←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Дискуссия о происхождении индоевропейских...

Фотография Хохлов В.Ф. Хохлов В.Ф. 27.08 2011

ДИСКУССИИ

Языки арийский и индоевропейские, и их отношение к гаплогруппе R1a1
aklyosov:
Под арийскими языками понимают языки, ограниченные примерно началом первого тысячелетия до н.э., а под индоевропейскими - производные им языки, вплоть до современных языков индоевропейской группы.
Есть возражения против такого определения? Какие конкретно?

Igor:
Принципиальных возражений против такой формулировки нет. Впрочем, тот подход, что Вы предлагаете, имеет смысл, если есть сомнения в генетической связи древних и современных языков. Если связи доказаны, то лучше использовать терминологию, построенную по иерархическому принципу, а членение по времени сохранить для отдельных языков(например, гомеровский греческий -> классический греческий -> койне -> среднегреческий -> новогреческий).
aklyosov:
Я не понял, какой «подход» здесь предлагаю, и какая связь со сделанным «замечанием». Дело в том, что в отношении арийского языка не только «есть сомнения», но он как таковой просто отрицается современной лингвистикой. Вместо него употребляются разнообразные эвфемизмы, только чтобы не дай Бог не произнести слово «арийский». Поэтому о «доказанности связей» говорить просто не приходится. А раз их нет, то Ваше соображение, к сожалению, просто не на месте.

Ну ладно, перейдем к делу.

Как у индоевропейских языков, так и у арийских есть конкретная привязка – это исходно язык (или языки, в вариантах и диалектах) рода гаплогруппы R1a1. Этот род впервые идентифицируется на Балканах (нынешние Сербия, Босния, Косово, Македония) в период 10-12 тысяч лет назад (данные ДНК-генеалогии), и далее, примерно 5-6 тысяч лет назад расходится с Балкан по всем направлениям – до Атлантики и Британских островов на западе, до Балтики и Скандинавии на севере и северо-востоке, до Средиземного моря с островами, Греции, Малой Азии и южнее, вплоть до Аравийского полуострова на юге, и, пройдя по Среднерусской равнине и далее Казахстан, Среднюю Азию, Южный Урал, Сибирь и до Северного Китая на востоке, переходит в Иран и Индию примерно 3500 лет назад.
Это все – носители гаплогруппы R1a1, в то же время носители арийского языка в его естественной динамике. Перейдя по именем ариев в Индию и Иран, они завершили распространение арийских языков от Атлантики до Тихого океана, до Индии и Ирана. Именно поэтому эта арийская группа языков через три с лишним тысячи лет была названа «семейством индоевропейских языков».
Поначалу, в 18-19-м веках, и вплоть до 1930-х годов, их так и называли «арийскими языками». В некотором ходу были названия «индогерманские языки» и «индоевропейские». Затем, в основном по политическим соображениям, как протест против некорректного использования термина «арийские» германскими учеными и затем нацистскими политиками, возобладал термин «индоевропейские языки». Далее он некорректно был перенесен на народы и даже на конкретных людей, и, например, в археология стало обычным описывать ископаемого человека как «индоевропеец». Языковая категория была бездумно и некритично перенесена на категории антропологические, этнические, культурные.

Сейчас ДНК-генеалогия показала, что понятие «индоевропейский» в своей основе неразрывно связано с понятием «арийский», и имеет в качестве научно и количественно определяемой меры гаплогруппу R1a1.
Естественно, впоследствии, да и параллельно, по мере продвижения рода ариев во всех направлениях в период, начиная с 4-го тысячелетия до нашей эры, арийский язык заимствовался другими народами и носителями других гаплогрупп, в том числе и кельтской (в данном контексте – условное название гаплогруппы R1b и ее доминирующего европейского варианта R1b1b2), индоевропейские языки уже нельзя отнести к носителям определенных гаплогрупп. Но сейчас мы знаем, что в основе индоевропейский языков был язык рода R1a1, рода ариев, арийский язык.
Поэтому его разумно приравнять к тому «проиндоевропейскому языку», который уже 200 лет ищут лингвисты.

В свою очередь арийский язык (или языки) со всей очевидностью образовался из языка (или языков), на которых общались обитатели Северной Месопотамии, Южного Прикаспия, Анатолии, Передней Азии примерно 40 тысяч лет назад. В этом отношении лингвисты, указывавшие на Анатолию и западный Азербайджан, или даже более конкретно, район между озерами Ван и Урмия, были, возможно, правы. Только вместо их оценок 8-10-12 тысяч лет назад как время возникновения этих языков, ДНК-генеалогия указывает на времена примерно 40 тысяч лет назад. И, поскольку носителb тех древних языков разошлись двумя противоположными путями - гаплогруппы I и J (в частности) через Малую Азию на запад, гаплогруппа R (в то время в составе других гаплогрупп) на восток, чтобы потом встретиться в Европе, корни арийских языков и надо искать в древних языках носителей гаплогрупп I и J2, более древних обитателей Европы, и сводной гаплогруппы R, из которой потом разошлись гаплогруппы арийская (R1a1) и «иберская» (R1b1b2). Так что может оказаться, что древние лексемы двух последних гаплогрупп могут пересекаться. Более того, не исключено, что древними лексемами могут пересекаться и арийские и будущие уральские и угро-финские языки, поскольку не исключено, что носители будущих гаплогрупп R и N могли передвигаться на запад вместе, в период 35-30-25 тысяч лет назад, разойдясь в районе Памирского узла.

Вот так представляется совместная история арийских языков и их первых носителей, гаплогруппы R1a. Таким образом, понятия «арийские языки» и «индоевропейские языки» могут сходиться или расходиться в зависимости от того, какой временной период рассматривать, и какой смысл в понятие «индоевропейские языки» вкладывать. Эти понятия можно считать идентичными, и можно считать разными. И любой вариант можно обосновать.

Igor:
Принципиальных возражений не было бы до тех пор, пока Вы не дали однозначную привязку арийских языков к народу-носителю R1a1, потомки которого дошли до Ирана и Индии. Против самого определения ничего не имею, оно удачное и точное. Но, наставая на том, что понятия "арийский" и "индоевропейский" - это две стороны одной медали, Вы, сами того не подозревая, допускаете серьезную методологическую ошибку.

aklyosov:

Я не знаю, что такое «две стороны одной медали». Поясните, пожалуйста. Я показал выше, что это могут быть идентичные понятия (одна сторона медали?), или могут быть разные (разные медали?). Все будет зависеть от контекста и желания и намерений показывающего.

Igor:
Хорошо, я поясню. Пример в лингвистике - определение славянских языков. Культурологический термин "славянский" вполне корректно используется для определения языков с установленным родством, восходящих к единому праславянскому языку. Причем, как в любой классификации, основанной на генетическом родстве, славянские языки 1000 лет назад были славянским, остаются славянскими сейчас и будут оставаться славянскими, пока существуют.

aklyosov:
Пример неудачный. Потому что в отношении 1000 лет назад со славянскими языками есть полная договоренность, есть консенсус специалистов. А как насчет 3000 лет назад? 5000 лет назад? Они все еще славянские языки? Нет. Тогда не было ни славян, ни славянских языков. «Индоевропейцы»? Тоже нет. Не было тогда «индоевропейских языков», арии до Индии 5000 лет назад еще не дошли. Там у лингвистов – полный раздрай.

Вы противопоставляете разные вещи, и в этом – методологическая ошибка.
Известно, что у лингвистов в отношении того, что я сейчас обсуждаю, ответа нет. Вот что пишут Гамкрелидзе и Иванов: «хотя происхождение индоевропейских языков изучается наиболее интенсивно по сравнению с другими, это продолжает оставаться наиболее трудной и устойчивой проблемой исторической лингвистики... Несмотря на более чем 200- летнюю историю вопроса, специалисты так и не смогли определить время и место индо-европейского происхождения». Вот что пишут Грей и Аткинсон, специалисты-линвисты: «К сожалению, археологические, ... и лингвистические исследования индо-европейского происхождения пока не привели к единому выводу», и далее – «чтобы разрешить проблему, нужны независимые доказательства». Но когда лингвистам даешь эти независимые доказательства, они говорят, что они им не нравятся, потому что надо менять устоявшиеся положения лингвистики.
Вот такой смешной парадокс.

Igor:
По поводу лингвистов, раздрай касается невозможности установить время и место формирования языка. В чисто лингвистических аспектах, по большинству принципиальных пунктов есть согласие. Восстанавливается лексика и фонология языка, общего предка для 12-ти родственных ветвей. По схеме его распада на диалекты, признается, что первыми выделились из единого языка анатолийские, затем тохарские, вслед за ними - кельто- италийские языки. Дебаты касаются, в основном, топологии последующего ветвления и датировке узлов.
Грей и Аткинсон - не лингвисты, а биологи, что применили в своих оценках те же алгоритмы, что хорошо работали при исследовании новозеландских вьюрков.

aklyosov:
Я вовсе не утверждаю, что у лингвистов вообще нет согласия ни в чем. Естественно, ими проводится огромная работа, и проводилась столетиями.
Но мы ведь об арийских языках, не так ли? Или о «индоевропейских», если угодно. И вот там – раздрай. Я как я вижу – причиной раздрая является отход почти столетие назад от разумной концепции арийского языка, который, как сейчас становится совершенно очевидным, был присущ одному на протяжении относительно долгого времени совершенно конкретному роду, с четко определяемыми ДНК-характеристиками, причем характеристиками, устойчивыми к ассимиляции на протяжении тысячелетий. Как только мы начинаем говорить об этом роде, гаплогруппы R1a1, сразу приобретает значительно большую определенность вопрос о прародине этого рода (видите, даже корни слов общие), о его связи с другими родами, о миграциях этого рода и истории миграций родов и, следовательно, языков, о сути, месте и времени бореального, ностратического и прочих древних языков.

Что касается Грея и Аткинсона – замечание не принимается. Этак и Эйнштейн был не физиком, а сотрудником патентного бюро. Они –сотрудники факультета психологии Оклендского университета в Новой Зеландии, и их статьи по лингвистике публикуют ведущие журналы мира, например, Nature. Вам нужны шашечки, или Вам нужно ехать? Но Ваше замечание опять характерно, поэтому я на нем и остановился. В гуманитарных дисциплинах часто важны символы, в отличие от естественных, где важна суть. Вот символ гуманитариев – не «лингвист», а «биолог». Все, дальше их типа можно не слушать. Это у них – плохо излечимая болезнь. Не относите к себе буквально, но об этом стоит упомянуть.

Igor:
Насколько понимаю, у Вас глубокая убежденность, что история распада языковой общности - это история клана R1a1, и все 12 языковых ветвей восходят генетически к языку этого клана. Если это действительно так, то мы имеем тот же вариант, что и со славянскими языками, и все в порядке.
А если нет?

аklyosov:
Что значит – «а если»? Вот это и есть задача структурной лингвистики – показать, к одному ли языку восходят эти 12 ветвей? Если к одному – то, как Вы говорите, «все в порядке». Это и есть тот самый арийский язык, судя по всему. А если восходят к разным языкам, то это уже не ветви. Тогда одни ветви восходят к арийскому языку, а другие ветви – к какому-то другому. Например, к древнему «балканскому» языку носителей I2. Или к баскскому языку. Или к уральским языкам.
Если же лингвисты не могут эти 12 ветвей «рассортировать», тогда это не возражение. Это признание того, что их методы пока неадекватны, не могут ответить на вопрос.
Я ведь исхожу из совершенно четкой схемы. Род – это потомки одного предка, они обязаны изначально говорить на одном языке. В нашем случае – это род ариев, гаплогруппа R1a1.
И действительно, мы видим принципиально один язык, один в своей основе, от Атлантики до Сибири.
Вы, позиционируя лингвистом, говорите – «в нем 12 ветвей, и мы пока не знаем, восходят ли они к одному языку. Мы пока еще не договорились. Но мы возражаем, что это был арийский язык, потому что мы не знаем».
Вам не кажется, что это несерьезно? Да примите за рабочую гипотезу, и продолжайте работать. Зато уже будете знать, как интерпретировать, если ветви разойдутся. ДНК-генеалогия подсказывает, какая там может быть основа.

Igor:
За рабочую гипотезу принимаю охотно, но давать жесткую привязку арийских языков к носителям R1a1 преждевременно, потому что синхронное распространение арийских языков и R1a1 на восток прослеживается, начиная примерно с 5000 лет до настоящего времени, тогда как становление основного массива лексики можно датировать 6000 - 7000 лет до настоящего времени, а оформление языка как самостоятельной лингвистической единицы - еще более ранней эпохой. Фактически Вы относите R1a1 только, так сказать, к "новоарийскому" языку. Что касается "среднеарийского" и "староарийского", то здесь однозначных доказательств его связи с R1a1 пока нет. Продуктивна ли для этих этапов такая рабочая гипотеза, пока неясно.
Весомым аргументом была бы находка в Малой Азии или Синьцзяне/Кыргызстане/Восточном Казахстане древних (>7 тыс. лет) гаплотипов R1a1, возможных реликтов анатолийцев и тохар.
Пока таких подтверждений нет, возможны альтернативные гипотезы, например, что клан R1a1 перенял арийский язык (в "новоарийском" варианте) у другого народа, проживавшего поблизости, и только после этого ушел на новые территории. Возможно, в связи с изменением климата, которое практически точно совпадает по дате с началом экспансии.

аklyosov:
Да, альтернативные – это пожалуйста. Но для альтернативных гипотез тоже должны быть хоть какие-то основания. Иначе мы нарушаем принцип «бритвы Оккама». Дело в том, что гаплогруппа R1a1 имеет значительно более раннюю историю, чем от 5000 лет назад до настоящего времени. Я по сериям гаплотипов вижу присутствие гаплогруппы R1a1 в Европе и 7 тысяч лет назад, и 9 тысяч лет назад (в Англии, например), и 11500 лет назад, на Балканах.

Для простоты логичнее (по-Оккамовски) предположить, что язык у них был в принципе тот же, но, естественно, менялся во времени как и подобает языкам. Можно, конечно, с потолка предположить, что язык у них был исходно суахили, а арийский они позаимствовали у инопланетян, но с публикацией такого материала у нас будут некоторые трудности. Давайте все-таки для простоты исходить из концепций для начала лучше упрощенных, чем для начала усложненных.
А там посмотрим, какие конкретные данные заставят нас эту упрощенную концепцию изменить.
И еще – допустим, мы найдем в Восточном Казахстане гаплотипы R1a1, сплошь мутированные, и ведущие к общему предку 8000 или 10000 лет назад. Что это нам даст в отношении языка? Даже если на этих гаплотипах будет написано, что они тохарские, что маловероятно. А если не написано, то оппоненты всегда скажут, что эти гаплотипы там всегда были, еще от неандертальцев. Что это нам даст в отношении языков? В отношении же ДНК-генеалогии это просто подтвердит то, что мы вроде как и так знаем, что R1a1 как гаплогруппа скорее всего появилась в Азии, где-то в Сибири или в Средней Азии, на пути от Памирского узла или Иранского нагорья на север. И даже ископаемые гаплотипы R1a1 давностью 8 тысяч лет в Азии нам мало что скажут в отношении языка.

Igor:
Я продолжаю. Тут-то и всплывают недостатки модели. Во-первых, несмотря на заявление: "Я не специалист в лингвистике, но..."- Вы фактически вмешиваетесь в дискуссии лингвистов и загоняете их в прокрустово ложе очень жесткой схемы. Во-вторых, есть очень веские лингвистические аргументы, что язык, на котором говорили люди клана R1a1 приходятся протокельтскому языку, предку современных гэльского и бретонского, не отцом, и даже не братом, а скорее внучатым племянником.
Что получится, если мы классифицируем их оба как арийские, как Вы предлагаете?

aklyosov:
Возражения не принимаются. Первое – лингвисты сами просят вмешаться в их дискуссии, потому что они в тупике, и более ста лет не могут этот тупик разрешить. Значит, им надо что-то в консерватории поменять. Второе – арийский язык и должен приходиться протокольтскому относительно дальним родственником. Арийский – это гаплогруппа R1a, кельтский – гаплогруппа R1b. Кельты в Индию с ариями не приходили 3500 лет назад, и санскрит к проторусскому должен быть ближе, чем к протокельтскому. Можно и проще – если санскрит ближе к русскому, чем к английскому, то моя концепция верна. Ваш ответ? Что к чему ближе? Только конкретно.

Igor:
Санскрит ближе к русскому, но не вижу, какое это имеет отношение к верификации концепции. Русский и санскрит вышли из "новоарийского", английский, через протогерманский, - из "среднеарийского" этапов развития общего языка. Нужны доказательства связи R1a1 со "среднеарийским" этапом.

aklyosov:

Отношение к верификации имеет самое прямое. Дело в том, что гаплогруппа R1b появилась в Европе намного позже, чем гаплогруппа R1a1, и даже несколько позже, чем арии (R1a1) начали активно расходиться по Европе примерно 5000 лет назад. Гаплогруппа R1b появилась у намного более древних басков 3600 лет назад, в Скандинавии – 4200 лет назад, в Европе – 3900 и 4600 лет (две разных популяции), в центральной Европе – 4100 лет назад.
Так что в Европе в 3-м тысячелетии до н.э. схлестнулись два языка – «кельтский» (гаплогруппа R1b1b2) и арийский (R1a1). К тому времени арии со своим языком уже шли на восток по среднерусской равнине и закладывали андроновскую археологическую культуру в Северном Казахстане, а затем на Южном Урале. И тот факт, что языковая семья оказалась одна от Атлантики до Урала, Сибири, Тихого океана, говорит о том, что арийский язык одержал верх. Возможно, он в некоторой степени и позаимствовал от языка R1b, и поэтому русский ближе к санскриту, чем английский и французский. Думаю, это отражение не «среднеарийского» этапа в центральной и западной Европе, а просто легкой модификации арийского языка в Европе по описанным причинам.

Кстати, у меня есть несколько неортодоксальная мысль – а что, если язык басков – это и есть язык древних R1b? Они пришли на Пиренеи 3600 лет назад, и в первую очередь расселились в нынешней стране Басков и Гасконии, в силу просто их географического положения, у горлышка Пиренейского полуострова. Там сейчас более 87% и 96% R1b1b2, соответственно. Там они свой древний азиатский язык и сохранили, который потом лингвисты назвали баскским, и до сих пор ломают голову, откуда он взялся. А по всей остальной Европе возобладал язык R1a1, арийский.

Я понимаю, что лингвисты сейчас мне приведут сто одну причину, что это невозможно, но на сам вопрос не ответят, как не ответили уже предыдущие 200 лет. Я бы советовал подумать.

Igor:
Та логическая ловушка, что заложена в подмене определений "арийский", потенциально может быть использована в интересах соответствующих идеологий. Надеюсь, у них до поры до времени не хватит мозгов разобраться в сложной терминологии лингвистики и генетики, но есть же горе-популяризаторы! Как следствие - дискредитация очень интересной и плодотворной идеи.

aklyosov:
Абсолютно не принимается. В самом понятии «арийский» ничего идеологического, и тем более негативного быть не может. Нацисты вкладывали в этот термин понятие «сверхчеловеки». В этом, и только в этом была их смертельная ошибка, которая повела за собой грандиозные преступления.

А сам факт того, что была моторная гаплогруппа R1a, которая по ряду причин пошла на восток и дошла до Индии-Ирана, а другая моторная гаплогруппа R1b по ряду причин направилась на запад и заселила центральную Европу и Атлантику, и третья моторная гаплогруппа Q заселила Америку (наряду с четвертой моторной гаплогруппой С), а пятая моторная гаплогруппа О заселила Юго - Восточную Азию, не делает эти события идеологическими.

Igor:
Дело не в самом слове "арий", оно мне тоже видится более релевантным для группы языков, известных как индоевропейские. Дело в том, что в Вашем определении заложена потенциальная возможность делить языки на "чистые" и "нечистые". Первые - те, в этногенезе носителей которых участвовали R1a1 как языкообразующий элемент, вторые - те, в гаплогруппах носителей которых R1a1 не представлена или является результатом поздних ассимиляций. Еще того хуже, процент "арийскости" начнут вычислять.

aklyosov:
Опять же не принимается. Если иранские языки – а известны «средние» (с 4-3 вв до нашей эры до 8-9 вв нашей эры) и «новые» иранские индоевропейские языки - (с 8-9 вв нашей эры до настоящего времени) – являются более поздними, то какие же они «нечистые»? Нормальный ход истории вкупе с языками. А в китайском языке R1a1 вообще не представлена – что он, «нечистый»? Разруха, как говорил хрестоматийный персонаж – в головах. Кому надо – он и на ровном месте «нечистых» и «инородцев» найдет, как ему науки не объяснять.

Я понимаю, что современные индоевропейские языки могут включать как арийские, так и кельтские ветви, идущие к разным родам-гаплогруппам, но это надо показать. Но тогда надо будет приставку «индо» снять, если в Индии этих кельтских ветвей не обнаружитсяю Именно поэтому я связываю понятие «индоевропейский» с «арийский» и с гаплогруппой R1a1, если кто еще не уловил. Они все три идут параллельно. Потому что в Индию-Иран язык принесли носители гаплогруппы R1a1, они же – согласно древним текстам и гимнам – арии.
Кельты, носители R1b, образовавшись где-то в Азии примерно 16 тысяч лет назад, двигались далее на запад. К «индо» они отношения не имели. Вот и всё. Хотите – разделите языки на арийский и кельтский, возможно, классификация лучше будет.
Но тогда снимите понятие «индоевропейский».

Igor:
Можно убрать двусмысленность в определении слова "арий". Простейший способ - зарезервировать слово "арийский" только для языков, генетически восходящих к языку этноса, определенного Вами как арии. Такое определение тем более удобно, что оно применимо вне зависимости от времени. Современные русский, литовский и хинди - арийские языки, старославянский и сарматский - тоже арийские, язык Вед - арийский, и так то до точки расхождения с ближайшими "братьями". Для всей же группы родственных языков, включая арийские, имеет смысл сохранить географический термин "индоевропейские", по крайней мере, до тех пор, пока не прояснятся в бОльших деталях связи между разными их ветвями.
На мой взгляд, от такой небольшой модификации Ваши исследования только выиграют, поскольку это добавляет больше возможностей для их согласования с данными лингвистики, антропологии и этнографии.

aklyosov:
Что касается первой части – это то, что я и предложил чуть выше, а именно арийский языки – это ветви языков, разошедшиеся от гаплогруппы R1a1.
Что касается второго – то Ваше предложение неверно, потому что остаток к «индоевропейскому» вообще не имеет отношения.
А назвать «европейские» - тоже будет неверно. «Кельтские» - куда ни шло, но как быть с гаплогруппами J, I и другими?

Igor:
Может быть, назвать арийско-балканскими, по аналогии с алтайскими и уральскими? Название горной системы во всех трех случаях отмечает не географическое положение (Турция в 5 тыс. км. от Алтая!), а генетическую связь языков. Не уверен, правда, что лингвисты к этой идее с восторгом отнесутся.

aklyosov:
По мне хоть как их назовите, но название должно отражать историю или географию, а не современную идеологию. Вообще терминология – это предмет не спора, а договоренностей между специалистами.

Так что принципиальных расхождений у нас с Вами нет. То, что «индо» - это не индо, а арийские языки. Именно я об этом и писал, что термин «индоевропейский» в лучшем случае устаревший, в худшем – неверный.
Индоевропейские языки – это арийские. А уж пристегивать ли к ним западноевропейские – думаю, что они арийские тоже, потому что сходные.
Образовались на основе арийского. Если нет – продемонстрируйте. Но думаю, не получится. Уж очень арии, гаплогруппа R1a1, оказали в Европе большое влияние, в том числе и языковое, в период от 6 тысяч до 3 тысяч лет назад. Так, по-видимому.

Igor:
От 6 тыс. до 3 тыс. лет - да. Но сам язык - старше (8 тыс. лет до настоящего времени или больше). Мы не оставляем себе хода назад, если будут доказательства языковых переходов R1a1 в период 5000 - 6000 гг. до настоящего времени.

aklyosov:
Не стоит драматизировать. Колумб вообще Америку Индией назвал, и то ход назад нашли. Хотя то, что туземцев индейцами с тех пор называют, так и осталось. Сами туземцы, правда, недовольны, и определенно дожмут, чтобы от «индейцев» отказались. Так что если кому надо, ход назад будет.
Ответить

Фотография avera avera 27.08 2011

В общем беседа какая-то сумбурная и беспредметная, типично в стиле Клесова. Ломание копья ни о чем.
1. Научный термин "арийский" === "иранский", это синонимы. Разные огласовки одного слова "арии"==="иранцы", сейчас используется второе, поскольку у первого подмочена репутация. Называть индоевропейцев арийцами это все равно что называть их славянами или германцами.
2. Клесов как всегда категоричен. На вопрос почему Балканы является родиной R1a, ведь это противоречит абсолютно всем другим данным, он отвечал сам умник. Лично я в его теории не получил никаких ответов, кроме "я так сказал, значит так оно и есть".
3. Его гипотезы уж слишком противоречат данным лингвистики, в частности ностратики, ну а об археологии и культурологии и слов нет. А также всяким вопросам типа "а как же отсутствие смешение R1a и европейской балканской I?", "а как же эффект рефугиума, при котором вымытые откудато народы сохраняются в горах?","а где доказательства что скорости мутаций именно такие всегда?" и куча других, что указывают на проблематичность его построений
4. Вот другая точка зрения на ДНК генеологию http://infolingvistica.narod.ru/ и я согласен с ней.
Ответить

Фотография Хохлов В.Ф. Хохлов В.Ф. 28.08 2011

В общем беседа какая-то сумбурная и беспредметная, типично в стиле Клесова. Ломание копья ни о чем.
2. Клесов как всегда категоричен. На вопрос почему Балканы является родиной R1a, ведь это противоречит абсолютно всем другим данным, он отвечал сам умник. Лично я в его теории не получил никаких ответов, кроме "я так сказал, значит так оно и есть".

Как сказал Клесов, этим вопросом лингвисты занимаются около 200 лет и вопрос становится только более запутанным. Насчет Балкан. В своих других статьях Клесов подробно показывал по расшифровкам ДНК, что на Балканах есть много носителей R1a, предок которых жил там около 12000 лет назад. В других частях Европы предок носителей R1a жил чуть позже, откуда логично он сделал вывод, что Балканы является родиной R1a. Также он показал, что у носителей R1a в Европе есть разрыв, т.е. они были там раньше чем 5000 лет назад, затем надолго исчезли. Даже я, дилетант понимаю, что все это легко просматривается по мутациям Y- хромосомы. Если взять носителя R1a где-то России и носителя R1a в Европе, то в расшифровках ДНК части соответствующие позже 5000 лет у них будут разные, а части соответствующие раньше 5000 лет будут одинаковые. Никто же пока это не опроверг, кроме голословных обвинений.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 28.08 2011

Уважаемый Хохлов, благодарю Вас за настойчивое внимание в теме, но отмечу непоследовательность Клёсова, аргументы которого составляют содержание дискуссии.
В начале дискуссии - R1b был гаплотипом тюркоязычных народов. Теперь, в выложенном Вами материале, это предки басков. С м.т.з., сам подход ущерблен (предполагаю, что из-за американского гражданства автора и его склонности к эпатажу и саморекламе), т.к. данные лингвистики перемешаны с некоторыми (замечу - весьма неполными и ошибочно называемыми ДНК-археологией) сведениями из исследований палеоантропологии.
Ответить

Фотография avera avera 28.08 2011

Насчет Балкан. В своих других статьях Клесов подробно показывал по расшифровкам ДНК, что на Балканах есть много носителей R1a, предок которых жил там около 12000 лет назад. В других частях Европы предок носителей R1a жил чуть позже, откуда логично он сделал вывод, что Балканы является родиной R1a. Также он показал, что у носителей R1a в Европе есть разрыв, т.е. они были там раньше чем 5000 лет назад, затем надолго исчезли. Даже я, дилетант понимаю, что все это легко просматривается по мутациям Y- хромосомы. Если взять носителя R1a где-то России и носителя R1a в Европе, то в расшифровках ДНК части соответствующие позже 5000 лет у них будут разные, а части соответствующие раньше 5000 лет будут одинаковые. Никто же пока это не опроверг, кроме голословных обвинений.


Уже упоминавшийся эффект рефугиума. Балканы - это горы. Даже в историческое время там столько народов с R1a побывала, прибывших откуда угодно. Вот только некотрые из-них - фракийцы, геты, агафирсы, даки, македонцы, греки, иранцы, скифы, сарматы, аланы, осы, готы, гепиды, карпы (албанцы?), славяне всех мастей, и куча другого народа. Поэтому все эти древние субклады могли прибыть откуда угодно. Да и сама методика признания древности субклада очень проблематична, держится на консенсусе но не доказательствах , а методик вычисления времени так вообще много, и все чистые гипотезы. Статистические выборки что возводятся в законы. Так что сыро - очень сыро.
Ответить

Фотография Хохлов В.Ф. Хохлов В.Ф. 03.09 2011

Для avera и shutoffа
Ну что же, подождем, пока все это не будет проверенно и перепроверено на мышах. Надеюсь, что это займет не слишком много времени.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 03.09 2011

Для avera и shutoffа
Ну что же, подождем, пока все это не будет проверенно и перепроверено на мышах. Надеюсь, что это займет не слишком много времени.

Вы абсолютно правы, уважаемый Хохлов. Кроме гаплотипов есть и другие маркеры свидетельствующие об антропологическом типе и древних, и современных людей. Но я, как и Вы, не специалист в этой области и довольствуюсь выводами исследователей признанных этим сообществом.
Извините за совет, но почему-бы Вам не постараться ознакомиться кроме мнения биохимика Клёсова ещё с кем-либо из специалистов в области физической антропологии, палеоантропологии или генетики?
Ответить

Фотография Хохлов В.Ф. Хохлов В.Ф. 04.09 2011


Извините за совет, но почему-бы Вам не постараться ознакомиться кроме мнения биохимика Клёсова ещё с кем-либо из специалистов в области физической антропологии, палеоантропологии или генетики?

Спасибо за совет, постараюсь познакомиться.
Ответить

Фотография Хохлов В.Ф. Хохлов В.Ф. 07.01 2012

Тем, кто ищет в интернете информацию об истории славянских народов, хорошо известно, что там часто встречается кочующая от сайта к сайту живучая байка о сходства русского языка и санскрита. Рассказывается о каком-то индийце, владеющем санскритом, которому в одном из московских гостиниц по-русски говорят в какой номер ему идти, и он якобы удивляется несказанно тому обстоятельству, что ему все понятно безо всякого переводчика, как если бы служащие отеля общались с этим индийцем на его родном языке. Что ж, хотя эта история и несколько приукрашена, в ней есть большая толика истины

Вот другая байка.

Самый поверхностный взгляд на те же числительные в санскрите обнаруживает поражающее сознание сходство со славянскими эквивалентами. Здесь и "два" читается как "два", а не "цвай" как в немецком, здесь и "три" как "три", а не "сри" как в английском, здесь даже и "четыре" читается как "чатур" или "чатыр" как в белорусском, а не "катр", как во франзузском. Кстати, идентичное звучание слова "четыре" в санскрите и в славянских языках вдребезги разбивает миф фальсификаторов о том, что славянские языки де вышли из латыни. Мол, латиняне, произносили числительное "4" как "катр", а "дикие славяне", которые "учились у ватиканских христианизаторов грамоте", это слово выговорить в достаточной мере не могли и изуродовали его в "чатр" или "чатыр" ввиду неразвитости своего артикуляционного аппарата. И эту чушь я слышал своими ушами на лекции у одного северо-американского профессора, у которого я брал курс латыни. Когда я поднес к его носу англо-санскритский словарь и ткнув пальцем в слово "четур" показал ему, что это слово произносилось точно также еще за тысячелетия до появления латыни как таковой и потому не могло произойти из латинского языка как следствие неразвитости нечьего артикуляционного аппарата, профессор очень удивился. Я не стану утверждать, что он был славянофобом. Напротив. Просто его так учили
Ответить

Фотография avera avera 07.01 2012

Тем, кто ищет в интернете информацию об истории славянских народов, хорошо известно, что там часто встречается кочующая от сайта к сайту живучая байка о сходства русского языка и санскрита.

Почему байка, в действительности бытовая лексика очень похожа. Мы еще ведь сатемщики. Существуют детские расказики которые показывают что на уровне бытовой примитивной лексики все понятно. Просто санскрит гораздо сложнее русского, богаче стилистически и реальные тексты (особенно буддийские) так понять не возможно. Их даже со словарем надо расшифровывать.
Ответить

Фотография Хохлов В.Ф. Хохлов В.Ф. 08.01 2012

Почему байка, в действительности бытовая лексика очень похожа. Мы еще ведь сатемщики. Существуют детские расказики которые показывают что на уровне бытовой примитивной лексики все понятно. Просто санскрит гораздо сложнее русского, богаче стилистически и реальные тексты (особенно буддийские) так понять не возможно. Их даже со словарем надо расшифровывать.

Да, опять же генетика в подтверждение (цитата из википедии):
"По новому ставит вопрос об разделении на изоглоссу кентум—сатем генетика. У представителей сатемных языков доминирующей Y-ДНК гаплогруппой является R1a, в то же время как у кентумных доминирует R1b. Причем, данная корреляция сильная, вплоть до (почти) полного отсутствия представителей другой гаплогруппы у несмежных народов, и, видимо, исходная."
Ответить

Фотография avera avera 08.01 2012

Да но надо понимать, что с индоиранцами мы, славяне, разорвали связи в 3-2м т.летии до нэ. В то время как с балтами и европейцами, особенно с германцами из них, мы контачили все оставшееся время. Поэтому у нас продвинутая лексика с индоиранцами не совпадает. Но обыденная совпадает, например, у нас "домъ" у индийцев "damah"....
Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.05 2014

А кто что думает, откуда в Омане взялся синдхиподобный индоарийский язык лувати -
http://en.wikipedia....Luwati_language

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 08.06 2014

Субъективно мне кажется, ПИЕ откуда-то из смежных районов Балкан и Малой Азии.

Анатолийские языки - эксклюзив Малой Азии. Нет фактов, что они туда откуда-то пришли.

Европейские группы - их древнее разнообразие было вроде как на Балканах и в Италии.

У греческого какие-то параллели с армянским и индоиранскими (может, индоиранцы и не по степи прошли в окологиндукушский регион, а по югу?).

Непонятно мне только с тохарами - как они в Тарим залетели.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.06 2014

У греческого какие-то параллели с армянским и индоиранскими (может, индоиранцы и не по степи прошли в окологиндукушский регион, а по югу?).

Уже обсуждали однажды на одном историческом форуме (не на этом). Покажите указываемые вами параллели. Покажите, что таких параллелей в древнегреческом больше, чем, скажем, в славянских, германских языках или в латыни. О какой-то чрезмерной близости древнегреческого с армянским-индоиранскими говорить нельзя. Я где-то прилагал уже таблицы языкового родства из книги Мэлори "Индоевропейцы". Если вы предполагаете близость греческого к фракийским языкам (что, конечно же, не только не доказано, но и доказано быть не может - за скудостью материала о последних), а армянский склонны относить к последним (вкупе - с бОльшим основанием, чем для армянского - с фригийским), то опять разочарование. Как уже сказано выше, следов какого-то очень большого родства греческого с фракийскими языками не имеется.

 

В таблице древа родства от Августа Шлейхера первичный ИЕ язык распался на славо-германскую и на арио-греко-итало-кельтскую группы. Последняя раскололась на арийскую (иранцы, индусы, вероятно также армяне) и греко-итало-кельтскую. Эта последняя распалась на две ветви - итало-кельтскую и греко-албанскую. Хотя это мнение тоже несостоятельно. Потому что родство греческого ни с иллирийскими языками, ни с албанским - недоказано. Греческий, как и албанский, стоит особняком в числе ИЕ языков.

 

Йоханнес Смит предложит волновую версию, согласно которой вторая и третья волны это германо-балто-славянская и индоирано-армянская, и они имеют значительную долю родства. Вторые две группы, это кельто-италийская и греческая, которые тоже родственны между собой, тогда как с первыми двумя их юлизость меньше, судя по всему. При том он усматривает как самые близкие к армянскому - балтославянские.

 

Франческо Адрадос (1982 год) делит распад ИЕ на фазы. Во второй фазе он видит появление северной (балто-славяне) и южной (греки-фракийцы-армяне-арийцы) групп. В третьей фазе он видит распад южной группы на индоиранские языки с одной стороны, и фрако-армяно-греческие - с другой.

 

Гамкрелидзе и Иванов (1985 г.) видят распад первичного ИЕ языка на 2 группы. из второй группы они выделяют новый распад на тохаро-итало-кельские с одной стороны, и балто-германо-славяно-греко-армяно-фракийские - сдругой. Последняя группа у них распадается на северную и греко-арийско-армянскую. Эта последняя распалась на греческий и армяно-индоиранские.

 

Раймо Анттила (1972 год) видит максимальную близость греческого, по-моему, с италийскими (он находит между ними 23 схожих элемента, если я не запутался в схеме). 16 общих черт он усматривает между древнегреческим и кельтскими, и 14 - между древнегреческим и иранским. Хотя схема очень запутана, и я могу ошибаться. Потом у армянского Анттила видит 8 общих чер с древнегреческим - большей его (т. е. армянского) близости с кем либо из языков не вижу, вроде бы. Но даже албански имеет с древнегреческим 9 общих черт. Надеюсь, я не ошибся с общей интерпретацией схемы, и всё изложил верно. Мэлори дополняет комментарий к данной схеме: Также группа изоглосс, вообще считающихся новейшим вкладом в данные языки, кажется что связывает между собой греческий, иранские, индийские и армянский язык.



Непонятно мне только с тохарами - как они в Тарим залетели.

Если верно отождествление тохаров с да-юэчжи, то совсем не непонятно.



Субъективно мне кажется, ПИЕ откуда-то из смежных районов Балкан и Малой Азии.

Основная версия - из степей, с их курганными культурами. Эта старая гипотеза Гимбутас, и Мэлори придерживается именно ей.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 08.06 2014

Покажите указываемые вами параллели.

Помню только про аугмент (что в греческой, армянской и индоиранской ветвях попадается он). Он у них независимо возник? Даже вторичного сближения типа языкового союза не было?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.06 2014

Помню только про аугмент (что в греческой, армянской и индоиранской ветвях попадается он).

Честно - я не лингвист. Про аугмент в армянском, санскрите и иранских впервые слышу. В греческом знаю о его существовании. Хотелось бы подробного анализа от лингвистов посмотреть, что там к чему. В греческом, в отличие от армянского, е- добавляется только к словам прошедшего времени. ВВ армянском, как я сейчас узнаю, е- добавляется без привязи к прошедшему времени. Я не знаю, насколько можно считать греческий аугмент родственным армянскому...

 

Он у них независимо возник?

Честно - не в курсе.

 

Даже вторичного сближения типа языкового союза не было?

Тоже не в курсе. Греки с индоиранцами вообще далеко живут. Если греки (как ахейские-ионийские, так и дорийские; правда, за эолийских неуверен - возможно, они вполне могли бы прийти в Грецию из М. Азии, т. к. изначально селились на восточном побережье Греции, в Восточной Фессалии) пришли в Грецию с севера Балкан, то индоиранцы пришли в земли своего обитания, как считается, из Приуралья и Средней Азии (Синташта, Аркаим; Андроновская культура, в которой многие - и в частности Мэлори - склонны усматривать прародину индоиранцев).

 

Что касается армян, то ЕСЛИ они действительно были фракийским племенем, родственным фригийцам, и ЕСЛИ они действительно прибыли в места своего нынешнего расселения с Балкан, то вполне возможно, что некоторое время такие праармяне сожительствовали, или обитали поблизости, от тех самых пра-ахейцев или пра-дорийцев, на севере Балкан. Но это очень зыбко и туманно. Недоказуемо...

Ответить

Фотография ddd ddd 22.03 2018

Новое исследование возобновляет дискуссию о происхождении современных индоевропейских языков

 

Пять тысяч лет назад кочевники из украинской степи прокатились через Европу и часть Азии. Они принесли с собой язык, который является корнем многих из тех, на которых говорят сегодня, включая английский, испанский, хинди, русский и персидский. Это наиболее распространенное объяснение происхождения этого древнего языка, называемого прото-индоевропейским (PIE). Недавние генетические данные подтверждают эту гипотезу, но также поднимают вопросы о том, как развился и распространился доисторический язык.

 

Никаких письменных свидетельств PIE не существует, но лингвисты считают, что они в значительной степени реконструировали его. Некоторые слова, в том числе «вода» (wód), «отец» (pH2-ter) и «мать» (meH2-ter), все еще используются сегодня. Археолог Мария Гимбутас впервые предложила украинское происхождение PIE, известное как курганская гипотеза, в 1950-х годах. Гимбутас проследила язык у народа Ямной культуры, пастухов с южных лугов современной Украины, которые одомашнили лошадь.

 

В 2015 году серия генетических исследований упорядочила ДНК из человеческих костей и других останков из многих частей Европы и Азии. Результаты свидетельствуют о том, что около 3500 г. до н.э. - примерно в то же время, в которое многие лингвисты ставят происхождение PIE, и то же время что они одомашнивают лошадь - гены Ямной культуры заменили около 75% генофонда человека в Европе. Вместе с археологическими и лингвистическими доказательствами генетические данные сильно повлияли на весомость курганской гипотезы.

 

saw0318Adva31_d.png

«Сопоставление происхождения и расширения индоевропейской языковой семьи», Remco Bouckaert et al., Science , Vol. 337; 24 августа 2012 г.

 

Однако новые результаты осложняют историю. В исследовании, опубликованном в июне прошлого года в «Journal of Human Genetics», исследователи секвенировали митохондриальную ДНК 12 ямников вместе с их непосредственными предшественниками и потомками. Останки были обнаружены в курганах на Украине. Они были похоронены в слоях друг на друге с конца каменного века до бронзового века, между 4500 и 1500 годами до нашей эры - в то же время, что и событие «замены генов» в Европе.

 

Митохондриальная ДНК раннего и среднего уровня (которая унаследована от матери) была почти полностью локальной. Но митохондриальная ДНК последних образцов включала ДНК из Центральной Европы, включая современную Польшу, Германию и Швецию. Это открытие указывает на то, что «произошли маятниковые миграции взад и вперед», - говорит ведущий автор Алексей Никитин, профессор археологии и генетики Государственного университета Гранд-Вэлли. Другими словами, он добавляет: «Это была не одностороннее перемещение».

 

Эти выводы придают курганской гипотезе «намного больше доверия», - говорит Никитин. Но он утверждает, что его новые результаты также показывают, что миграция была в меньших масштабах, чем предполагалось ранее; более поздние экземпляры, по-видимому, лишь доходили до Центральной Европы и возвращались, хотя язык в конечном итоге распространился до Британских островов. Никитин также считает, что распространение не было столь жестоким, как это часто бывает. «Военная кампания объяснит генетическую замену. Но [вряд ли было так), - говорит он.

 

Дэвид Энтони, антрополог из колледжа Хартвик, который был соавтором нескольких ранних генетических исследований, но не был вовлечен в последнюю работу, называет новые выводы очень убедительными. «Одомашнивание лошади создало степной «мост» в Индию и Иран, с одной стороны, и в Европу с другой стороны, - говорит Энтони. «Когда люди Ямной культуры перебрались в восточную и западную Европу, их гены сильно отличались от того, что было раньше», - объясняет он. «Вот почему этот след рисует такую ​​четкую картину [того, как распространеялся прото-язык], и почему вы можете так легко увидеть миграции на карте».

 

Тем не менее Энтони не согласен с тем, что это было маломасштабное и в основном мирное дело. По его словам, без письменности передача языка в то время зависела бы в основном от личных контактов, предполагая, что носители PIE «хорошо прокатились» по Европе и Азии. Он считает, что лингвистические и археологические свидетельства, в том числе оружие, найденное в могилах, говорят о том, что у прародителей языка была культура воина. Однако Никитин утверждает, что наконечники мечей были чисто «декоративными».

 

Оба исследователя предостерегают от чрезмерного улечения только генетическими доказательствами. Роль играли и многие другие социальные и культурные силы.

 

«Смена языка обычно протекает в направлении от групп, имеющих более высокий экономический статус, большую политическую власть и более высокий престиж», - говорит Энтони. «И в самых жестких ситуациях он будет течь в сторону людей, которые выжили».

 

 

Рони Джекобсон | Scientific American March 2018 Issue

 

перевод мой, просьба помидорами не кидать)

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 23.03 2018

Некоторые узлы на дереве выше вызывают сильное сомнение - армяно-тохарский и греко-албанский прежде всего.

Кажется, это не похоже на какой-то мейнстрим. :wacko:

Ответить