←  Белоруссия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Идеи «западноруссизма» в политической и ку...

Фотография Стефан Стефан 14.11 2016

Хм, невежественный собеседник из Афин хочет увлечь меня своим флудом от темы данной ветки. andy4675, я покормлю вас в другой раз.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 16.11 2016

 

  Между прочим - на нашем форуме запрещена реклама посторонних сайтов, ув-й "свядомый хлопец" Стефан.

 

 Ну что за глупости? Это же не специально какая-то реклама. Очень хороший сайт, который следует читать всем русским (в смысле не только великорусам), и пану Стефану в первую очередь. :lol:

Ответить

Фотография Шторм Шторм 16.11 2016

Выходит, на сайте "Западная Русь" публикуют материалы националистов, которых Вы именуете "свядомыми". Теперь буду знать причину их тенденциозности.

 

2 исключения, ну может их всего ещё чуть больше, но это всё же очень редкое наименование, недаром гугл на "западноруссизм" перенаправляет на "западнорусизм" с одной с. Но посмотрим что будет ещё.


Сообщение отредактировал Шторм: 16.11.2016 - 19:11 PM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 16.11 2016

 Успокойтесь - кроме рабских черт в западно-русском характере ничего не закрепилось за эти 7 веков отдельного существования.

 

 Это уже великорусский шовинизм. Как можно! Забыли что ли какой тут менталитет свободолюбивый.

 

Ответить

Фотография Шторм Шторм 16.11 2016

Эта ремарка не касается реального существования белорусской нации - я тоже считаю, что она реально существует. Это - ремарка постоянно цитирующему "авторитетов" пользователю, чтобы понять, что у него творится в голове...

 

 А откуда такая уверенность? Я конечно не силён в лингвистике - там подобные вопросы отдельно решаются: https://ru.wikipedia...ык_или_диалект», но историю Беларуси знаю довольно хорошо, и сколько не общался со свядомыми, всегда уличал их в банальной лжи - по любой исторической эпохе, по любой тематике. Мне кажется есть как говорят украинцы элементарная гидность, когда человек знает свой первый этноним, знает свою историю. Вон например один лицьвин давеча рассказывал, что оказывается белорусская земля стала частью Руси только в 978 г., когда  Владимир захватил незалежное Полоцкое княжество Рогволода, а не в 862 г.

 

 При этом куда деть тот факт, что вся мировая наука до 1920-х гг не считала малорусов (манкуртское название окраинцы) и белорусов (манкуртское название литвины или тутейшие) отдельными нациями?

 

 И посмотрите на проблему так: Россия проигрывает 1МВ - появляется полу-расчленёнка, 15 ССР, потом она проигрывает холодную войну, и появляется уже полная расчленёнка.

 

 Довольно странное и спорное решение принял Бисмарк в 1866 году, когда вопреки Вильгельму I оставил Австрию, всегда входившую в состав 1 Рейха, за бортом 2 Рейха. Через год появилась АВ. Гитлер эту ошибку не повторил, но вследствие своей ещё более безумной агрессии свою мировую войну тоже проиграл. В общем о чём это я? Расчленение одного народа на руку только его врагам, в том числе врагам отдельных частей.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 16.11 2016

 

 Успокойтесь - кроме рабских черт в западно-русском характере ничего не закрепилось за эти 7 веков отдельного существования.

 

 Это уже великорусский шовинизм. Как можно! Забыли что ли какой тут менталитет свободолюбивый...

 

 Правда очень часто нам неприятна и мы пытаемся обвинить в предвзятости её носителя. Я не априори пришёл к такому выводу, а изучая старые документы. С Ивана 4 и глубже. Даже дворяне из славян на сбор к Великому Князю приходили с одной рогатиной... Посмотрите на вооружение псов-рыцарей. Или польской конницы. Разницу видите? Конечно, можно сослаться на вечный дефицит железа на Руси в те времена, но ни Иван 3, ни его последователи вплоть до Алексея Михайловича не могли создать армию способную противостоять западной пехоте и коннице. Победа 1410 г. при Грюнвальде была одержана только многократным численным превосходством.

 

 Грюнвальд - единственный пример из западно-русской истории средневековья после монгольского нашествия, поэтому я и говорю только на примерах великорусской истории. О западно-русской даже сказать нечего - очень рано (начиная с 1324 г.) тамошние княжества потеряли свою самостоятельность. Первыми очнулись после монгольского разгрома поляки с венграми, хотя до монголов поляки очень страдали от набегов литовцев, и стали спешно перенимать самые последние достижения на Западе.

 

 Литовцы тогда были ещё язычниками и хоть не быстро, но тоже кое-что переняли. По крайней мере вывели отличных верховых лошадей, что в сочетании с татарским вооружением и их методами ведения боя давало хороший результат, но уже через век они стали уступать полякам. О русских оказавшихся под их властью я вообще молчу. Даже учитывая то, что земля во владение давалась в ВКЛР и Ж за готовность служить в войске Великого Князя желающих были единицы... Остальных ждала участь хлопцев...

Ответить

Фотография Тресков Тресков 18.11 2016

Грюнвальд - единственный пример из западно-русской истории средневековья

Русские вообще не были стороной грюнвальдской битвы. Три полка из недавно захваченной и опустошенной Витовтом смоленской земли можно считать не более чем боевыми рабами литовцев, которых умный Витовт дал магистру как тот красный плащ на который тореро направляет быка. Разъяренный бык при случае может этот плащ растоптать и порвать в клочья - что и случилось со смоленскими полками - но умелый тореро в это время наносит ему смертельные удары. По происшествии веков, вот сейчас я бы скорее за Орден обнажил бы меч, как русский, во всяком случае никак не за пшеков/литву.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 19.11 2016

 Три полка из недавно захваченной и опустошенной Витовтом смоленской земли можно считать не более чем боевыми рабами литовцев, которых умный Витовт дал магистру как тот красный плащ на который тореро направляет быка.

 

 У нас этой битвой дюже гордятся, также любят преувеличивать роль ВКЛ и Витовта, который был подчинённым Ягайло.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 20.11 2016

Бинарная логика (оценка автора по принципу "свои - чужие" вместо анализа его точки зрения) как метод политизации истории и этнологии - ущербная позиция. Истина не находится на стороне как современных белорусских, так и русских националистов. Этнические белорусы, как и украинцы, не являются русскими или литовцами - это не хорошо и не плохо. Так сложились их исторические судьбы.

 

 Во-первых при чём тут какая-то бинарная логика? Я говорил вообще про другое. Во-вторых - с какого это перепуга меня обвинять в каких-то оценках свои-чужие, если я тщательно проанализировал вопрос, и имею огромный  опыт в обсуждении данного вопроса? Споры западнорусизма и свядомизма/литвинизма - это практически в 100% споры здравого разума с ахинееистой ложью.

 

 Я не пользуюсь терминологией националисты в плане белорусских и украинских националистов. Ибо правильнее оставить этот термин в таком же плане, в каком мы говорим о русских или французских националистах, как принято в мировой практике. Таковые противостоят миграции арабов, негров итд, а не выступают в первую очередь против соседних белых народов.

 

 Есть белорусский и украинский сепаратизм, есть великорусский шовинизм. Эти явления действительно стоят друг друга, но при чём тут западнорусизм?

 

 Этнические белорусы, как и украинцы, не являются русскими или литовцами - это не хорошо и не плохо.

 

О да, не было Полоцкой Руси, не было Руси Киевской - тока Окраина и Вяликая Литва, историю которой присвоили себе злые жамойты-летувисы. Вот эту вот мерзость, что Вы сейчас повторяете, как говорят сами же литвинисты, выдумал Яков Мовшевич Свердлов и Ко в 1918 году.
 

 

Перечисленные нами мерзости большевистского режима в последние двадцать лет были подробно исследованы, освящены в исторической литературе и стали достоянием широкой общественности. Однако из соображений мнимой политкорректности или по каким-то другим неведомым нам причинам крайне мало исследователей обращает внимание на тот факт, что большевики внесли существенный вклад в разрушение русского единства белорусов, великорусов и малорусов (украинцев) и тем самым осуществили мечту всех врагов России и русского народа.

 

После захвата власти большевики официально признали украинцев и белорусов отдельными нерусскими народами, а этноним «русские» был закреплён лишь за великорусами. Злонамеренное отторжение белорусов и украинцев от общерусского корня было сделано в пику существовавшей до трагических событий 1917 года общепризнанной концепции, в соответствии с которой русский народ состоит из трёх относительно самобытных частей – великорусов, белорусов и малорусов. Данная концепция поддерживалась большинством русских людей как на востоке, так и на западе русской этнической территории. Сепаратистские настроения в западнорусских губерниях были уделом лишь маргинальной части интеллигенции, в основном, католического вероисповедания.

 

Осуществлённый раскол русского народа большевики закрепили на государственно-правовом уровне: были созданы формально независимые Украинская Социалистическая Советская Республика и Белорусская Социалистическая Советская Республика.

 

http://zapadrus.su/r...0-18-41-22.html

 

 Я понимаю что история всегда являлась служанкой идеологии, и сейчас историки Беларуси и Украины работают на незалежность, но есть и люди, которые историю исследуют честно.

 

 И мы не забыли, кем были на заре истории, и кем были в РИ, мощная наука которой установила, что русский народ состоит из трёх ветвей - великорусов, малорусов и белорусов.

 

frt7.jpg

 

Ущербность - это буть манкуртом и вырусью, которая не знает своей истории и отрекается от своего этноса в угоду всяким оккупантам - например польским и литовским.

Ответить

Фотография Тихон Тихон 21.11 2016

Представленная для обсуждения публикация Заблоцкой, надо полагать, претендует на научность. Однако она выполнена в манере, которую едва ли можно было бы назвать вполне научной. Автору не удается быть достаточно объективной, конкретной и  корректной. По сути, она рассматривает поставленные вопросы с предопределенных позиций, взглядом заинтересованного человека, не учитывая при этом конкретные обстоятельства времени,места и обстановки исторических событий. Уже в 3-м своем предложении она огульно обвиняет российских авторов 18в. в "исключительно политическом характере" их трудов о "белорусах" и "белорусских землях", не утруждая себя хоть каким-то обоснованием такого обвинения. А дальше она и вовсе позволяет себе откровенно политизированный, внеисторический выпад в их адрес: "Гораздо меньше внимания было уделено особенностям этнической истории белорусов, их многовековой борьбе за свою самостоятельность". Но ведь в то время никто и не мыслил о существовании отдельной белорусской народности. Что она, кстати, сама же дальше и подтверждает. Явно трафаретным и практически ничего не имеющим с действительностью является и высказанный ею тезис о "многовековой борьбе" белорусов за свою "самостоятельность". И что это еще за самостоятельность? Государственная или еще какая-то? Похоже, что и сама Заблоцкая имеет об этом весьма смутное представление. Но зато она, похоже, знает, что обязана выдвигать такой тезис в соответствии с политикой нынешних белорусских властей в сфере истории: всячески отстаивать древность белорусской народности и государственности.

Дальше Заблоцкая и вовсе позволяет себе совершенно некорректное высказывание о религиозной принадлежности населения Северо-Западного края: "По данным переписи населения 1897 года, численное отношение католиков и православных составляло три к одному". Непонятно даже, что она имела здесь в виду и почему она решила, что население Северо-западного края совпадает с белорусской народностью. Между тем согласно переписи в состав этого края входили Виленская и Ковенская губерния с резко преобладающим литовским по языку населением. Соответственно, и население их было преимущественно католическим. А в Витебской губернии 17,7% населения составляли латыши и 3,4% поляки. Поэтому не случайно, что 24% населения последней губернии составляли католики и 3% лютеране. В Гродненской губернии поляки, литовцы и немцы составляли более 11% населения, а католики и лютеране - свыше 24%. Так что даже в Гродненской губернии большинство белорусов исповедовало православие. В Минской губернии католики составляли 10% населения, поляки - 3%. В могилевской губернии католики и вовсе составляли лишь 3%. Так что Заблоцкой прежде чем что-либо утверждать, надо было разобраться хотя бы в элементарных фактах. Тем более что этносы в этой переписи непосредственно не выделялись, а белорусский язык рассматривался как разновидность русского языка.

Дальше Заблоцкая делает довольно длинный критический обзор трудов авторов-западнорусистов. Однако какой-то объективной, глубокой и обоснованной критики в этом обзоре найти трудно. Пожалуй, больше всего она их упрекает в недооценке самобытности белорусской народности и отрицании либо игнорировании его самостоятельности. В то же время Заблоцкая проявляет по отношению к этим авторам в целом уважительное отношение.


Сообщение отредактировал Тихон: 21.11.2016 - 23:24 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.11 2016

А откуда такая уверенность? Я конечно не силён в лингвистике - там подобные вопросы отдельно решаются: https://ru.wikipedia...ык_или_диалект»,но историю Беларуси знаю довольно хорошо, и сколько не общался со свядомыми, всегда уличал их в банальной лжи - по любой исторической эпохе, по любой тематике.

Оттуда, что существование или нет наций зависит не от наличия у них некоего "собственного", отдельного языка, а от наличия у людей собственного этнического самосознания. Иными словами, поскольку некоторое количество людей стабильно позиционирует себя "белорусами", а не "русскими" или "украинцами", то это означает, что ни русскими, ни украинцами они себя не считаюь, а считают себя именно белорусами - и никем более. Следовательно, налицо существование нации.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.11 2016

При этом куда деть тот факт, что вся мировая наука до 1920-х гг не считала малорусов (манкуртское название окраинцы) и белорусов (манкуртское название литвины или тутейшие) отдельными нациями?

Вопрос не в том, что считала наука в тот или иной период времени. Вопрос в том, какой смысл мы с вами договоримся вкладывать в термин "нация". Для меня, нация, также как и этнос - это термин подразумевающий в первую очередь наличие у кого-либо этнического (в случае нации - национального) самосознания. то есть, есть самосознание - есть нация.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.11 2016

В общем о чём это я? Расчленение одного народа на руку только его врагам, в том числе врагам отдельных частей.

Расчленение - это внутренний вопрос представителей некогда единой нации. Мы тут не политикой занимаемся, а констатацией фактов. В данном случае - расчленение некогда единого древнерусского народа на три отдельные нации, это уже свершившийся факт, не зависящий ни от меня, ни даже от вас - как от жителя Белоруссии. Впрочем, от вас зависит больше чем от меня. В том смысле, что внутренние настроения в Белоруссии решат, кем будет считать себя население страны в каждый отдельно взятый отрезок времени. То есть, может быть сегодня белорусы и считают себя отдельной нацией. Но если они завтра перестанут считать себя отдельной от русских нацией, то значит и нации белорусской больше не станет. Я буду и это готов проконстатировать. Хотя аналогов подобному в истории не припоминаю. Но всё-же...

Ответить

Фотография Стефан Стефан 02.12 2016

Очень хороший сайт, который следует читать всем русским (в смысле не только великорусам), и пану Стефану в первую очередь.

Приписывание собеседникам чужой национальности - дурной тон, Шторм. В моих жилах течёт кровь трёх славянских этносов. Будучи славянофилом, не считаю белорусов и украинцев хуже русских и наоборот. В отличие от здешних шовинистов, я начисто лишён ксенофобии. Сайты любых националистов с их проповедью превосходства какого-либо этноса мне не по душе.

 

"При этом куда деть тот факт, что вся мировая наука до 1920-х гг не считала малорусов (манкуртское название окраинцы) и белорусов (манкуртское название литвины или тутейшие) отдельными нациями?" - разжигание межнациональной розни.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 02.12 2016

Я не пользуюсь терминологией националисты в плане белорусских и украинских националистов.

Вы сами себе противоречите.

 

Есть белорусский и украинский сепаратизм, есть великорусский шовинизм. Эти явления действительно стоят друг друга...

Если вы так действительно считаете, то вам следует отказаться от приверженности второму.

 

О да, не было Полоцкой Руси, не было Руси Киевской - тока Окраина и Вяликая Литва, историю которой присвоили себе злые жамойты-летувисы. Вот эту вот мерзость, что Вы сейчас повторяете, как говорят сами же литвинисты, выдумал Яков Мовшевич Свердлов и Ко в 1918 году.

Вы лживо приписываете мне свои суждения. Всякий желающий может проверить и удостовериться в факте вашей низкопробной клеветы в мой адрес. Это совершенно недостойное поведение. Мерзость - это принижение белорусов и украинцев, которое вы демонстрируете даже в данной ветке.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 02.12 2016

 

При этом куда деть тот факт, что вся мировая наука до 1920-х гг не считала малорусов (манкуртское название окраинцы) и белорусов (манкуртское название литвины или тутейшие) отдельными нациями?

Вопрос не в том, что считала наука в тот или иной период времени. Вопрос в том, какой смысл мы с вами договоримся вкладывать в термин "нация". Для меня, нация, также как и этнос - это термин подразумевающий в первую очередь наличие у кого-либо этнического (в случае нации - национального) самосознания. то есть, есть самосознание - есть нация.

 

 А как быть в том случае, если "продвинутые" (свидомые и пр.)  находятся в меньшинстве данного сообщества? Я с Вами, ув-й г-н Andy, согласен с мыслями изложенными в данном посте, но в реальгой жизни всё так перепутано...

 

 Вот было малое количество большевиков в РИ в 1917 г. и вдруг они захватили гос.власть. Чем объяснить? Инертностью большинства народа? "Прогрессивностью" их идей? Или может быть их готовностью убивать всех, кто стал на их пути?

Ответить