Аахен не находится на Рейне. Он находится в 65 км западнее. Но это так, к слову...
мог ли двоюродный брат Годфрида, именовавшийся Рёриком из Дорестада, воспитанный вместе с ним и воевавший с ним бок о бок, проделать тот же самый поход по Рейну, что и Годфрид, повоевавший по Рейну все города вплоть до Ахена?
Не мог. Когда Готфрид разоряет Аахен, Трир и Кельн с округою (а произошло это в 882 г.; см. ниже) Рорика уже не было в живых. Иначе Карл не передал бы его лен в Фризии Готфриду. Рорик упоминается в источниках последний раз в 873 году.
"Chronicon De Gestis normanorum in Francia":
33. В год Господень 882. Его брат Карл отправился в Рим и приобрел императорское достоинство. С другой стороны восточные франки собирают войско против норманнов, но тотчас обращаются в бегство; тогда пал Вало, епископ Меца. По окончанию того норманны сжигают известнейший дворец в Аахене; они также предали огню монастыри и города - славнейший Тир и Кельн, - а также чертоги короля и села, - в то время как истреблялись обитатели края. Император Карл, собрав против них войско, окружил их в Эльзасе. Но Готфрид, король норманнов, вышел к нему. Император передал ему королевство фризов, которым ранее обладал король норманнов Рорик, а также дал ему в супруги Гизу, дочь короля Лотаря, и постарался, чтобы норманны удалились из его королевства.
Не мог. Когда Готфрид разоряет Аахен, Трир и Кельн с округою (а произошло это в 882 г.; см. ниже) Рорика уже не было в живых. Иначе Карл не передал бы его лен в Фризии Готфриду.
А я и не говорю о том, что Рёрик совершал свои походы в одни и те же времена с Годфридом Фризским. Я проверяю версию, согласно которой Рёрик из Дорестада является нашим Рюриком Новгородским и как лицо, осуществлявшее совместно с Годфридом Фризским контроль за нижним Рейном, организует в 859-ом году поход по Рейну до Константинополя, закончившийся появлением Киевской Руси, т.е. по сути то же самое, что говорите Вы, но с той существенной разницей, что поход Аскольда был организован Рюриком еще с территории своих ленных земель во Фризии, именуемых Рустрингия, до его прибытия в Ладогу.
С происхождением этого Рёрика далеко не все понятно. Родство с Харальдом Клаком и датским троном прослеживается легко, но при этом совершенно непонятно, кем был отец Рёрика. Роскилльская хроника окончательно сбивает с толку, назвав Рёрика сыном датского короля Эрика, который якобы принял правление в Дании после смерти брата Харальда Клака.
Сообщение отредактировал Зырянин: 01.10.2017 - 22:46 PM
организует в 859-ом году поход по Рейну до Константинополя,
О каком "походе 859 г." может речь идти? До 855 г Рорик вассал Лотаря I, а после его смерти - Лотаря II Лотарингского. Вплоть до 857 г. он безвылазно сидел в Дорестаде и только в этом году ему, с позволения Лотаря II, удалось отвоевать часть владений Хорика II и закрепиться на юге Дании. На Рейне он появляется (вместе с Готфридом) только в 863 г. Именно в этом году они разрушили Дорестад и дошли до крепости Нейсс. После переговоров с Лотарем и саксами - ушли восвояси. Это в районе Дюссельдорфа. Т.е. не дошли даже до своей первоначальной цели - Кельна.
организует в 859-ом году поход по Рейну до Константинополя,
О каком "походе 859 г." может речь идти? До 855 г Рорик вассал Лотаря I, а после его смерти - Лотаря II Лотарингского. Вплоть до 857 г. он безвылазно сидел в Дорестаде и только в этом году ему, с позволения Лотаря II, удалось отвоевать часть владений Хорика II и закрепиться на юге Дании. На Рейне он появляется (вместе с Готфридом) только в 863 г. Именно в этом году они разрушили Дорестад и дошли до крепости Нейсс. После переговоров с Лотарем и саксами - ушли восвояси. Это в районе Дюссельдорфа. Т.е. не дошли даже до своей первоначальной цели - Кельна.
Так согласно ПВЛ Рёрик и не ходил в поход на Константинополь, но...Аскольд отпрашивался у Рюрика. Откуда Ваша уверенность в том, что Аскольд отпрашивался именно из Ладоги? Разве об этом указано в ПВЛ? А если Аскольд отпросился в поход на Константинополь, когда Рюрик еще находился на своих ленных землях в Дорестаде? Положение и влияние Рёрика из Дорестада в 857-859 ом годах к этому вполне располагало. Дорестад гораздо более удобное место для нападения на Константинополь, а, главное, вряд ли на всей Балтике вы найдете еще хоть одно место, про которое, пусть и с огромной натяжкой на труднопроходимость канала, но можно сказать словами Фотия:
"...нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней".
Маршрут по Рейну, как оказывается, тоже Рёрику хорошо знаком, ибо:
"826. Ингельгейм омывается рейнской волною...Но вот уж плывут корабли, их до сотни, по рейнским волнам; над ними высятся белые паруса; корабли нагружены дарами народа данов; первый корабль везет на себе короля Гаральда. Это - он едет к тебе, Лудовик." И на том корабле плыл с Гаральдом по Рейну принимать крещение его племянник - Рёрик из Дорестада. В том же плавании его род и получил во владение Рустрингию на Рейне. А почему эту область поменовали именно Рустрингией несложно догадаться, если принять во внимание возможное тождество Рюрика с Рёриком Дорестадским и известие ПВЛ о происхождении названия русь.
Сообщение отредактировал Зырянин: 01.10.2017 - 23:39 PM
А если Аскольд отпросился в поход на Константинополь, когда Рюрик еще находился на своих ленных землях в Дорестаде?
Прежде не плохо бы доказать, что Рорик из Дорестада и Рюрик одно и то же лицо, как бэ... Ну и, разумеется, найти подтверждение реальному существованию "Великой" канавы Charlemagne. У вас, Зырянин, излишне много предположений разного рода, но туговато с фактами их подтверждающими.
Так согласно ПВЛ Рёрик и не ходил в поход на Константинополь, но...Аскольд отпрашивался у Рюрика.
Тогда с какого бодуна вы связываете его с Готфридом? Тот тоже дальше Кельна (в 882 г.) не хаживал, а в 863 г. и до Кельна не добрался. Кто бы позволил совершить подобного рода вылазку какому-то неведомому западным источникам Аскольду?
Ничего я не попутал. Я провожу по хроникам связь между Рёриком из Дорестада и Годфридом Фризским.
какая связь с каналом?
Дорестад и Рустрингия находятся в нижнем течении Рейна. В свое время император Людовик выделил эти земли Харальд Клаку и роду Рёрика с тем, чтобы его новоявленные подданные прикрывали Империю от нападений со стороны Рейна. Рёрик из Дорестада вместе со своим двоюродным братом Годфридом Фризским контролировали судоходство по Рейну, а последний впоследствии отметился многочисленными походами и нападениями по Рейну. Канал же Карла Великого связывал Балтику с Черным морем именно через реки Рейн и Майн. То есть если дословно принять за истину слова Патриарха Фотия:
"...нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней",
то нужно понимать, что единственный теоретически возможный судоходный путь, по которому корабли могли попадать из Балтики в Константинополь, и про который в полной мере можно было применить тезис Фотия, проходил через Дорестад, Рустрингию и Рейн, потому что никакого иного пути по судоходным рекам из Балтики в Константинополь не существовало даже в теории.
Прежде не плохо бы доказать, что Рорик из Дорестада и Рюрик одно и то же лицо,
Согласен, но я же не виноват в том, что темы пересекаются.
Тогда с какого бодуна вы связываете его с Готфридом? Тот тоже дальше Кельна (в 882 г.) не хаживал, а в 863 г. и до Кельна не добрался. Кто бы позволил совершить подобного рода вылазку какому-то неведомому западным источникам Аскольду?
Если Рёрик и Рюрик одно лицо, то как и говорит ПВЛ, сам Рюрик и позволил Аскольду. А Рюрик-Рёрик - двоюродный брат Годфрида Фризского.
У вас, Зырянин, излишне много предположений разного рода, но туговато с фактами их подтверждающими.
Напомните, Марк, а у кого все хорошо с фактами и доказательствами? Может быть у тех, кто пытается объяснить нападение на Константинополь из Ладоги? Или у славистов?
Между прочим, я привел единственно возможную версию, при которой Рюрик выходит из разряда легендарных королей и полностью синхронизируется как с европейскими хрониками, так и с ПВЛ, и с текстами Фотия, приобретая реальную биографию и реальный облик.
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.10.2017 - 00:10 AM
Так согласно ПВЛ Рёрик и не ходил в поход на Константинополь, но...Аскольд отпрашивался у Рюрика. Откуда Ваша уверенность в том, что Аскольд отпрашивался именно из Ладоги? Разве об этом указано в ПВЛ?
Ну а откуда, если в ПВЛ написано:
И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город.
потому что никакого иного пути по судоходным рекам из Балтики в Константинополь не существовало
Так и этого пути не существовало. Вернее он существует только в вашем воображении. В отличии от известного всем Austrvegr'а.
Austrvegr'а - это не судоходный путь, про него нельзя сказать, что он связан судоходными реками, по крайней мере в 9-ом веке это так. А вот Рейн, Майн и Дунай реки судоходные и первые работы по строительству судоходного канала между ними зафиксированы в летописях аж в конце восьмого века.
Так согласно ПВЛ Рёрик и не ходил в поход на Константинополь, но...Аскольд отпрашивался у Рюрика. Откуда Ваша уверенность в том, что Аскольд отпрашивался именно из Ладоги? Разве об этом указано в ПВЛ?
Ну а откуда, если в ПВЛ написано: И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город.
1. В ПВЛ не написано откуда, но написано у кого. Когда Аскольд мог отпроситься из Ладоги у Рюрика, если Рюрик прибыл в Ладогу согласно ПВЛ только в 862-ом году, а Константинополь подвергся нападению в 860-ом? В самом ПВЛ нет ни слова про Аскольда в Ладоге. Что заставляет исключить возможность того, что Аскольд отпросился у Рюрика в Константинополь раньше, еще до прихода Рюрика в Ладогу? 2. В ПВЛ приведена легенда об основании Киевской Руси Аскольдом, когда тот проплывал мимо в походе на Константинополь. Но так он с таким же успехом мог проплывать мимо Киева уже после похода на Константинополь, увозя награбленное. И такая трактовка более правдоподобна и нисколько не противоречит ПВЛ.
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.10.2017 - 00:44 AM
В ПВЛ не написано откуда, но написано у кого. Когда Аскольд мог отпроситься из Ладоги у Рюрика, если Рюрик прибыл в Ладогу согласно ПВЛ только в 862-ом году, а Константинополь подвергся нападению в 860-ом?
Так согласно ПВЛ и на К-ль русь напала в 866 году. Там просто ошибка в дате. А дата призвания Рюрика и вовсе с потолка в монашеской келье взята.
В самом ПВЛ нет ни слова про Аскольда в Ладоге
И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Через два года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город....
Аскольд и Дир -два мужа,два боярина при князе Рюрике, который сидит в Новгороде.
Что заставляет исключить возможность того, что Аскольд отпросился у Рюрика в Константинополь раньше, еще до прихода Рюрика в Ладогу?
Ход повествования ПВЛ.
В ПВЛ приведена легенда об основании Киевской Руси Аскольдом, когда тот проплывал мимо в походе на Константинополь. Но так он с таким же успехом мог проплывать мимо Киева уже после похода на Константинополь, увозя награбленное. И такая трактовка более правдоподобна и нисколько не противоречит ПВЛ.
первые работы по строительству судоходного канала между ними зафиксированы в летописях
Зафиксированы и прекращены, как бесплодные. О чем в тех же "летописях" и указывается.
В летописях указано лишь про сложности, с которыми столкнулись при строительстве канала, но при всех этих сложностях летописи подтверждают факт преодоления в 793-ом году на судах Карлом Великим этого канала. А там, где протащил суда Карл, мог протащить 200 кораблей и Аскольд. Рёрик воспитывался при дворе сына Карла Великого, поэтому со всеми этими нюансами судоходства был хорошо знаком.
Так согласно ПВЛ и на К-ль русь напала в 866 году. Там просто ошибка в дате. А дата призвания Рюрика и вовсе с потолка в монашеской келье взята.
Ошибка только в одной дате - 866-ой год, которой, собственно, в радзивилловской летописи вообще нет. А Вы предлагаете из-за этой ошибки переписать всю ПВЛ и изменить всю хронологию.
Аскольд и Дир -два мужа,два боярина при князе Рюрике, который сидит в Новгороде.
Аскольд и Дир - два мужа, два боярина при князе Рюрике...верно...а вот дальше неточность. Рюрик не сидит в Новгороде ни в 859-ом, ни в 860-ом году, а приходит туда только в 862-ом, но данное обстоятельство ведь не отменяет первого утверждения и не делает его абсурдным и невозможным. Оно всего лишь разводит между собой Аскольда и Ладогу.
Ход повествования ПВЛ.
В ПВЛ история призвания Рюрика и поход Аскольда на Константинополь - это не две последовательные, а две параллельные друг другу истории, которые происходят практически синхронно в разных местах в одно и то же время. Бумага требует того, чтобы одна размещалась за другой, поэтому в одних списках ПВЛ вначале идет история Рюрика, а затем Аскольда, а в других, например, в НПЛ младшего извода эти истории размещены в обратной последовательности.
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.10.2017 - 01:46 AM
Канал же Карла Великого связывал Балтику с Черным морем именно через реки Рейн и Майн.
Упоминаемый Вами, ув-й г-н Зырянин, предполагаемый в 859 г. канал не мог связывать "Балтику с Чёрным монем", т.к. Рейн впадает в Северное море, а Кильского канала тогда ещё не было... Мне нравится Ваша настойчивость в отстаивании пришедшей Вам в голову интересной мысли, но географию забывать не нужно.
Канал же Карла Великого связывал Балтику с Черным морем именно через реки Рейн и Майн.
Упоминаемый Вами, ув-й г-н Зырянин, предполагаемый в 859 г. канал не мог связывать "Балтику с Чёрным монем", т.к. Рейн впадает в Северное море, а Кильского канала тогда ещё не было... Мне нравится Ваша настойчивость в отстаивании пришедшей Вам в голову интересной мысли, но географию забывать не нужно.
А Северное море по-вашему не имеет судоходного сообщения с Балтикой?
Но в данном случае, с учетом Вашей поправки, скажу, что действительно точнее будет указать на то, что отправной точкой похода на Константинополь Аскольдом я считаю не Балтику, а именно Северное море и устье Рейна, где базировался Рёрик.
А там, где протащил суда Карл, мог протащить 200 кораблей и Аскольд.
Назовите источник где об этом говорится.
Как минимум два источника: Ранние Мецкие и Вольфенбюттельские анналы.
Вы специально темы дробите, чтобы запутать читателей? Я вам давал уже ответы по поводу этих сообщений. И цитаты приводил, что там на самом деле возвел Карл.
P.S.
Я про Аскольда ссылочку просил.. Что какие-либо норманны в 859 г., или позже, тащили суда волоком в междуречье Рейна с Дунаем.
Ну и, разумеется, найти подтверждение реальному существованию "Великой" канавы Charlemagne. У вас, Зырянин, излишне много предположений разного рода, но туговато с фактами их подтверждающими.
В отличии от известного всем Austrvegr'а.
