←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Непогрешимость Путина

Фотография stan4420 stan4420 20.09 2021

заплатили.

канцлер предлагал 160 - но горбач согласился на 12 млрд

 

в результате:

Западная группа войск прекратила существование 31 августа 1994 года. Соединения и части были выведены фактически «в чистое поле»[http://old.redstar.r..._04/3_04.html].Большинство прославленных частей, соединений и объединений после возвращения из Германии на территорию России и других бывших республик СССР было расформировано.

ну и:

Российские эксперты оценили стоимость компенсации за это имущество около $7,35 млрд. Немецкие власти настаивали на встречной компенсации — за экологический и имущественный ущерб. В результате переговоров российская сторона получила в качестве компенсации лишь $385 млн

 

 

Так что некому и не пред кем было ставить вопрос о не расширении НАТО в 1990-1991 годах.

В частности, с таким заверением выступил Джеймс Бейкер, на тот момент занимавший пост главы Госдепа США. На встрече с лидером СССР Михаилом Горбачёвым 9 февраля 1990 года американский госсекретарь заявил, что НАТО «ни на дюйм не двинется на восток». Ранее аналогичные обещания Горбачёву озвучил 41-й президент США Джордж Буш — старший.
 
В январе 1990 года Ганс-Дитрих Геншер (министр иностранных дел ФРГ в те годы) в своей речи, посвящённой будущей архитектуре европейской безопасности, отметил, что формирование единого немецкого государства и изменение политических режимов в Восточной Европе не должны привести к ухудшению безопасности СССР.
17 мая 1990 года в своём выступлении в Брюсселе Манфред Вёрнер, занимавший в то время пост генерального секретаря НАТО, также заявил, что военный блок не собирается размещать войска за пределами территории Германии, что является гарантией безопасности СССР. В качестве основной задачи альянса на ближайшее десятилетие он провозгласил создание новой структуры европейской безопасности, участником которой должна была стать и Москва.
 
ну и:
Заверения давались не только Горбачёву: год спустя, в марте 1991-го, на вопрос министра обороны СССР маршала Язова о том, как НАТО относится к проявлению интереса лидеров ряда восточноевропейских стран ко вступлению в альянс, британский премьер Мэйджор уверенно сказал: «Ничего подобного не случится». В июле того же года генсек НАТО Манфред Вёрнер сообщил советской делегации, что Совет НАТО и он лично выступают категорически против расширения альянса.
 
короче говоря ковбой - хозяин своего слова
захотел - дал, захотел - забрал...
Ответить

Фотография Яго Яго 20.09 2021

Короче говоря

Если еще короче, то устные эпизодические заявления политиков могут быть (и это часто бывает) дезавуированы.

Даже договоры, заключенные на длительный срок, в большинстве своем подвергаются пересмотру.

Частные обещания отдельных политиков, данные ими в отношении СССР, потеряли свою силу с распадом Советского Союза на 15 независимых государств.

 

Кто из этих пятнадцати больше всех кричит о недопустимости расширения? Среднеазиатским республикам, а также Закавказским государствам такое расширение не кажется опасным. Прибалтика, Украина и Молдова сами не прочь стать членами НАТО.

 

А кто остается в остатке? Россия - самая крупная в экономическом отношении республика. Самая мощная в военном отношении страна на европейском континенте, обладающая мощным ядерным вооружением, способным в один присест уничтожить Европу. Россия сама в состоянии вступить в единоборство с разрозненными микроскопическими европейскими армиями. Лишь угроза вмешательства в конфликт США, как то охлаждает боевой дух российских политиков.

 

Короче, проблема "расширения НАТО на Восток" - это чисто политическая проблема, которая используется руководством РФ для конфронтационной борьбы с Западом. Это скорее средство политической пропаганды, чем действительная цель российской политики.

Ответить

Фотография odesit odesit 20.09 2021

Хм, а какое отношение имеет Путин к развалу СССР ?

Или вы смотрите вперед и проецируете это на развал России ?

Ответить

Фотография Яго Яго 20.09 2021

Хм, а какое отношение имеет Путин к развалу СССР ?

Или вы смотрите вперед и проецируете это на развал России ?

Самое прямое, Потому что при Ельцине никому бы в голову не пришло корить Запад, а нынешнему режиму "расширение НАТО", как манна небесная.

Не думаю, что кто то из западных политиков прислушивается к заклинаниям по поводу своего "вероломства".

Тезис о "расширении" - это чисто-конкретно пропагандистский тезис и предназначен лишь для внутреннего употребления.

Ответить

Фотография воевода воевода 20.09 2021

Если еще короче, то устные эпизодические заявления политиков могут быть (и это часто бывает) дезавуированы.
Даже договоры, заключенные на длительный срок, в большинстве своем подвергаются пересмотру.

Понятно. В принципе, любой договор «это всего лишь клочок бумаги».

А кто остается в остатке? Россия - самая крупная в экономическом отношении республика. Самая мощная в военном отношении страна на европейском континенте, обладающая мощным ядерным вооружением, способным в один присест уничтожить Европу. Россия сама в состоянии вступить в единоборство с разрозненными микроскопическими европейскими армиями. Лишь угроза вмешательства в конфликт США, как то охлаждает боевой дух российских политиков.

Всё это звучало бы убедительно, если бы расширение НАТО началось бы после мюнхенской речи Путина.
Но объясните, кто и как угрожал безопасности восточноевропейских стран до 2004г?
Что и как угрожал Польше, Венгрии и Чехии в 1999г? (При Ельцине!) Кто и как угрожал безопасности Болгарии, Латвии, Литве, Румынии, Словакии, Словении и Эстонии в 2002г (когда они подали заявку и начался процесс их вступления)?
Ответить

Фотография Яго Яго 20.09 2021

объясните, кто и как угрожал безопасности восточноевропейских стран до 2004г?

Это вы поинтересуйтесь у поляков, венгров, чехов и словаков, румын и болгар. Не сомневаюсь, что ответ вам известен заранее.

Все перечисленные страны, каждая в свое время, имели военные неприятности, связанные с Россией/СССР. О Прибалтике и говорить нечего.

НМВ лидеры этих государств поступили дальновидно, Они справедливо рассчитывали, что сохранят свою независимость под крышей НАТО. С поляками несколько сложнее, так как они, вступая в НАТО, минимизировали угрозу также со стороны Германии.

Процесс вступления в НАТО сложен и длителен. Кроме того, названные мной и вами страны ментально ближе к Западной Европе, чем к России.

Мне очень нравится тезис Ленина, что в идеологии не бывает вакуума. В военной области не бывает вакуума также.

Не так много стран, располагающихся между странами -гигантами, которые бы сохраняли нейтралитет. Это только придурок Кучма придумал внеблоковость.

Ответить

Фотография воевода воевода 20.09 2021

Это вы поинтересуйтесь у поляков, венгров, чехов и словаков, румын и болгар. Не сомневаюсь, что ответ вам известен заранее.
Все перечисленные страны, каждая в свое время, имели военные неприятности, связанные с Россией/СССР

Отнюдь. Очень хотелось бы от Вас услышать, какие военные неприятности от России/СССР имели, например, словаки или болгары ?

каждая в свое время, имели военные неприятности, связанные с Россией/СССР

И что Вы подразумеваете в данной фразе под «Россией»? Российскую империю?
Ну, то есть для восточноевропейских стран нет никакой разницы между Россией - демократической, коммунистической, царской? Да?
Для них Россия - враг , по определению . Экзистенциальное зло. Да?

каждая в свое время, имели военные неприятности, связанные с Россией/СССР

Мало ли кто с кем «имел военные неприятности». Французы с немцами много раз, славянские народы с турками. И? Это они друг от друга в НАТО спрятались?

С поляками несколько сложнее

С поляками, как раз, проще. Тут и «давнишний спор славян» и опасная близость и стародавние обиды.
А чехов-то чем русские обидели?
Ну было один раз за тыщу лет, повели себя грубо и бесцеремонно, но напалмом деревни не жгли как некоторые во Вьетнаме, и даже не так в Афгане. И теперь всё? до конца света «не забудят, не простят»?
Так ведь это когда было. «При коммунистах»! В те поры мы и сами «родной Воронеж бомбили», репрессировали, раскулачивали, голодом морили. Но чем же ельцинская Россия угрожала Чехии?
Да и как бы мы смогли «ввести танки в Прагу» после роспуска ОВД, после распада Союза? У нас и границы-то близко нет.


В военной области не бывает вакуума также.

ага. То есть если Россия откуда-нибудь добровольно уйдёт и не будет туда вмешиваться, значит туда обязательно прийдет и начнёт вмешиваться какая-нибудь другая держава?
Так и запишем.
Ответить

Фотография Яго Яго 20.09 2021

Так и запишем.

Запишите, и подчеркните гражданин начальник.)))

 

Ваши упорные попытки расследовать запутанное дело о вступлении в НАТО восточноевропейских стран невольно демонстрируют, что инициаторами такого вступления были как раз сами страны, а не НАТО. Колхоз дело добровольное.

Ответить

Фотография Яго Яго 21.09 2021

Критерии членства

В соответствии со статьёй 10 Североатлантического договора (1949), для вступления в НАТО требуется:

  • расположение страны в Европе;
  • согласие всех членов НАТО на вступление этой страны.

При этом каждый член НАТО может предъявлять дополнительные требования к кандидату на вступление. К примеру, Греция препятствовала вступлению Бывшей югославской Республики Македонии в НАТО пока не был разрешён спор о её именовании.

На Вашингтонском саммите 1999 года был принят список обязательств, которые должен выполнить кандидат в члены НАТО. В документе уточняется, что их выполнение хоть и влияет на решение о принятии в НАТО, но не является критическим для этого[32]. В частности, кандидаты в члены НАТО должны[32]:

  • разрешить международные споры с их участием мирными средствами;
  • разрешить этнические, территориальные и политические конфликты в соответствии с принципами ОБСЕ;
  • продемонстрировать приверженность правам человека и власти закона;
  • организовать необходимый демократический и гражданский контроль над вооружёнными силами;
  • предоставлять информацию о состоянии экономики и бюджета страны;
  • вносить необходимый организационный, экономический и военный вклад в работу НАТО, в том числе путём участия в миссиях НАТО.
  • отменить обязательную армию

Из сложной  многоступенчатой процедуры вступления в члены НАТО видно, что путь этот крайне сложен, и повлиять на него достаточно легко. Однако РФ только в случае с Грузией и Украиной сумела помешать вступлению этих стран в блок даже в качестве кандидатов.

Образно говоря, ключик от входной двери в НАТО находится в руках России.

Ответить

Фотография воевода воевода 21.09 2021

Колхоз дело добровольное.

а размещение советских ракет на Кубе разве было недобровольным со стороны Кубы?
Какое дело США до того, что свободная независимая страна решила разместить на своей территории чьи-то ракеты?
Интерес Кубы в размещении советских ракет на своей территории тоже связан с тем, что Гавана опасалась и не безосновательно, что рано и поздно США «вмешаются в их внутренние дела». Тем не менее в этом случае виновником Карибского кризиса Вы назовёте не Кеннеди, и даже не Кастро, а Хрущева.
Хотя исходя из Ваших слов о «военном вакууме», надо признать, что у Кубы, которая находилась под боком у «страны-гиганта», просто не было другого выхода.
Ответить

Фотография Яго Яго 21.09 2021

надо признать, что у Кубы, которая находилась под боком у «страны-гиганта», просто не было другого выхода.

Ваше право признавать или нет. Куба, действительно, требовала защиты, Но от кого? И какой защиты? В заливе Свиней барбудос покрошили не американский спецназ, а кубинских контрас. Покрошили в том числе и с помощью советской допотопной техники. СССР мог направить на Кубу ограниченный контингент, сухопутных советников-инструкторов, которые обучали бы кубинцев, но не представляли стратегической угрозы для США.

Почему амеры не пошли на обострение и блокаду Кубы сразу же после изгнания Батисты?

Хрущев допустил превышение пределов разумной обороны, и за это его сняли с постов в октябре 1964 года. Волюнтаризм. Что касается расширения НАТО, которое вы пытаетесь увязать с Кубой, то после приема в члены НАТО изменения стратегического баланса не происходит. Россияне рвут животы от смеха, наблюдая попытки натовцев усилить подмандатные территории.

Другое дело, когда США решили в качестве борьбы с иранской ракетной угрозой  поставить системы ПРО в Польше, Чехии и в Румынии. Это уже стратегическая угроза. Но и опять же с какого боку россияне решили, что противоракеты угрожают именно РФ? Ведь для друзей/партнеров противоракеты не опасны, а опасны лишь для противников. На моей памяти разговоры о новом позиционном районе ПРО в Восточной ЕВропе появились еще вначале 2000-х. и не рассматривались поначалу руководством РФ, как прямая военная угроза.

Ответить

Фотография воевода воевода 21.09 2021

после приема в члены НАТО изменения стратегического баланса не происходит. Россияне рвут животы от смеха, наблюдая попытки натовцев усилить подмандатные территории.
Другое дело, когда США решили в качестве борьбы с иранской ракетной угрозой поставить системы ПРО в Польше, Чехии и в Румынии. Это уже стратегическая угроза. Но и опять же с какого боку россияне решили, что противоракеты угрожают именно РФ? Ведь для друзей/партнеров противоракеты не опасны, а опасны лишь для противников.

С такого боку, что разместить ракеты - действительно дело хлопотное и шумное. А чтобы перенацелить их, достаточно одного приказа. И расширение НАТО тоже есть «изменение стратегического баланса», хотя и не в той мере, в какой происходит изменение при непосредственном размещении ракет.
Ответить

Фотография Яго Яго 21.09 2021

Исходя из выше сказанного и прочитанного, можно попытаться сделать выводы, как нейтрализовать расширение НАТО на Восток? Есть два пути на самом деле.

 

Первый, самый радикальный - превентивно атаковать НАТО либо кандидатов в эту организацию. Этот путь героический, но не гарантирует 100%-ного решения проблемы, а также сулит много крови.

 

Второй, отказаться от конфронтации с Западом, превратиться в надежного партнера НАТО, максимально сблизить политические позиции с позициями лидеров этой организации

Ответить

Фотография воевода воевода 21.09 2021

Второй, отказаться от конфронтации с Западом, превратиться в надежного партнера НАТО, максимально сблизить политические позиции с позициями лидеров этой организации

Так Вы так и не открыли тайну:
В чем же выражалась конфронтация с Западом, ненадежность, существенные расхождения в политической позиции ельцинской России?
Ответить

Фотография Яго Яго 21.09 2021

 

Второй, отказаться от конфронтации с Западом, превратиться в надежного партнера НАТО, максимально сблизить политические позиции с позициями лидеров этой организации

Так Вы так и не открыли тайну:
В чем же выражалась конфронтация с Западом, ненадежность, существенные расхождения в политической позиции ельцинской России?

 

Это вы не у меня, а у непогрешимого спросите. Какая вожжа попала под хвост? Не было ни гроша и вдруг алтын!

Ответить

Фотография НИКТО НИКТО 21.09 2021

какие военные неприятности от России/СССР имели, например, словаки или болгары ?

Так и Грузия с Украиной никаких, а потом, вдруг, 08.08.08, а потом Крым в 14-м. А повод? так повод это завсегда не проблема. А Польша? А до Польши ..., и что ж что тоже была частью империи. Так что не нужно ничего высасывать из пальца, есть факты.

Ответить

Фотография Яго Яго 21.09 2021

Так что не нужно ничего высасывать из пальца, есть факты.

В этом плане интересна история Германии. Особенно в 19-м и 20-м веках. Растущая экономика, Традиционный милитаризм. Собирание земель. К концу ВМВ у Германии было много недругов. Вернее, много государств, которые с опаской относились к своему задиристому и потенциально мощному соседу. Поэтому перед немецкой элитой стояла задача не только денацификации, но и превращения немцев из пугала в пример для подражания.

 

Не моя задача, выяснять пути и методы, которые были использованы немцами для переформатирования своего сознания и имиджа. Но НМВ они с этой трансформацией справились вполне. Даже при том, что после ВМВ американцам в борьбе с СССР пришлось использовать германскую боевитость. Бундесвер в годы ХВ был хорошим подспорьем для армии США.

 

Мой намек, думаю, вполне прозрачен. Российской элите НМВ  после преодоления кризиса 90-х следовало сосредоточиться на аналогичных немецким целях. А именно, терпеливой дружелюбной политикой доказывать окружающему миру, что с агрессивным, имперским, а также коммунистическим, прошлым в России покончено навсегда. Что величие свое русские теперь будут добывать без использования бронепоездов, а исключительно только мирным путем, оказывая бескорыстную помощь соседям в трудных случая. помогая им обрести национальную независимость.

Такая новая политика должна была бы включать в себя выдержку и мудрость, когда незначительные угрозы не воспринимаются, как катастрофа.

Ответить

Фотография воевода воевода 21.09 2021

какие военные неприятности от России/СССР имели, например, словаки или болгары ?

Так и Грузия с Украиной никаких, а потом, вдруг, 08.08.08, а потом Крым в 14-м. А повод? так повод это завсегда не проблема. А Польша? А до Польши ..., и что ж что тоже была частью империи. Так что не нужно ничего высасывать из пальца, есть факты.
То что было потом - это понятно, но расширение НАТО было ДО, а не потом.
Факт состоит в том, что сначала было расширение НАТО, а только потом агрессивная реакция России, а не наоборот.
Ответить

Фотография Яго Яго 21.09 2021

сначала было расширение НАТО, а только потом агрессивная реакция России, а не наоборот.

Первыми, в марте 1999 года, продались американцам венгры, чехи и поляки. Через пять лет, в марте 2004 года, в этом же направлении проследовали прибалты, болгары, словаки, словенцы и румыны.

В 2008, а затем в 2014, россияне "отбомбились по воронежу", преследуя цель создать на территории кандидатов в НАТО замороженные вооруженные конфликты.

На первый взгляд своей цели РФ достигла - грузины и хохлы не скоро попадут в НАТО. Но в Москве не учли, что военное сотрудничество может иметь различные формы и форматы. Пример - недавний союз США, ВБ и Австралии, который взбудоражил ЕС и НАТО. Есть еще формат основного союзника США вне НАТО, которого так добивается сегодня Украина. Кстати, такой формат имеют несколько стран Азии.

Так что НАТО - это не единственная возможность коллективной военной защиты и поддержки

Ответить

Фотография НИКТО НИКТО 21.09 2021

Факт состоит в том

Факт состоит в том, что наученные кто своим, кто чужим опытом не поверили в это:

что с агрессивным, имперским, а также коммунистическим, прошлым в России покончено навсегда.

и озаботились собственной безопасностью немного раньше и, как оказалось, были абсолютно правы. Так вот

Ответить