Интересная тема, но меня больше интересует другая вещь: Не одно животное не имеет ни культуры, ни письменности, ни даже речи. Заложенно ли это в мозге человека ?
Читайте А.Маркова. У него много об интеллекте, разуме животных, а главное о том, что "заложено" в мозге...Что касается письменности, то большую часть своей истории человек обходился без неё. О возникновении, развитии культуры, цивилизации интересно у Клягина Н.В. Тут ,правда, его заочно, не читая, раскритиковали....
Читайте А.Маркова. У него много об интеллекте, разуме животных, а главное о том, что "заложено" в мозге...Что касается письменности, то большую часть своей истории человек обходился без неё. О возникновении, развитии культуры, цивилизации интересно у Клягина Н.В. Тут ,правда, его заочно, не читая, раскритиковали....
Да, но что заставило людей начать записывать свои мысли? Письменность нельзя открыть случайно, как например огонь, но и необходимости в ней, такой как например в оружии и орудиях труда не было... Я думаю, на этот вопрос ответа просто нет.
Да, но что заставило людей начать записывать свои мысли? Письменность нельзя открыть случайно, как например огонь, но и необходимости в ней, такой как например в оружии и орудиях труда не было... Я думаю, на этот вопрос ответа просто нет.
Письменность - это, конечо, вторично... Человек совсем не сразу осознал себя СУБЪЕКТОМ МЫСЛИ...
Животные "пишут" границы своей территории специальными химическими "чернилами". Человек оставлял зарубки на деревьях, намеренно ломал ветки, складывал кучи из камней. Потом всё это постепенно перекочевало на стены пещер, потом на глиняные таблички. Наверное.
Допустим, в средние века большинство были неграмотны, а верхушка общества, в основном, читала по складам и вслух. Но говорить-то они умели хорошо. Следовательно - могли бойко разговаривать во сне с приснившимися людьми, - следовательно могли и думать "словами"
Допустим, в средние века большинство были неграмотны, а верхушка общества, в основном, читала по складам и вслух. Но говорить-то они умели хорошо. Следовательно - могли бойко разговаривать во сне с приснившимися людьми, - следовательно могли и думать "словами"
Естественно, могли думать словами. В средние века жили всё же не зомби. Словами могут думать и животные. Те, которые запомнили команды и другие слова человека, вспоминают их иной раз и во сне, и наяву.
Естественно, могли думать словами. В средние века жили всё же не зомби. Словами могут думать и животные. Те, которые запомнили команды и другие слова человека, вспоминают их иной раз и во сне, и наяву.
Ну то, что "словами могут думать и животные" - утверждение смелое... Звуки, сочетание звуков запоминают и как-то на них реагируют - высокоразвитые млекопитающие, птицы, может даже растения(!). Но "думают" ли животные и как именно - науке пока не известно... Откровенно говоря, ей пока неизвестно и как это делает человек...
Ну то, что "словами могут думать и животные" - утверждение смелое... Звуки, сочетание звуков запоминают и как-то на них реагируют - высокоразвитые млекопитающие, птицы, может даже растения(!). Но "думают" ли животные и как именно - науке пока не известно... Откровенно говоря, ей пока неизвестно и как это делает человек...
Опять двадцать пять. В данном случае, нас тонкости процесса не интересуют. Когда человек слышит своё имя, он понимает, что это окликают именно его. Он это запомнил с детства и привык к этому. Когда животное слышит своё имя, оно понимает, что это окликают именно его. Оно это запомнило с детства и привыкло к этому. Иногда и человеку, и животному снится, что их кто-то зовёт по имени. В чём разница?
Опять двадцать пять. В данном случае, нас тонкости процесса не интересуют. Когда человек слышит своё имя, он понимает, что это окликают именно его. Он это запомнил с детства и привык к этому. Когда животное слышит своё имя, оно понимает, что это окликают именно его. Оно это запомнило с детства и привыкло к этому. Иногда и человеку, и животному снится, что их кто-то зовёт по имени. В чём разница?
Если кто-то откликается на своё имя, значит он думает и мыслит? Нет, лучше эту дискуссию не начинать, а то опять наговорим друг другу гадостей и грубостей...
...давнее изменение в геноме наших предков затронуло процесс внутриутробного развития мозга. Не будем забывать, что у человека самый длительный послеродовой период развития детей, начинающих ходить лишь к году. И у женщин самый большой тазовый канал (родовые пути), что позволяет мозгу плода достигать максимально больших размеров.... Долгие два века нас «ориентировали» на то, что у человека самый большой мозг. Это действительно так, но не это самое главное. Мутация в гене позволила увеличить время миграции будущих нейронов в кору (они перестали гибнуть по дороге), а также «растянула» процесс роста синапсов. При выключении мутантного гена сокращается длина синаптической шейки, и, как следствие, замыкается меньше межклеточных связей. А их богатство, как раз, и определяет уникальность нашего мозга.
Чем отличается мозг неандертальца от мозга сапиенса (или кроманьонца)…? Оказывается объем их примерно одинаков, но форма и структура несколько отличается. У неандертальца череп вытянутый, у нашего вида более округлый. У неандертальца более развиты затылочные области, у нас теменные и височные… Однако черепа новорожденных примерно одинаковы – округлость черепов сапиенса происходит в первые 1-2 года после рождения… Как я понял, внутриутробному формированию таких огруглых форм (а значит таких структур мозга) препятствуют возможности родовых путей… Получается, что изменение в геноме, о котором идет речь (то есть связанном с внутриутробным развитием), произошло ещё у общих с неандертальцами предков человека…
Чем отличается мозг неандертальца от мозга сапиенса (или кроманьонца)…? Оказывается объем их примерно одинаков, но форма и структура несколько отличается. У неандертальца череп вытянутый, у нашего вида более округлый. У неандертальца более развиты затылочные области, у нас теменные и височные… Однако черепа новорожденных примерно одинаковы – округлость черепов сапиенса происходит в первые 1-2 года после рождения… Как я понял, внутриутробному формированию таких огруглых форм (а значит таких структур мозга) препятствуют возможности родовых путей… Получается, что изменение в геноме, о котором идет речь (то есть связанном с внутриутробным развитием), произошло ещё у общих с неандертальцами предков человека…
Не исключено. Было бы любопытно проанализировать внутриутробное развитие других видов человека той эпохи. Денисовцев, допустим.
Не исключено. Было бы любопытно проанализировать внутриутробное развитие других видов человека той эпохи. Денисовцев, допустим.
К сожалению, денисовцы представлены на сегодняшний день, кажется, единственным экземпляром (неким его фрагментом), так что желаемого анализа мы с вами вряд ли дождемся... . Но можно делать какие-то предположения о ходе антропогенеза и на основе имеющихся данных...
Примерно пару миллионов лет назад у предков человека случились две, можно сказать, «основополагающие» мутации. Первая затронула ген мышечного белка – миозина. В результате сила наших жевательных мышц резко уменьшилась. Будущие люди оказались перед угрозой голодной смерти, поскольку больше не могли питаться ветками и листьями, что заставило их перейти к всеядности.
Всеядными считаются и современные человекообразные обезьяны, и видимо таковыми были их далекие предки и предки человека. Речь должна идти о переходе не на всеядность, а на употребление преимущественно мясной пищи... Возможно, предки человека перешли на мясо не потому, что разучились жевать растительную пищу. Просто раньше они не могли добывать мясную – ведь они были лишены всего «набора средств» для охоты. И только когда социализация в группах достигла уровня, позволяющего вести коллективную охоту на крупных животных (или отнимать мясо у хищников), стали плотоядными. Для этого потребовалась другая мутация – лишившая самок эструса. Они стали сексуально восприимчивыми постоянно, и это снизило напряженность во взаимоотношениях самцов, сделало их более дружелюбными, коммуникабельными, лучше понимающими друг друга… Или другой сценарий (надеюсь, менее вероятный). Если австралопитеки со своей высокой (по сравнению с другими высшими приматами) рождаемостью и не имея конкурентов и врагов в своей экологической нише, размножились настолько, что стали конкурировать друг с другом, то могли начать и охотиться друг на друга (этот «объект» охоты, в отличии от многих других, был им вполне доступен). Таким образом, их плотоядный образ жизни мог начаться с каннибализма…
Возраст самых первых искусственных орудий сейчас оценивается примерно в 2,6 млн. лет… А вот, якобы, регулярно охотиться и употреблять мясо в пищу стали только эректусы, т.е. 1,9 – 2,0 млн. лет назад. Хабилисов, первых изготовителей орудий, большинство считает растительноядными. Но для чего им нужны были тогда эти острые камни? Резать ветки, счищать кору с деревьев для еды? Но эти продукты вряд ли были главными, существенными элементами питания. Копать землю такими камнями неудобно, косить траву невозможно, рубить деревья – для чего? Такие орудия могли сопровождать только охотничью деятельность и потребление мяса... Хронология охотничьей и орудийной деятельности должна быть совмещена…
Возраст самых первых искусственных орудий сейчас оценивается примерно в 2,6 млн. лет… А вот, якобы, регулярно охотиться и употреблять мясо в пищу стали только эректусы, т.е. 1,9 – 2,0 млн. лет назад. Хабилисов, первых изготовителей орудий, большинство считает растительноядными. Но для чего им нужны были тогда эти острые камни? Резать ветки, счищать кору с деревьев для еды? Но эти продукты вряд ли были главными, существенными элементами питания. Копать землю такими камнями неудобно, косить траву невозможно, рубить деревья – для чего? Такие орудия могли сопровождать только охотничью деятельность и потребление мяса... Хронология охотничьей и орудийной деятельности должна быть совмещена…
С чего бы отрицать мясоедство хабилисов и австралопитеков? У современных обезьян имеется годовой цикл кормёжки. Их ведут по знакомым местам более опытные члены группы. Т. е., например, где-то созрели определённые плоды. Пришли туда и всё съели. Затем пришли к водоёму и занялиь сбором молюсков. Затем дальше пошли. И так из года в год. И эти самые примитивные орудия, просто осколки, могут быть плезны в самых неожиданных случаях: вскрыть ракушку, вспороть шкуру змеи, выкопать клубень. Затем их можно бросить и забыть.
С чего бы отрицать мясоедство хабилисов и австралопитеков?
эти виды закономерно выросли из преимущественно растительноядных, таковы все приматы... И археологических свидетельств того, что они регулярно охотились, как я понимаю, нет...
У современных обезьян имеется годовой цикл кормёжки. Их ведут по знакомым местам более опытные члены группы. Т. е., например, где-то созрели определённые плоды. Пришли туда и всё съели. Затем пришли к водоёму и занялиь сбором молюсков. Затем дальше пошли. И так из года в год. И эти самые примитивные орудия, просто осколки, могут быть плезны в самых неожиданных случаях: вскрыть ракушку, вспороть шкуру змеи, выкопать клубень. Затем их можно бросить и забыть.
Человекообразные беспорно очень сообразительные, развитые животные со сложной социальной организацией и т.п.... Некоторые шимпанзе, например, в естественных условиях обучаются колке орехов (правда на это уходит не один год и только в молодом возрасте). Возможно и у хабилисов разбивание камней для получения острых кромок было навыком того же уровня... Хотя в случае разбивания орехов они сразу непосредственно достигают цели - получают корм, а в случае разбивание камней - только средство для достижения этой цели... Использование предметов в качестве орудий и их изготовление для определенных целей - качественно разные вещи...
К сожалению, денисовцы представлены на сегодняшний день, кажется, единственным экземпляром (неким его фрагментом), так что желаемого анализа мы с вами вряд ли дождемся...
Если я не ошибаюсь, нашли только зуб и элемент челюстной кости. Другое дело, что эти находки задали вектор поиска. Я не сомневаюсь, что в будущем найдут более целые скелеты денисовцев.
Если я не ошибаюсь, нашли только зуб и элемент челюстной кости. Другое дело, что эти находки задали вектор поиска. Я не сомневаюсь, что в будущем найдут более целые скелеты денисовцев.
Мне кажется речь шла о фаланге мизинца... Но это не так важно... Когда-нибудь найдут и скелеты
Ну то, что "словами могут думать и животные" - утверждение смелое... Звуки, сочетание звуков запоминают и как-то на них реагируют - высокоразвитые млекопитающие, птицы, может даже растения(!). Но "думают" ли животные и как именно - науке пока не известно... Откровенно говоря, ей пока неизвестно и как это делает человек...
Да мне как-то один вроде биолог объяснял объяснял: мол у *** считается, что дельфины умеют думать, но по науке это невозможно - у них речевой аппарат не тот...
Я ему ответил: заведите дома собаку или кошку - тогда поймете, как над вами ржут они, потом поймете, как над вами ржут те же дельфины.
Когда он привел мне подобный тезис: "сочетание звуков запоминают и как-то на них реагируют" - я ответил: ну, выучите язык дельфинов - может, они вас нифига не понимают, почему они ваш язык учить должны: они живут, играются, им еще и рыбу дают за это... и ржут над этим... как наши футболисты.
Я с антропоцентризма порой фигею, простите. Вы правильно говорите: мы сами не знаем, как думаем, но все остальные, типа - вообще не умеют...
Сообщение отредактировал ayoe: 12.03.2013 - 00:52 AM
вообще в последние десятилетия с животными проводили множество опытов. была показана способность многих животных к абстрактному мышлению, счету и пониманию причинно-следственных связей. а обезьян даже удалось научить языку глухонемых. обезьянам знакомо чувство юмора, метафорические сравнения, они умеют обманывать и думать о будущем. у разных обезьяньих популяций имеется своя культура, так что даже социальные отношения могут различаться, и обезьяны, попадающие в другую популяцию, могут усваивать иные социальные нормы. так что человеческие способности не являются чем-то уникальным. разница скорее количественная.
главное преимущество человека - речь. ее появление позволило накапливать интеллектуальный капитал, использовать знания, интеллектуальные достижения (способы, паттерны мышления), полученные предками. кстати, на антропогенез.ру есть статья о том, что объем мозга человека прошел пик 30 тысяч лет назад, и с тех пор уменьшается.
Именно этим и определяется огромное многообразие такого вида орудий, а вовсе не творческим порывом наших предков. То что, каждый мастер делал работу по-разному - это нормально, но опять же, никакого проявления творчества тут нет. Просто, может у кого-то руки были сильнее или более острый глаз.
У Вас странное представление о творчестве. Это мне напомнило мой спор с одним человеком. он утверждал, что соременная абстрактная живопись — это не искусство. Айвазовский — вот это настоящее искусство. На что я возразил, что рассматривайте абстракционизм как дизайн, который тоже является видом искусства. Но мне было опять сказано, что дизайн — это и не искусство вообще.
Так и творчество. Это очень широкое понятие. Абсолютно любая работа может быть творческой. В одном из своих рассказов Шаламов описал, что и политзаключённые иной раз не могли отказать себе в удовольствии внести в свою работу моменты творчества.
А что касается нендертальцев, то они изготовляли не только бифасы, но и множество других орудий. Они также изобрели изощрённую левалуазскую технику сколов заготовок с нуклеусов. А их работы по дереву и коже до нас просто не дошли.
Ну вот собственно время и разрешило наш спор: Южноамериканские обезьяны изготавливают каменные отщепы, похожие на орудия древних гоминид
