←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Статья "Победу над Японией одержала не...

Фотография Gundir Gundir 09.08 2017

Не совсем. Требования союзников начались ещё в Тегеране. А обязательства вступит войну через 3 месяца после поражения Германии, были взяты СССР в Ялте, и были оформлены отдельным соглашением, за подписью руководителей трёх держав.

Пусть так. Тем не менее, во время Потсдамской конференции, Сталин снова подтвердил данное в Ялте обязательство не позднее чем через три месяца после капитуляции Германии объявить войну Японии.

Если все и так понятно для чего подтверждать?

Ответить

Фотография veta_los veta_los 09.08 2017

СССР убрало ракеты, а Кенеди ТУТ же дал гарантии, и под конец года убрал их из Турции.

А есть достоверные данные, что США убрало ракеты из Великобритании и Турции в результате именно Карибского кризиса и договоренности с Москвой? М.б. их все таки убрали в плановом порядке? Ракеты "Тор" и "Юпитер" откровенно устарели к тому времени, и менять их было нечем (все ресурсы бросили на МБР и БРПЛ), а кадры ракетчиков были нужны для развертывания МБР в самих Штатах.


Давайте обсуждать имеемое, а не версии. Есть ли у Вас данные, подтвержденные документально, что "Юпитер", размещённые в Турции, ДО Карибского кризиса, спустя всего лишь два года после их установки там, уже расценивались как устаревшие, и согласно документов, подлежали ПЛАНОВОМУ выводу в конце 62-го, без замены на другие?

Не совсем. Требования союзников начались ещё в Тегеране. А обязательства вступит войну через 3 месяца после поражения Германии, были взяты СССР в Ялте, и были оформлены отдельным соглашением, за подписью руководителей трёх держав.

Пусть так. Тем не менее, во время Потсдамской конференции, Сталин снова подтвердил данное в Ялте обязательство не позднее чем через три месяца после капитуляции Германии объявить войну Японии.
Если все и так понятно для чего подтверждать?

Фома неверующий тоже просил подтверждения. И Спаситель его предоставил. Сплошь и рядом такое происходит, что приходится убеждать других в своей честности и непреклонности к данным ранее обязательствам.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 09.08 2017

Я, честно говоря, не помню, что конкретно японцы предлагали союзникам через Советский союз. Но точно знаю, что СССР занимал недвусмысленную позицию по поводу приверженности взятым на себя союзническим обязательствам перед США.

Они ничего и не предлагали союзникам. Они им надеялись предложить (или с ними договорится) через посредника. А предлагали они посреднику (предполагаемому) СССР. О чем недвусмысленно он говорит сам, в заявлении о начале войны с Японией.
"Требование трех держав - Соединенных Штатов Америки, Великобритании и Китая - от 26 июля сего года о безоговорочной капитуляции японских вооруженных сил было отклонено Японией. Тем самым предложение Японского правительства Советскому Союзу о посредничестве в войне на Дальнем Востоке теряет всякую почву… Верное своему союзническому долгу, Советское правительство приняло предложение союзников и присоединилось к Заявлению союзных держав от 26 июля сего года…Учитывая отказ Японии капитулировать, союзники обратились к Советскому правительству с предложением включиться в войну против японской агрессии и тем сократить сроки окончания войны, сократить количество жертв и содействовать скорейшему восстановлению всеобщего мира".

Так факт наличия посредника и предполагает , что через него кто-то что-то кому-то предлагает. Я и не отрицал попыток Японии использовать СССР в такой роли. Детали не помню. Но в июле 45-го , кроме того , что были уже заявлено и предложено победителями , от откровенного агрессора, проигравшего войну, уже никто ничего принять не мог. Все было слишком очевидно. Было бы глупо занимать его сторону в разрез позиции своих союзников .
Ответить

Фотография Castle Castle 09.08 2017

Давайте обсуждать имеемое, а не версии. Есть ли у Вас данные, подтвержденные документально, что "Юпитер", размещённые в Турции, ДО Карибского кризиса, спустя всего лишь два года после их установки там, уже расценивались как устаревшие, и согласно документов, подлежали ПЛАНОВОМУ выводу в конце 62-го, без замены на другие?

Давайте. После того - не значит в следствии того. Техника в  переломные моменты стареет быстро. Даже по сравнению с Р-12 и Р-14 это были устаревшие конструкции. Не мобильные и на жидком кислороде. С развертыванием МБР они стали не нужны. Учитывая, сколько денег требовали программы "Поларис", "Минитмен", "Титан II", проще было не цепляться за старье.

Если бы где то в документах или воспоминаниях участников событий было зафиксировано, что СССР и США договорились о выводе ракет "Тор" и "Юпитер" из Великобритании и Турции - я бы и не спрашивал. Но я такого не встречал. Если у Вас есть такие данные - поделитесь. Когда СССР в конце 70х годов разместил на Кубе истребители МиГ-23, США сразу вспомнили - СССР нарушил договоренности 1961 года не размещать на острове наступательные вооружения. Когда США решили разместить в ФРГ ракеты "Першинг-II" и "Томагавк" - наши дипломаты молчали в тряпочку, что это нарушение договоренностей.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 09.08 2017

Давайте. После того - не значит в следствии того.

 
Вот именно.
 
 

Техника в  переломные моменты стареет быстро. Даже по сравнению с Р-12 и Р-14 это были устаревшие конструкции. Не мобильные и на жидком кислороде. С развертыванием МБР они стали не нужны. Учитывая, сколько денег требовали программы "Поларис", "Минитмен", "Титан II", проще было не цепляться за старье.

 
 
Ну это всё рассуждения, которые ничем не подтверждены. Следствие "моральное устаревание" не означает, что в 62-ом, перед и во время развития кризиса, их планово намеревались сразу снимать. Много какого устаревшего вооружения продолжает нормально служить. 

 

Да, с развёртыванием МБР, и с установкой на вооружение "Поляриса" (который только в 60-ом был создан, и был в процессе постановки на вооружение) , острой необходимости  в "Юпитерах" не стало. Но вот, пока МБР развёртывались, они спокойно могли бы стоять на боевом дежурстве там, куда их всего лишь год назад поставили. Для американцев не свойственно как вкладывать в старьё, так и разбрасываться тем, что уже оплатили, и что успешно служит. Это тоже не в их стиле.  
 
 

Если бы где то в документах или воспоминаниях участников событий было зафиксировано, что СССР и США договорились о выводе ракет "Тор" и "Юпитер" из Великобритании и Турции - я бы и не спрашивал. Но я такого не встречал.

 

О воспоминаниях чуть позже.  
 
То есть, документа периода развёртывания "Юпитеров", что США вбухивают кучу бабла для их размещения в Турции всего на два года, и после этого по задумке они должны быть резко убраны, а недешёвые стартовые установки остаться заброшенными, у вас нет? Так и запишем. 
 
 
Зато, против этого есть кучу статей посвящённых Карибскому кризису, в которых вывод из Турции Юпитеров увязывают именно с соглашением по нему. Не вижу смысла им не доверять. Сами американцы это даже в художественных фильмах не скрывают (к примеру, неплохой фильм с Кевином Костнером "Тринадцать дней"). 
 

 

 


Если у Вас есть такие данные - поделитесь

Вот к примеру:
 

Планы развёртывания предусматривали передовое базирование 45 ракет. Позиция для последней, третьей эскадрильи была выбрана лишь в октябре 1959 года. Правительство Турции, опасаясь советских претензий на проливы, поддержало американскую инициативу по размещению ядерного оружия США в стране. 15 ракет были расположены на 5 позициях вокруг Измира в 1961 году. Так же, как и в Италии, турецкий персонал осуществлял обслуживание ракет, но ядерные заряды контролировались и снаряжались офицерами США.
 
Развёртывание ракет в Турции вызвало сильное беспокойство правительства СССР. Имея сравнительно небольшое время подготовки к пуску (порядка 15 минут) и высокую по тем временам мобильность, ракеты могли нанести тяжелейший удар по стратегическому тылу СССР в случае начала военных действий. Стремление СССР парировать развёртывание американских ракет в итоге привело к идее размещения ракет на Кубе и началу событий, известных как Карибский кризис.
В 1963 году, спустя очень короткое время после постановки на боевое дежурство, ракеты были сняты с вооружения в ответ на демонтаж советских ракет на Кубе. ВВС США не возражали против списания БРСД, так как к этому моменту ВМФ США уже развернул намного более подходящие для передового базирования БРПЛ «Поларис», сделавшие «Юпитер» устаревшим.

 
 
Или:
 

В ночь с 27 на 28 октября по заданию президента Роберт Кеннеди вновь встретился с советским послом Анатолием Добрыниным в здании Министерства юстиции. По воспоминаниям Добрынина, «в кабинете Кеннеди был беспорядок, на диване валялся скомканный плед: хозяин кабинета тут же урывками спал». Кеннеди поделился с Добрыниным опасениями президента о том, что «ситуация вот-вот выйдет из под контроля и грозит породить цепную реакцию»[32]. Роберт Кеннеди заявил, что его брат готов дать гарантии ненападения и скорейшего снятия блокады с Кубы. Добрынин спросил Кеннеди о ракетах в Турции. «Если в этом единственное препятствие к достижению упомянутого выше урегулирования, то президент не видит непреодолимых трудностей в решении вопроса», — ответил Кеннеди. По словам тогдашнего министра обороны США Роберта Макнамары[33], с военной точки зрения ракеты «Юпитер» уже морально устарели (хотя были поставлены на боевое дежурство всего два года назад), однако в ходе приватных переговоров Турция и НАТО выступали резко против включения подобного пункта в официальное соглашение с Советским Союзом, так как это было бы проявлением слабости США и ставило бы под сомнение гарантии США по защите Турции и стран НАТО.

В полдень Хрущёв собрал Президиум ЦК у себя на даче в Ново-Огарёве. На собрании шло обсуждение письма из Вашингтона, когда в зал вошёл человек и попросил помощника Хрущёва, Трояновского к телефону: звонил Добрынин из Вашингтона. Он передал Трояновскому суть его беседы с Робертом Кеннеди и выразил опасения, что президент США испытывает сильное давление со стороны военных. Добрынин передал дословно слова брата президента США: «Мы должны получить ответ из Кремля сегодня же, в воскресенье. Осталось очень мало времени для разрешения проблемы». Трояновский вернулся в зал и зачитал собравшимся то, что успел записать в своем блокноте, пока слушал доклад Добрынина. Хрущёв сразу же пригласил стенографистку и начал диктовать согласие. Он также надиктовал два конфиденциальных письма лично Кеннеди. В одном он подтвердил факт того, что послание Роберта Кеннеди добралось до Москвы. Во втором — что он расценивает это послание как согласие на условие СССР по выводу советских ракет с Кубы — убрать ракеты из Турции.

 

Так что, свидетельства участников событий есть.  Только не из Великобритании и Турции, а только с Турции. Размещение ракет в Великобритании не было предметом спора во время Карибского кризиса. 
 
Да и, сомнительно, что расчётливые американцы, столь дорогостоящую программу только на три года запланировали, а турки резко в 63-ем перестали опасаться советских претензий на проливы. Только в конце 59-го выбрали позиции,  потом вбухали немалые бабки в их постройку , и вдруг, спустя всего лишь 2,5 года, те стали без надобности? Не верю. 

 

 

Когда СССР в конце 70х годов разместил на Кубе истребители МиГ-23, США сразу вспомнили - СССР нарушил договоренности 1961 года не размещать на острове наступательные вооружения.

 

Чёт, я не понимаю, о чём Вы. Во-первых, ничего не слышал о размещении советских МиГ-23 в конце 70-ых на Кубе. Кубе в 78-ом были проданы МиГ-23, ну так они до сих пор там эксплуатируются. Да, американцы "напряглись", но какого-то международного скандала на эту тему, и требования к Советскому Союзу вывести то, что принадлежит кубинцам, я не помню. Во-вторых, самолёты истребители не относятся к договорам о размещении стратегических  наступательных вооружений. А других договоров, в которых затрагиваются фронтовые ВВС, я не знаю.

 

 

Когда США решили разместить в ФРГ ракеты "Першинг-II" и "Томагавк" - наши дипломаты молчали в тряпочку, что это нарушение договоренностей.

 

 

Так, а причём здесь Турция? Предметом спора в 62-ом не была Западная Европа. Соответственно, чего это вдруг советские дипломаты должны были приплетать эти неофициальные соглашения к размещению Першингов в Европе?

 

Кроме того, в 80-ых СССР имел уже средства реагирования на европейские Першинги, которых не было в 62-ом. 

 

 

 

 
 

Ответить

Фотография Castle Castle 09.08 2017

То есть, документа периода развёртывания "Юпитеров", что США вбухивают кучу бабла для их размещения в Турции всего на два года, и после этого по задумке они должны быть резко убраны, а недешёвые стартовые установки остаться заброшенными, у вас нет? Так и запишем. 

Коллега, записывать и Вам нечего. Напомню, что в 60е годы США сняли с вооружения вполне боеспособные бомбардировщики В-47 и В-58 ( у нас их аналоги служили до  начала 90х годов). Сняли с вооружения крылатые ракеты "Снарк", Навахо", Матадор", "Регулус", ракету "Редстоун". Мы тоже вложили кучу бабла в криогенные ракеты типа Р-2 и Р-5. Р-2 сняли с вооружения в 1960 году, Р-5 - в 1966г. (в основном в 1965г.). Се ля ви.

 

Ну это всё рассуждения, которые ничем не подтверждены.

Вот именно. 

 

Вот к примеру:

Цитата из Вики. Причем в статье нет ссылки на источник информации. Несерьезно.

 

Только не из Великобритании и Турции, а только с Турции. Размещение ракет в Великобритании не было предметом спора во время Карибского кризиса. 

ОК. И планов их списания, по Вашим словам тоже не было. А тем не менее дорогостоящие ракеты в супердорогостоящих стартовых позициях в Англии и Италии сняли с вооружения одновременно с ракетами в Турции через три года после постановки на вооружение. Как же так? Или все таки договоренности касались и этих стран, или, что представляется более вероятным, американцы пришли к выводу, что  эксплуатация криогенных ракет не стоит затраченных на них денег.

 

Так что, свидетельства участников событий есть.

У меня нет причин не верить Добрынину, но ... если дело обстоит так, то договоренности были во первых устные, ни к чему США не обязывающие, во вторых - вполне возможно, что американцы великодушно обещали, то, что и так планировали сделать. Помните историю с обещанием Горбачеву не расширять НАТО на Восток - янки устные договоренности не ценят и запросто не исполняют.
 

А других договоров, в которых затрагиваются фронтовые ВВС, я не знаю.

СССР обещал вывести и не ввозить на Кубу "наступательные вооружения". Пример тупого словоблудия и скудоумия нашей дипломатии - мы как огня боялись произнести слово "ракеты", а американцы сразу уцепились за эту нашу оплошность - пришлось выводить и ФКР, и Ил-28, кажется американцы настаивали и на выводе ракетных катеров, но от этого удалось отбояриться. В 70е янки заикнулись было, что МиГ-23 является наступательным вооружением (и формально они были правы - ведь МиГи, особенно МиГ-23бн, могли нести солидную бомбовую нагрузку, в т.ч. тактическое ядерное оружие!), но их послали куда подальше, и они не стали настаивать.

 

Так, а причём здесь Турция? Предметом спора в 62-ом не была Западная Европа. Соответственно, чего это вдруг советские дипломаты должны были приплетать эти неофициальные соглашения к размещению Першингов в Европе?

Если хотели (а все говорит, что очень хотели!) предотвратить размещение этих ракет, могли и должны были "приплетать" все, что можно, вплоть до угрозы вновь разместить ракеты на Кубе.

 

Кроме того, в 80-ых СССР имел уже средства реагирования на европейские Першинги, которых не было в 62-ом. 

И поэтому согласился порезать свои уже построенные СС-20 и "Оку" в обмен на неразвертывание еще не построенных американских ракет. Очень выгодная сделка.

Ответить

Фотография Castle Castle 09.08 2017

П.С. эту нашу дискуссию наверно надо бы перенести в соответствующую тему.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 09.08 2017

И поэтому согласился порезать свои уже построенные СС-20 и "Оку" в обмен на неразвертывание еще не построенных американских ракет. Очень выгодная сделка

надо горбачёву спасибо сказать.

он так хотел дружить с Закатом, что был готов на всё

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.08 2017

Так что, обе стороны прекрасно отдавали себе отчёт о том, что заявление про дополнительный год ровным счётом уже ничего не стоил.

Ну, то что так считал СССР мы знаем из фактов. А откуда Вы взяли, что так же считала Япония? На мой взгляд, приглашение к посредничеству Союза противоречит такой точки зрения

 

Так же упущен тот факт, что война была объявлена 08.08.1945, а к боевым действиям СССР приступил на сутки позже, 09.08.1945. Намёк на "толстые обстоятельства": сдавайтесь, а то...

Хэх, нота японскому послу Наотаке Сато в 17 часов 8 августа. В Японии была полночь. Ровно через час, советская авиация начала бомбить объекты в Манджурии (на дальнем востоке началось 9 августа) и еще через 10 минут советские войска перешли границу. Японское руководство о начале боевых действий и объявлении войны узнало через 4 часа в 4 утра из передачи московского радио. Телеграмма посла так и не была получена. Впрочем, я сомневаюсь, что что-то бы принципиально изменилось, если бы они узнали о нападении за сутки до того

Ответить

Фотография veta_los veta_los 10.08 2017

Коллега, записывать и Вам нечего. Напомню, что в 60е годы США сняли с вооружения вполне боеспособные бомбардировщики В-47 и В-58 ( у нас их аналоги служили до  начала 90х годов). Сняли с вооружения крылатые ракеты "Снарк", Навахо", Матадор", "Регулус", ракету "Редстоун". Мы тоже вложили кучу бабла в криогенные ракеты типа Р-2 и Р-5. Р-2 сняли с вооружения в 1960 году, Р-5 - в 1966г. (в основном в 1965г.). Се ля ви.

 

 

А вот сколько каждый из указаных типов вооружения прослужил перед этим:

 

В-47 - с 50-го до 66-ой.

В-58 - с 60 по 69-ый (кстати, самый в данном случае показательный пример, когда одногодка "Юпитера", призанный в целом неудачной конструкцией, использовался до полного устаревания). 

 

Крылатые ракеты "Снарк", нгарного базирования, не требующие постройки стартовых площадок, простояла 3 года на боевом дежурстве.

 

"Навахо" не ставились на вооружение, из-за низкой надёжности на стадии испытаний программа была свёрнута. 

 

 "Матадор" - с 1951 по 1962 год.

"Регулус" - 1955 по 1964. И кстати, не смотря на устарелость и появление Поариса, 4 года стояла на вооружении паралельно с последним. 

"Редстоун" - с 1958 по 1964 год.

 

То есть, каждый из этих образцов использовался несколько лет, несмотря на появление новых образцов вооружений. Что и подтверждает, что американцы просто так с вооружения по причине старения ракеты не снимали.

 

 

Цитата из Вики. Причем в статье нет ссылки на источник информации. Несерьезно.

 

Ну так у Вас и этого нет :-) 

 

Ну а вот не из викки. Внизу есть перечень источников:

http://rbase.new-fac...r/jupiter.shtml

В декабре 1960 года со сборочных линий сошла последняя серийная БРСД "Jupiter".

Естественно, что 45 развернутых БРСД "Jupiter" (к которым следует добавить еще 60 БРСД "Thor", развернутых в Великобритании), вкупе с явным превосходством США в количестве развернутых МБР и стратегических бомбардировщиков, не могли не вызвать острого беспокойства у военно-политического руководства СССР. С учетом ситуации, было принято решение в ответ развернуть советские БРСД Р-12 и Р-14 на о. Куба в рамках «Операции Анадырь», что вылилось в известный кризис октября 1962 года. В рамках соглашения, заключенного руководствами СССР и США, советские ракеты выводились с Кубы в обмен на деактивацию ракет "Jupiter" в Италии и Турции (решение о деактивации ракет "Thor" в Великобритании было принято еще до кризиса, в августе 1962 года). Решение о деактивации «итальянских» и «турецких» ракет было озвучено в январе 1963 года, в том же месяце был выполнен последний, шестой, учебно-боевой запуск БРСД "Jupiter" итальянским персоналом. В феврале 1963 года ВВС начало подготовку к снятию БРСД с боевого дежурства в рамках операций Pot Pie I («итальянские» ракеты) и Pot Pie II («турецкие» ракеты). К концу апреля 1963 года все ракеты были вывезены из Италии, к концу июля того же года - из Турции.

 

 

 

ОК. И планов их списания, по Вашим словам тоже не было.

 

 

Это я Вас спрашиваю, были ли планы списания этих ракет в 62-ом, во время разгара Карибского кризиса? Если у вас есть такой документ,или что-то другое, подтверждающее намерение использовать эти ракеты только три года, то приведите их, и я признаю, что все статьи, где решение снять эти ракеты с вооружения (буквально через 2,5 года после их постановки на боевое дежурство) связывают это с соглашением по Карибскому кризису - лживые. Ну, или ошибочные. Повторяю, что это не моя версия, и даже не только  версия от СССР, но и самих американцев, которая, за многие годы, стала уже хрестоматийной. 

 

 

У меня нет причин не верить Добрынину, но ... если дело обстоит так, то договоренности были во первых устные,

 

 

Именно устные. Никаких других. Тем весомей была цена решения обеих сторон: положиться на устные, ничем не подкреплённые гарантии, кроме как доверием к авторитету противника. Я только лишь об этом и говорю. У руля стояли люди, помнящие войну, и не гнушающиеся поступиться гордостью, только бы разрешить проблему. 

 

Карикатура из Вашингтон Пост того периода:

 

Herblock.gif

 

 

ни к чему США не обязывающие,

 

 

Как и СССР.

 

 

во вторых - вполне возможно, что американцы великодушно обещали, то, что и так планировали сделать.

 

 

Ну так приведите доказательство, что они планировали это сделать, и тогда "вполне возможно" трансформируется в "было так". На данный момент, сами американцы не отрицают, что ключевое решение свернуть действительно уже не особо новые и не особо необходимые  Юпитеры, было принято ради развязки Карибского кризиса.

 

https://en.wikipedia..._Missile_Crisis

The nuclear-armed Jupiter intermediate-range ballistic missile. The US secretly agreed to withdraw the missiles from Italy and Turkey.

 

 

 

Помните историю с обещанием Горбачеву не расширять НАТО на Восток - янки устные договоренности не ценят и запросто не исполняют.

 

 

Помню. Ну так это новые янки, как и новые советские лидеры. А вот ТЕ люди были из другого теста. И я сожалею, что в мире выродились политики ТОГО уровня и ТОГО масштаба! У них и вопросы стояли острее, и цена решений была неизмеримо выше, однако, они смогли положиться всего лишь на слова, но ради снижения уровня конфронтации в мировом сообществе, и ради мира на земле, в конце концов. Это образцово, ИМХО.

 

 

СССР обещал вывести и не ввозить на Кубу "наступательные вооружения". Пример тупого словоблудия и скудоумия нашей дипломатии - мы как огня боялись произнести слово "ракеты", а американцы сразу уцепились за эту нашу оплошность - пришлось выводить и ФКР, и Ил-28, кажется американцы настаивали и на выводе ракетных катеров, но от этого удалось отбояриться.

 

Это всё 62-ой. И вывод связан именно с достижением консенсуса. 

 

 

 

В 70е янки заикнулись было, что МиГ-23 является наступательным вооружением (и формально они были правы - ведь МиГи, особенно МиГ-23бн, могли нести солидную бомбовую нагрузку, в т.ч. тактическое ядерное оружие!), но их послали куда подальше, и они не стали настаивать.

 

 

Да не заикались они! Во всяком случае, я про претензии к СССР не  слышал. Ещё раз повторяю: МиГ-23 на Кубе свои, личные. Не советские. До сих пор там летают.

 

 

 

Если хотели (а все говорит, что очень хотели!) предотвратить размещение этих ракет, могли и должны были "приплетать" все, что можно, вплоть до угрозы вновь разместить ракеты на Кубе.

 

Вы упрекаете руководство СССР в нежелании опять взводить тот курок, что разрядили в 62-ом? Карибский кризис показал, что размещать на Кубе ракеты - это тянуть кота за усы. Слишком рисковано. Пошли другим путем, не менее угрожающим для США. 

 

 

И поэтому согласился порезать свои уже построенные СС-20 и "Оку" в обмен на неразвертывание еще не построенных американских ракет. Очень выгодная сделка.

 

Как это? Першинги в начале 80-ых  были построены и успешно установлены в Западной Германии, простояли на боевом дежурстве, а потом были выведены и порезаны согласно "Договору о ликвидации ракет средней и малой дальности", по которому в СССР резались указанные Вами ракеты. 

Ответить

Фотография veta_los veta_los 10.08 2017

П.С. эту нашу дискуссию наверно надо бы перенести в соответствующую тему.

 

 

Вы правы. Только, фантазии не хватает придумать, куда перенести, и как озаглавить? Нет времени порыться по форуму, и определить, где ветке место. Может, ddd поможет?

Ответить

Фотография veta_los veta_los 10.08 2017

 

Так что, обе стороны прекрасно отдавали себе отчёт о том, что заявление про дополнительный год ровным счётом уже ничего не стоил.

Ну, то что так считал СССР мы знаем из фактов. А откуда Вы взяли, что так же считала Япония? На мой взгляд, приглашение к посредничеству Союза противоречит такой точки зрения

 

Или попытка посеять раздор между союзниками. Было ж очевидно, что США не примут одностороннего решения СССР. Как и СССР не приняло подписание капитуляции немцев в Реймсе, и США согласились переподписать капитуляцию в Потсдаме. 

 

https://profilib.com...1945-gg-140.php

Предвидя близкое поражение Германии, Высший совет по руководству войной 20 апреля принял "Общие принципы мероприятий в случае капитуляции Германии", содержание которых сводилось к следующему:
1. В случае капитуляции Германии принять меры для пресечения брожения внутри страны, одновременно с этим укрепить веру в необходимость победы в условиях еще большего сплочения всего народа; проникнуться еще большей решимостью вести войну до последнего, обороняя землю императора.
2. Принять соответствующие меры в отношении всех соглашений между Японией и Германией. Определить особые меры в отношении граждан Германии, находящихся в Восточной Азии, а также их прав и интересов. Стремиться ускорить проведение мер в отношении Советского Союза. Принять меры в отношений стран Великой Восточной Азии, не допустить брожения в этих странах и Сохранить их сотрудничество с Японией в войне. Приложить усилия к тому, чтобы умелой пропагандой разобщить США, Англию и СССР и подорвать решимость США и Англии вести войну.

 

 

 

Ну и, с официальными предложениями японское правительство так и не выступало. Зондаж, не более. Так что, не имеет смысла серьёзно рассматривать японские предложения за неимением таковых.

 

 

 

 

Так же упущен тот факт, что война была объявлена 08.08.1945, а к боевым действиям СССР приступил на сутки позже, 09.08.1945. Намёк на "толстые обстоятельства": сдавайтесь, а то...

Хэх, нота японскому послу Наотаке Сато в 17 часов 8 августа. В Японии была полночь. Ровно через час, советская авиация начала бомбить объекты в Манджурии (на дальнем востоке началось 9 августа) и еще через 10 минут советские войска перешли границу. Японское руководство о начале боевых действий и объявлении войны узнало через 4 часа в 4 утра из передачи московского радио. Телеграмма посла так и не была получена. Впрочем, я сомневаюсь, что что-то бы принципиально изменилось, если бы они узнали о нападении за сутки до того

 

 

Во-первых, в Токио не полночь, а 23.00.  

 

Во-вторых, японцы смогли вскрыть переброску и перегруппировку войск СССР в начале августа, и японские войска пребывали в состоянии боевой готовности. 

 

Весной от японской разведки стали поступать сведения о переброске советских войск на Дальний Восток. В середине апреля сотрудники военного аппарата японского посольства в Москве докладывали в Токио: "Ежедневно по Транссибирской магистрали проходит от 12 до 15 железнодорожных составов... В настоящее время вступление Советского Союза в войну с Японией неизбежно. Для переброски около 20 дивизий потребуется приблизительно два месяца"18. Об этом же сообщал и штаб Квантунской армии.

Источник: http://statehistory....cheskiy-aspekt/

 

 

Так что, в неведении они не пребывали.

 

В третьих, наземные операции главными силами на границе начались только с рассветом, в 4.30 (до этого перешли границу только погранцы и разведгруппы, и это было позже полуночи). А на её линии японцы и не намеревались оборонятся. А вот когда вышли к тем местам, где они собирались дать бой, японцы были уже во всю готовы, в том мере, которая была тогда им доступна. За прорыв к Хингану, и за укрепрайон в районе Муданзяна, пришлось повоевать по серьёзному.

 

В четвёртых, не японское руководство в Токио, а японское руководство Квантунской армии узнало о объявлении войны, когда армия и так уже вела боевые действия. Их не поставили в известность командование по собственному почину.

 

В пятых, Квантунской армии никто и не собирался давать приказ о капитуляции, даже когда она уже была разбита (а в Токио уже было даже принято решение капитулировать перед союзниками), и её огласил её командующий по собственной инициативе. Так что, возможность мирно капитулировать японцы не использовали сами.

 

 

Конечно не изменилось бы. В 45-ом участь Квантуньской армии была предрешена. Вопрос был бы только в том, в какие сроки был бы достигнут успех, и сколько за это пришлось бы заплатить? 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 10.08 2017

Во-первых, не полночь, а в 23.00

Ну, все верно. Моя реплика была на Вашу, что де, глядите, какие рыцарские, дали противнику сутки на размышление. Так вот, не сутки, а час. С учетом того, что первые бомбы упали в 0 часов 9 числа, бомбера поднялись в воздух приблизительно одновременно с вручением ноты послу

Ответить

Фотография veta_los veta_los 10.08 2017

 

Во-первых, не полночь, а в 23.00

Ну, все верно. Моя реплика была на Вашу, что де, глядите, какие рыцарские, дали противнику сутки на размышление. Так вот, не сутки, а час. С учетом того, что первые бомбы упали в 0 часов 9 числа, бомбера поднялись в воздух приблизительно одновременно с вручением ноты послу

 

 

 

Хорошо. Признаю ошибку, не сутки, а час, и не главными силами вторжения, на не развёрнутые войска, а только авиацией, или небольшими группами разведчиков,  на протяжении всей  ночи. И спустя 4 месяца после дипломатического предупреждения путём денонсации договора.  Что было очевидно японцам:

 

https://profilib.com...1945-gg-143.php

Путем последовательно проводимых мер Советский Союз подготавливает почву по линии дипломатии, чтобы при необходимости иметь возможность выступить против империи; одновременно он усиливает военные приготовления на Дальнем Востоке. Существует большая вероятность того, что Советский Союз предпримет военные действия против Японии тогда, когда сложится наиболее благоприятная для этого обстановка. Учитывая такие факторы, как время высадки американских войск на территории собственно Японии или в Центральном и Северном Китае, условия погоды для операции в Северной Маньчжурии, степень сосредоточения советских войск на Дальнем Востоке, Советский Союз может вступить в войну против Японии после летнего или осеннего периода.

 

 

 

Достаточно трезво, без надежд на год отсрочки по денонсированному Пакту. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 10.08 2017

Ээээ... А разве кто-то вёл речь о значении Квантунской армией как защитницы метрополии? Конечно, это была бы полная лажа. Потому, и держали её японцы для защиты Маньчжурии. Только, никакой это не отрезанный ломоть был, а важнейший в военно-экономическом плане регион, оставшийся последним недосягаемым для авиации США. Достаточно сказать, что в этом "отрезанном ломте" располагалось более половины (!) всего японского производства синтетического горючего. Полагаю, что не имеет смысла расписывать, что для флота и авиации, предназначенных для защиты островов, значила горючка ;-) Там же располагались оставшиеся мощности по добыче полезных ископаемых (уголь, руда, цветные металлы), остро необходимые для военного производства.

Все это здорово, только по той же причине, по которой нельзя было использовать Квантунскую армию для защиты островов, нельзя было и доставить все эти ништяки в метрополию. По причине полного господства амеров на море и в воздухе.А сдалась бы метрополия - сдалась бы и квантунская группировка. Никуда бы не делась

Ответить

Фотография Gundir Gundir 10.08 2017

американцы просчитали, что без СССР война продлится до 1947 года. и потери будут огромны - цифры не помню, но они оказались неприемлимы ни для военных, ни для политиков

По планам амеров они, при отсутствии капитуляции собирались 1 ноября 45-го высадится на Кюсю, а 1 марта 46-го на Хонсю. Минимальные потери во время высадки и последующих боев оценивались в 250 тыс. американских солдат погибшими, максимальные - в 400 тыс. В свете того, что стало известно о японских вооруженных силах после капитуляции, все эти оценки выглядят сильно завышенными.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 10.08 2017

Ээээ... А разве кто-то вёл речь о значении Квантунской армией как защитницы метрополии? Конечно, это была бы полная лажа. Потому, и держали её японцы для защиты Маньчжурии. Только, никакой это не отрезанный ломоть был, а важнейший в военно-экономическом плане регион, оставшийся последним недосягаемым для авиации США. Достаточно сказать, что в этом "отрезанном ломте" располагалось более половины (!) всего японского производства синтетического горючего. Полагаю, что не имеет смысла расписывать, что для флота и авиации, предназначенных для защиты островов, значила горючка ;-) Там же располагались оставшиеся мощности по добыче полезных ископаемых (уголь, руда, цветные металлы), остро необходимые для военного производства.

Все это здорово, только по той же причине, по которой нельзя было использовать Квантунскую армию для защиты островов, нельзя было и доставить все эти ништяки в метрополию. По причине полного господства амеров на море и в воздухе.А сдалась бы метрополия - сдалась бы и квантунская группировка. Никуда бы не делась

Такое впечатление , что вы думаете, что между Японией и Манчжурией с Кореей, летом 45 были напроч блокированы грузоперевозки. На карту посмотрите: Японское море в тот момент - внутреннее для Империи Восходящего Солнца , и было недосягаемо идея флота Союзников, ни для противокорабельной авиации. На всякий случай упреждаю, что Б-29 не эффективны против кораблей, и никогда против флота не применялись. А и для них это море было на пределе дальности.

Поэтому, все эти ништяки, как и некоторые подразделения Квантунской армии, до последнего безпрепятственно перевозились в Метрополию, пока РККА Манчжурию не заняло.
Ответить

Фотография ddd ddd 10.08 2017

П.С. эту нашу дискуссию наверно надо бы перенести в соответствующую тему.

 
 
Вы правы. Только, фантазии не хватает придумать, куда перенести, и как озаглавить? Нет времени порыться по форуму, и определить, где ветке место. Может, ddd поможет?

затрудняюсь даже название текущему обсуждению придумать - шатает из стороны в сторону.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 10.08 2017

П.С. эту нашу дискуссию наверно надо бы перенести в соответствующую тему.



Вы правы. Только, фантазии не хватает придумать, куда перенести, и как озаглавить? Нет времени порыться по форуму, и определить, где ветке место. Может, ddd поможет?
затрудняюсь даже название текущему обсуждению придумать - шатает из стороны в сторону.

Обсуждение Карибского кризиса действительно тут не место. В отдельную , что-то типа : "Разрядка Карибского кризиса как результат готовности к компромиссу, без бумаги"
Ответить

Фотография Gundir Gundir 10.08 2017

Так факт наличия посредника и предполагает , что через него кто-то что-то кому-то предлагает. Я и не отрицал попыток Японии использовать СССР в такой роли. Детали не помню. Но в июле 45-го , кроме того , что были уже заявлено и предложено победителями , от откровенного агрессора, проигравшего войну, уже никто ничего принять не мог. Все было слишком очевидно. Было бы глупо занимать его сторону в разрез позиции своих союзников .

Тем не менее, Союз отказался от предложенного посредничества только в заявлении о начале войны, 8 августа. До этого ответа не давал.

Ответить