←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Средневековые рыцари против римских легион...

Фотография Wa1ker Wa1ker 19.09 2016

 

300 кг бешеного мяса на скорости сметали несколько рядов пехоты, прежде чем остановиться. Македонцы не атаковали фалангу в лоб просто потому, что македонский конь не мог сбить с ног 8 рядов тяжелых гоплитов. Даже парфянам не всегда удавалось пробить 10 рядов легионеров. От "наезда" не было эффективного приема. Даже убитый во время атаки конь сохранял энергию массы, продолжая давить пехоту не хуже живого.

Ой сомнительно чего- то! Лошадка не танк, у неё не смотря на воспитание есть чувство самосохранения и на копья с дуру как с дубу она не пойдёт.

"Арбедо 30 июня 1422 года. На этот раз миланский военачальник Карманьола – тогда он впервые встретился с конфедератами – начал бой конной атакой. Видя, что атака терпит неудачу, опытный кондотьер тут же прибег к другому виду атаки. Он спешил все свои 6 тысяч тяжеловооруженных всадников и бросил их одной колонной на швейцарскую баталию Противник, 4 тысячи воинов из кантонов Ури, Унтервальден, Цуг и Люцерн, состоял главным образом из алебардистов; копейщики, арбалетчики составляли только треть всех сил. Обе стороны сошлись, и завязался чистый поединок между копьями и мечами с одной стороны, и пиками и алебардами – с другой. Ударная сила более многочисленного войска превосходила силу противника, и, несмотря на его отчаянное сопротивление, миланцы стали одолевать." http://strategwar.ru...nie-shvejcarcev

Рыцарям пришлось спешиться перед плотным пехотным строем. Уж в чём, в чём, а в пехотных построениях римляне толк знали, и при нужде о триариях, которые в императорское время отошли в небытиё, вспомнили бы быстро.


 

300 кг бешеного мяса на скорости сметали несколько рядов пехоты, прежде чем остановиться.

 

Римлян и несколько тонн бешеного мяса не пугали. Вполне успешно с ними боролись. С чего бы им лошадки, пусть даже крупной, бояться?  :think:

 

 От тож, Ганибалл и слонами не испугал, а уж лошади бояться! Для них парфянские конные лучники куда опаснее, чем куча мяса в латах.

 

 

1. Вопрос - а с чего вы взяли, что миланская "кавалерия" была непременно рыцарская?

Даже в эпоху массовых армий - кирасирских соединений на гигантах типа дестрие было не более 10% от всех прочих кавалеристов.

Удивлю - помимо рыцарей, все остальные ездили на обычных лошадях.

Рискну предположить, что рыцарский дестрие был, собственно, только у кондотьера.

 

2. У слонов другая тактика применения. 

Слоны не сшибаются кавалерийской лавой со строем пехоты на скорости.

Если о слонах вы знаете по фильмам типа "Властелин Колец" или по игре типа "Тотал Вар" - советую обновить данные.

Ответить

Фотография Марк Марк 19.09 2016

Если о слонах вы знаете по фильмам типа "Властелин Колец" или по игре типа "Тотал Вар" - советую обновить данные.

 

 Вообще-то "о слонах" и тактике римлян в противоборстве с ними мне известно по источникам.  :)  

Ответить

Фотография Марк Марк 19.09 2016

Слоны не сшибаются кавалерийской лавой со строем пехоты на скорости.

 

Угу. Слоны ее (пехоту) просто топчут. С тем же эффектом.  :D

Ответить

Фотография Castle Castle 19.09 2016

Слонов было относительно немного. Воины Сципиона расступились, пропуская их, а затем атаковали с боков и стыла. Если конницы мало, можно поступить так же, а вот если много, фокус не пройдет. Ну и наверно чуть ли не на каждой странице этой дискуссии написано - пилум и гладиус неэффективны против катафрактариев, почему эти виды вооружения и вымерли уже в период зрелой империи.

Ответить

Фотография Марк Марк 19.09 2016

Если конницы мало, можно поступить так же, а вот если много, фокус не пройдет.

 

Acies contra Alanos Арриана почитайте. Там подробно расписано как следует отражать атаку конницы.

 

Ну и наверно чуть ли не на каждой странице этой дискуссии написано - пилум и гладиус неэффективны против катафрактариев, почему эти виды вооружения и вымерли уже в период зрелой империи.

 

Пусть пишут. По-моему Вы чересчур серьезно относитесь к топику. Действия рыцарской конницы во времена Римской империи могли случиться лишь в игривом воображении фантаста, разве...  :D

Ответить

Фотография Wa1ker Wa1ker 19.09 2016

Слонов было относительно немного. Воины Сципиона расступились, пропуская их, а затем атаковали с боков и стыла. Если конницы мало, можно поступить так же, а вот если много, фокус не пройдет. Ну и наверно чуть ли не на каждой странице этой дискуссии написано - пилум и гладиус неэффективны против катафрактариев, почему эти виды вооружения и вымерли уже в период зрелой империи.

Согласен насчет слонов.

Тем не менее, гладиус воскрес в виде кацбальгера, когда каре длиннодревковой пехоты вновь вернули себе тактический статус.

Ответить

Фотография Wa1ker Wa1ker 19.09 2016

 

Если конницы мало, можно поступить так же, а вот если много, фокус не пройдет.

 

Acies contra Alanos Арриана почитайте. Там подробно расписано как следует отражать атаку конницы.

 

Ну и наверно чуть ли не на каждой странице этой дискуссии написано - пилум и гладиус неэффективны против катафрактариев, почему эти виды вооружения и вымерли уже в период зрелой империи.

 

Пусть пишут. По-моему Вы чересчур серьезно относитесь к топику. Действия рыцарской конницы во времена Римской империи могли случиться лишь в игривом воображении фантаста, разве...  :D

 

Какой конницы? Античных лошадей весом в 300 кг и всадников без стремян?

Ответить

Фотография Марк Марк 20.09 2016

Какой конницы?

 

Любой. В помянутом случае аланская конница даже опасней во сто крат, ибо страшна многочисленностью. А Ваши два-три десятка рыцарей, ладно, пусть две-три сотни (а где их взять больше; со всей средневековой Европы нагнать что ли?) никакого существенного вреда обороняющемуся легиону не принесут. Стоящему на возвышенности соединению удар конного клина не слишком опасен. Особенно если холм достаточно крут, а подъемы, дополнительно, защищены разного рода премудростями технического плана (на которые были горазды римляне).   :)

P. S. 

Вообще-то римляне имели обыкновение укрепленные лагеря возводить (с рвами, валами и палисадами), прежде чем в поле выходить сражаться. Вряд ли Ваш хваленный Destrier стену проломит, даже если будет весить не тонну, а три - как слон.  :D

Ответить

Фотография Castle Castle 20.09 2016

Acies contra Alanos Арриана почитайте. Там подробно расписано как следует отражать атаку конницы.

Читал выдержки. Но, согласитесь, это уже IIй век, довольно далеко от Ганнибаловых слонов. Надо отдать должное римлянам - они оперативно меняли свою тактику и вооружение в соответствии с возникающими угрозами (пока экономика им это позволяла).

 

По-моему Вы чересчур серьезно относитесь к топику.

Та ні. Развлекаемся потихоньку.

Ответить

Фотография Castle Castle 20.09 2016

Тем не менее, гладиус воскрес в виде кацбальгера, когда каре длиннодревковой пехоты вновь вернули себе тактический статус.

Думаю, кальцбагер появился все таки не против рыцарской конницы, а против такой же пехоты или спешенных рыцарей..

Вот интересно - почему перестали применять плюмбату? Да и метательные копья вообще? Арбалеты появились в массовом количестве  все таки намного позднее. Стали неэффективными против доспешных воинов? Или просто пехота пришла в упадок и потеряла свое боевое значение...? 


Сообщение отредактировал Castle: 20.09.2016 - 08:15 AM
Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 20.09 2016

А почему у легионеров только пилумы? Как же гасты у триариев?
Ответить

Фотография Марк Марк 20.09 2016

Но, согласитесь, это уже IIй век,

 

Не велика разница коли сам сюжет фантастичен.  :)

Ответить

Фотография Castle Castle 20.09 2016

Как же гасты у триариев?

Гасты имелись у небольшого числа легионеров. Если память не изменяет, еще у Арриана при построении против алан копейщики с хастами составляли только один ряд, правда уже первый, а не как у триариев - последний. Появление закованной в броню конницы у сарматов, парфян и персов привело к фактическому возвращению фаланги, воины (по крайней мере на востоке) уже делились на  фалангариев (с длинными копьями) и ланциариев (с короткими метательными копьями). 

 

Не велика разница коли сам сюжет фантастичен. 

Да как сказать:

 

"Вооружение их такого рода: люди отборные и выделяющиеся телесной силой надевают сплошной, вылитый из одного куска шлем, воспроизводящий, подобно маске, человеческое лицо. Прикрытые им от темени до шеи, за исключением глаз, чтобы видеть, они вооружают правую руку копьем, превосходящим обыкновенное копье, в то время как левая занята уздой. Подвязав сбоку кинжал, они защищают панцирем не только грудь, но и все тело. Сделан панцирь следующим образом: отливают из меди и железа четырехугольные пластинки размером со всех сторон в пядень и, наложив их одну на другую краями так, чтобы всякий раз верхняя заходила на нижнюю, скрепляют их связью в местах соединений, и таким образом получается чешуйчатая рубашка, которая не сдавливает тела, но со всех сторон охватывает его и, облегая члены, стягивается и растягивается, не стесняя свободы движений. Панцирь имеет рукава и ниспадает от шеи до колен, оставляя непокрытыми только бедра, – ведь приходится сидеть верхом. Таков этот панцирь, лучший отразитель ударов, защищающий от всяких ранений.

Что касается поножей, то они от ступни доходят до колен, соприкасаясь с панцирем. Подобными же латами персы снабжают и коня, ноги одевают поножами, голову совсем стискивают налобниками, покрывают коня попоной/обшитой железом и спускающейся по бокам от спины до живота, так что она и защищает коня, и вместе с тем не мешает ему и не затрудняет бега. На снаряженного таким образом коня, как бы втиснутого в свое убранство, и садится всадник, однако вспрыгивает он не сам – из-за тяжести его подсаживают другие.
Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударом часто пронзая двоих" (Гелиодор.Эфиопика. IX. 15).
Отсутствие стремян для восточного всадника, с детства приученного управлять конем не было большой проблемой.  Практически в клибанариях-катафрактариях мы и имеем прототип средневекового рыцаря.  В III веке нашей эры из за угрозы этих "рыцарей" пришлось менять и структуру, и тактику, и вооружение войска. Упоминается даже использование римлянами трофейных доспехов.
Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 20.09 2016

Ага, Castle, и я про то же. А то оставили, понимаешь, римлянам одни пилумы.)
Ответить

Фотография Wa1ker Wa1ker 22.09 2016

 

Отсутствие стремян для восточного всадника, с детства приученного управлять конем не было большой проблемой.  Практически в клибанариях-катафрактариях мы и имеем прототип средневекового рыцаря.  В III веке нашей эры из за угрозы этих "рыцарей" пришлось менять и структуру, и тактику, и вооружение войска. Упоминается даже использование римлянами трофейных доспехов.

 

То есть по-вашему изобретение стремян было излишним, если они не играют никакой роли?

Как человек на лошади весом в 300 кг может быть прототипом человека на 1000кг лошади? У них разные возможности и способ применения.

Эти калибанарии-катафракты в восточных армиях при наличии лучной конницы вообще зачастую тупо курили пока лучники истеребляли фалангу, или били во фланг,

в то время как ПРЯМОЙ таранный удар рыцарей фактически разбивал строй пехоты и решал исход битвы.

Ответить

Фотография Castle Castle 22.09 2016

То есть по-вашему изобретение стремян было излишним, если они не играют никакой роли?

Не стоит передергивать. Стремена лишними не были, однозначно. Но восточные народы отлично управлялись (и управляются до сих пор) с лошадьми и без стремян. Усилили удар копья, закрепляя его на лошади. А стаскивали с коня и рыцарей со стременами. Впрочем, есть мнение (неподтвержденное), что у парфян были ременные стремена.

 

Как человек на лошади весом в 300 кг может быть прототипом человека на 1000кг лошади?

Извиняюсь, кто взвешивал?

 

Эти калибанарии-катафракты в восточных армиях при наличии лучной конницы вообще зачастую тупо курили пока лучники истеребляли фалангу, или били во фланг,

А дураки рыцари почему то использовали арбалетчиков или (англичане) лучников. Ну были, да, действительно дураки, которые пренебрегали этой возможностью, ну и люлей соответственно получали. И во фланг рыцари то никогда не ударяли?

 

в то время как ПРЯМОЙ таранный удар рыцарей фактически разбивал строй пехоты и решал исход битвы.

Это какой такой пехоты? Арбалетчиков что ли? Или пикинеров? При случае конечно, было и такое, но не пехота была основой средневековой армии. Основная задача рыцарской конницы - это борьба с рыцарской конницей. А вот когда появились швейцарские фаланги и испанские терции - лобовая атака рыцарей как то и не показала себя. А вот задача клибанариев как раз и была прорвать строй пехоты. Характерно, что в персидском походе Юлиана в борьбе с персидской конницей римские клибанарии никак себя не проявили - не были они предназначены для борьбы ни с легкой, ни с тяжелой кавалерией. 

Ответить

Фотография Марк Марк 22.09 2016

Извиняюсь, кто взвешивал?

 

Wa1ker считает, наверное, что рыцари ездили на подобии этих монстров:

Screenshot (2).png

Но это современная порода выведенная селекционным путем. А настоящий средневековый дестриэ был куда мельче и тянул, максимум, на худенького (в смысле - никудышного, по современ. селекц. маркам) тяжеловоза. Выносливый разумеется (все-таки, в зависимости от эпохи и назначения, от 180 до 300 кг. общего веса на крупе нести), но вполне обычной конституции, типичной для тяжелых верховых пород. При всей условности детализации средневековой  живописи рыцарские кони особыми статями не блещут:

Screenshot (21).png Screenshot (22).png

Screenshot (23).png Screenshot (25).png

Об этом, кстати, свидетельствует и сохранившийся конный доспех турнирных лошадок (экспонаты которого хранятся во многих музеях мира). Ну вот, к примеру:

knight.jpg

P.S.

Современные реконструкторы, разумеется, предпочитают видеть рыцарей верхом на першеронах и шайрах. Гля, как гордо восседает и внушительно смотрится:

Screenshot (24).png

Чтобы прокормить и напоить такого буйвола в аравийской землице, щедрой на солнце и знойные ветерки ... Ну понятно, одним словом.  :D

Ответить

Фотография Gundir Gundir 22.09 2016

Да эти ребята вообще, конница на конницу напоодали, ишо и правильных площадок искали. Типа турнира. Им пехота была нафик не интересна. Она с пехотой воевала)))

Ответить