Жукову большего удовольствия в жизни трудно был придумать... Одеть людм нечего было, за ливерной кобасой километровые очереди в Москве стояли, комбижир из нефти ели, а они под ружьём миллионы держали и "развлекаловки" в виде парадов для себя устраивали. ИМХО.

  Чериль стал помогать - Рузвельт напрямую только в конце 1942 г... Основной поток пошёл только в конце 1943 г... На ДВ американские консервы ели до 1950 г., но война всё равно-бы закончилась в 1945 г., а парады устраивать и принимать это лучшее развлечение наших генералов.  Сталин, Слава Богу, не болел ещё и этим мудрилизмом, а Вашему кумиру Жукову большего удовольствия в жизни трудно был придумать... Одеть людм нечего было, за ливерной кобасой километровые очереди в Москве стояли, комбижир из нефти ели, а они под ружьём миллионы держали и "развлекаловки" в виде парадов для себя устраивали. ИМХО.

а чё он вдруг мой кумир то ?

его же резун разоблачил

ващета мой кумир - резун

у меня в подписи так и написано