←  Интересное

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Дедовщина в историческом контексте

Фотография Новобранец Новобранец 20.01 2020

 

2. Да, только время нападения тоже было запланировано. Вас там ничего в плане не насторожило?

все нужно рассматривать в контексте событий.
Про иранский кризис погуглите.

 

Про какой именно? И, я так понял - Вас ничего не насторожило.

Ответить

Фотография воевода воевода 20.01 2020

Уговорили. Но, согласитесь, ежели планы составлены с учётом игры "от обороны" ценность их в пропагандистском плане нулевая.

Вы забалтываете вопрос.
1. Военные планы на случай войны с главным стратегическим противником ( для США - СССР, для СССР- США соответственно) 50 лет назад существовали ?
Существовали, не могли не существовать. И у США, и у СССР.
2. Прошло 50 лет. Всякий смысл, всякую актуальность они потеряли. Ибо за это время всё что могло поменяться, уже поменялось.
3. США свои безнадежно устаревшие планы опубликовали. Несмотря на то, что содержание этих планов кое в чем выставляют их (точнее не их самих, а их предков 50 лет назад) в не самом лучшем свете.

А где наши (т.е. СССР) планы? Почему их мы (наше МО) не публикует?
«Их не было» - невозможно см.п.1
«Раскроет наши планы противнику» - невозможно см.п.2
Остаётся только «это скелет в шкафу, который лучше вообще никогда не показывать».
Ответить

Фотография Gundir Gundir 20.01 2020

Остаётся только «это скелет в шкафу, который лучше вообще никогда не показывать».

В тему

 

07:57 , 20 января 2020
Поганый рот
АВТОР
Марк Солонин
историк

«Мы обязательно создадим центр архивных документов, кино— и фотоматериалов, и мы заткнем рот тем, кто пытается переиначить историю… Хочу еще раз подчеркнуть, мы этот поганый рот заткнем документами навсегда, чтобы неповадно было… Еще раз хочу это повторить, пускай это прозвучит грубовато, но это так и есть: этот поганый рот, который открывают некоторые деятели «за бугром», чтобы достичь своих сиюминутных политических целей, мы заткнем правдивой документальной информацией».

Так говорил Владимир Владимирович Путин 18 января с. г. на встрече с ветеранами и представителями патриотической общественности. Кстати, гляжу я на этих ветеранов, и аж дух захватывает: румяные, подтянутые, бодрые — и это в возрасте хорошо за 90! Богатыри, они бы еще в ФСО могли Родине послужить… Однако, к делу. Предложение поддерживаю и одобряю. Фальсификацию истории 2МВ пора уже «заткнуть» правдивой документальной информацией. Давно пора! И все возможности для этого у В.В. Путина есть.

Во-первых, в его прямом подчинении находится то, что раньше назвалось «Архив Президента РФ» (АП РФ). Аббревиатура эта и по сей день повсеместно используется, причем во вполне серьезных научно-исторических изданиях, но Архива как такового давно уже нет. Еще в далеком 1998 году он был ликвидирован и преобразован в «Управление информационного и документационного обеспечения президента». Слова имеют значение. То есть и АП РФ был закрыт намертво, он даже формально не входил в систему Государственной архивной службы РФ, но всё же — слово «архив» в названии провоцировало на попытки задать вопрос, послать запрос и пр. Ну, а в «Управление обеспечения президента» мне и соваться как-то не с руки — я не президент, они мне ничего не должны…

В фонды АП РФ в начале 90-х сгребли горы важнейшей информации: 15 млн. дел, документы Политбюро, ГКО, личные архивы Сталина, Молотова, Хрущева, Брежнева. Сгребли и для начала строго засекретили, даже описи дел (аналог библиотечного каталога) абсолютно недоступны. Правду сказать, в 1993 году было принято решение о передаче документов «исторической части АП РФ» в федеральные (т.е. хотя бы теоретически доступные исследователям) архивы. Работа закипела. По состоянию на 2012 год передали ЧЕТЫРЕ ДЕСЯТЫХ ПРОЦЕНТА дел. Что сейчас — не знаю, может быть и до полпроцента дошли.

И не спешите радоваться — передача дел в государственный архив еще не означает рассекречивание содержавшейся (прошедшее время) в них информации. Например, в РГАСПИ передали т.н. «Особые папки» Политбюро ЦК ВКП (б). Звучит оглушительно. Дрожащими от волнения руками открываем «особые папки» за август 1939 года — и не видим! Не видим фамилию Риббентропа ни в одном падеже: то ли его вовсе в Москве не было, то ли такая мелочь, как соглашение о разделе на пару с Гитлером Восточной Европы внимание Политбюро ЦК не привлекло.

Есть протокол от 19 августа. Это тот самый день, когда — если верить лживому сообщению лживого буржуазного агентства ГАВАС — Сталин собрал своих подельников дабы в предельно отчетливых выражениях объяснить им смысл крутого поворота во внешней политике СССР. Так нельзя же верить буржуям! Судя по рассекреченным бумагам, 19 августа, за четыре дня до прибытия Риббентропа и за 12 дней до начала мировой войны, Политбюро собралось для того, чтобы решить два важнейших вопроса: о присвоении имени Надежды Константиновны Крупской какому-то ПТУ и о предоставлении отсрочки от призыва рабочим, рывшим канал в Средней Азии, не самый, кстати, крупный канал. В «папках» за июнь 1940 года информации про оккупацию трех стран Балтии… есть! Есть решение Политбюро о повышении норм выдачи табака, спичек и папиросной бумаги для красноармейцев частей, выполняющих «особое задание». Другие вопросы Политбюро не беспокоили.

Далее, как Верховный главнокомандующий В.В. Путин может дать приказ начальнику Центрального архива МО. А уж там-то есть чем заткнуть рот фальсификаторам! Стеллажи засекреченных дел до потолка. Описи дел также секретны, но, кажется, мне приснилось, что в перечне засекреченных есть и донесения советских военных советников в Китае 20-х (да-да, 20-х) годов. В деле «Исходящие телеграммы наркома обороны» за первую половину 1941 года почти все листы имеют по два порядковых номера, а некоторые и по три — то есть документы вырывали, вырывали, вырывали, и всякий раз приходилось менять нумерацию. Само дело прошито и скреплено сургучной печатью в 1949 году — а где раньше эти документы хранились? И что от них осталось? Ну, что осталось-то, я знаю. Судя по оставленному, в последнюю до 22 июня неделю наркомат обороны решал один вопрос: сокращение расхода цемента и арматуры на строительстве ДОТов «линии Молотова». И еще проволока. В ночь на 22 июня из Москвы в Ленинград уходит шифровка («сов.секретно», как положено) с приказом доложить о хранении и использовании ржавой колючей проволоки, смотанной годом раньше с «линии Маннергейма».


Нынешний год — год 75-й годовщины Победы. Нормальные (не занятые безнадежным боданием с дубом) люди не понимают — в чем смысл цифры 75. Объясняю. Это последняя поганая «отмазка», и та закончилась. По закону у нас срок секретности документов 30 лет. Да, конечно, этот срок может быть продлен — но по каждому делу конкретно, и с конкретным же указанием причин такого экстраординарного засекречивания.

Поскольку нет никакой возможности придумать хоть какую-то разумную причину, по которой рассекречивание документов 39-45 годов может подорвать обороноспособность современной России (нет уже ни той армии, ни того государства, ни той территории, ни тех людей, давно померли агенты и резиденты, вооружение годится лишь для музея), то уцепились за «тайну личной жизни».

Ура! По закону тайна личной жизни охраняется 75 лет. И хотя Верховный суд разъяснил, что обстоятельства исполнения обязанностей государственной (в частности воинской) службы не входят в понятие «личная жизнь», архивы цеплялись за эту «жизнь» мертвой хваткой. Теперь все сроки вышли (по самому интересному периоду, т.е. 38-41 гг. они, как понимаете, вышли уже давно), так что пора придумать что-то новенькое.

А пока не придумалось — вспомнить народную поговорку про корову, которой лучше молчать, а не мычать.

https://echo.msk.ru/...n/2573729-echo/

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 20.01 2020

 

Уговорили. Но, согласитесь, ежели планы составлены с учётом игры "от обороны" ценность их в пропагандистском плане нулевая.

Вы забалтываете вопрос.
1. Военные планы на случай войны с главным стратегическим противником ( для США - СССР, для СССР- США соответственно) 50 лет назад существовали ?
Существовали, не могли не существовать. И у США, и у СССР.
2. Прошло 50 лет. Всякий смысл, всякую актуальность они потеряли. Ибо за это время всё что могло поменяться, уже поменялось.
3. США свои безнадежно устаревшие планы опубликовали. Несмотря на то, что содержание этих планов кое в чем выставляют их (точнее не их самих, а их предков 50 лет назад) в не самом лучшем свете.

4. А где наши (т.е. СССР) планы? Почему их мы (наше МО) не публикует?
«Их не было» - невозможно см.п.1
«Раскроет наши планы противнику» - невозможно см.п.2
Остаётся только «это скелет в шкафу, который лучше вообще никогда не показывать».

 

 Не забалтываю. И если обратите внимание на сам ход дискуссии, то увидите, речь только о превентивных ударах.

1.Естественно, что каждый год разрабатывается новый план, и в течении года - корректируется. Я и не думал писать что-то иное в таком раскладе. Речь в дискуссии акцентирована именно на планы, основанные на превентивных ударах, при чём ядерных.

2. Тут есть одна натяжка... Если командующий не поменялся, то в планах отражается его образ мышления. Вроде как опубликовать шахматную партию, да ещё и не одну. Кроме того - есть общие черты для выпускников советских военных училищ. 

3. Скорее всего они публиковали все планы. Но обратили внимание именно на те, которые основывались на массовых ядерных ударах, причём превентивных.

 

4. А про восточный ветер написали. Причём с анализом. И вывод - что такая хрень нафиг не нужна. Слишком дорого выйдет. Поэтому отрабатывали планы "от обороны" и не парились. Хотя за скелет - я с Вами согласен. Кто-то из великих писал, что запреты и информация на территории России действуют достаточно необычно. Если немцам или англичанам запретить покупать холодильники больше, скажем, 100 литров объёмом - они перестанут покупать. В России же это может привести к тому, что начнут передвигаться на одной ноге, или красить волосы в зелёный цвет. Откосившие, наверняка, будут критиковать планы по всем возможным пунктам. Без привязки к логике или фактам. Посмотрите как Армату склоняют. Особливо украинцы.

Ответить

Фотография Яго Яго 20.01 2020

Поганый рот АВТОР Марк Солонин историк

А хватит ли бочек для замачивания всех поганых ртов?

Ответить

Фотография воевода воевода 20.01 2020

Прошло 50 лет. Всякий смысл, всякую актуальность они потеряли. Ибо за это время всё что могло поменяться, уже поменялось.

2. Тут есть одна натяжка... Если командующий не поменялся, то в планах отражается его образ мышления.
:)
Назовите мне имя этого монстра-командующего, который всё ещё не поменялся за 50лет.
Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2020

Марк Солонин историк

Вообще он инженер самолетостроения. Дипломный проект "Беспилотный ЛА многократного применения" в Куйбышевском авиационном институте в 1981 г. 

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 20.01 2020

 

 

Прошло 50 лет. Всякий смысл, всякую актуальность они потеряли. Ибо за это время всё что могло поменяться, уже поменялось.

2. Тут есть одна натяжка... Если командующий не поменялся, то в планах отражается его образ мышления.
:)
Назовите мне имя этого монстра-командующего, который всё ещё не поменялся за 50лет.

 

И состав Генерального Штаба списочно. 

Ответить

Фотография Яго Яго 20.01 2020

он инженер самолетостроения.

И что? Инженерам не позволяется заниматься историей; досконально, насколько позволяют опубликованные документы, изучать исторические события; искать взаимосвязи с другими событиями; осмысливать то и другое? Что непозволительно?

Я знал почти десяток мужчин, закончивших исторические факультеты в университетах, но ни один из них не стал историком, ни один не написал ни одной книги по истории. Большинство из них никогда не поднялось выше школьных программ и хрестоматий, выше официальной версии того или иного исторического события или явления. Некоторые вообще не прикасались после ВУЗа к истории.

Так что вас не устроило в Солонине? Что он посмел коснуться вопроса закрытости  российских архивов прежде всего от своих российских граждан? Чем могут поколебать могущество и величие нынешней России документы почти столетней давности? Тем более, что по большому счету россиянам начхать, что думают о них и что считают другие люди, живущие за пределами России. Как может помочь созданию положительного образа России сокрытие архивных документов?

Не является ли это сокрытие преступлением против прежде всего русского народа, так как оно в который раз лишает его собственной исторической памяти? Неужели недостаточно того, что история древней и средневековой России абсолютно куцая, бездоказательная, опирающаяся в основном на косвенные источники, на допущения и домысливания?

А теперь стараниями ревнителей беспорочности российская история лишена еще и памяти о новой и новейшей своей истории.

Эти жалкие крохи, которые из себя выдавливают российские ведомства на протяжении последних сорока лет, ничего по сути не изменили и не изменяют. Тот, кто не хочет считать ПМР, Катынь, репрессии 30-х негативом, не изменит своего мнения ни при каких обстоятельствах. Тот, кто уверен в обратном, остается в своей уверенности.


Сообщение отредактировал Яго: 20.01.2020 - 19:39 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2020

И что? Инженерам не позволяется заниматься историей

В качестве хобби можно заниматься хоть энтомологией. Но когда человек называет себя историком, то люди представляют, что перед ними дипломированный специалист в области одной из гуманитарных наук-истории.

 

Так что вас не устроило в Солонине?

Да мне вообще похрену на Солонина и чего он там пишет. Просто, чтобы стать историком люди учатся этому в высших учебных заведениях, изучают годами ряд дисциплины , которые человека с высшим образом образованием превращают в историка. В авиационном институте не изучают источниковедение, теорию и методологию истории, архивоведение и т.п.

Вы пойдете лечиться к врачу, у которого только диплом авиационного инженера? Или полетите на самолете, который спроектировал выпускник консерватории по классу фортепьяно? 

Ответить

Фотография Яго Яго 20.01 2020

 

И что? Инженерам не позволяется заниматься историей

В качестве хобби можно заниматься хоть энтомологией. Но когда человек называет себя историком, то люди представляют, что перед ними дипломированный специалист в области одной из гуманитарных наук-истории.

 

Так что вас не устроило в Солонине?

Да мне вообще похрену на Солонина и чего он там пишет. Просто, чтобы стать историком люди учатся этому в высших учебных заведениях, изучают годами ряд дисциплины , которые человека с высшим образом образованием превращают в историка. В авиационном институте не изучают источниковедение, теорию и методологию истории, архивоведение и т.п.

Вы пойдете лечиться к врачу, у которого только диплом авиационного инженера? Или полетите на самолете, который спроектировал выпускник консерватории по классу фортепьяно? 

 

Наверно, все таки Солонин не сам называет себя историком. Так его оценивают другие люди. Я кое что читал из Солонина, но еще больше видел роликов о его лекциях и беседах. Комментарии к его лекциям и беседам в большей части восторженные. Некоторые факты я затем пытался перепроверить, и они, как ни странно, совпали с солонинской трактовкой.

Кстати, о музыке. Я имею несколько трудов по русской истории от Ключевского, Костомарова, Карамзина и Соловьева. Каждый из них по своему описывает русскую историю, Каждый из них не родился историком, а стал им.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 20.01 2020

Наверно, все таки Солонин не сам называет себя историком.

Сам. Это подпись. Он не подписывается авиационным инженером

Ответить

Фотография Яго Яго 20.01 2020

 

Наверно, все таки Солонин не сам называет себя историком.

Сам. Это подпись. Он не подписывается авиационным инженером

 

Это серьезное обвинение! :D

Ответить

Фотография воевода воевода 20.01 2020

Просто, чтобы стать историком люди учатся этому в высших учебных заведениях, изучают годами ряд дисциплины , которые человека с высшим образом образованием превращают в историка. В авиационном институте не изучают источниковедение, теорию и методологию истории, архивоведение и т.п.
Вы пойдете лечиться к врачу, у которого только диплом авиационного инженера? Или полетите на самолете, который спроектировал выпускник консерватории по классу фортепьяно?

Закопайте Трою обратно, Шлиман не имел диплом истфака.
А так же никогда не пользуйтесь электрическими лампами, их изобрёл человек без диплома инженера.
Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2020

Закопайте Трою обратно, Шлиман не имел диплом истфака. А так же никогда не пользуйтесь электрическими лампами, их изобрёл человек без диплома инженера.

Что касается Шлимана, то в 19 веке такой профессии как археолог в принципе еще не было, наука археология только зарождалась.

Яблочков закончил Николаевское инженерное училище, Лодыгин учился в Техноложке.

Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2020

Наверно, все таки Солонин не сам называет себя историком.

Называет. https://echo.msk.ru/...in/profile.html

 

Комментарии к его лекциям и беседам в большей части восторженные.

Фанаты есть и у Фоменко с Чудиновым. Кто пишет эти комментарии? Профессиональные историки? 

 

Я имею несколько трудов по русской истории от Ключевского, Костомарова, Карамзина и Соловьева. Каждый из них по своему описывает русскую историю, Каждый из них не родился историком, а стал им.

Это все дела минувших дней. К XXI веку не имеет никого отношения. Солонин не историк, он писатель. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 20.01 2020

Что касается Шлимана, то в 19 веке такой профессии как археолог в принципе еще не было, наука археология только зарождалась. Яблочков закончил Николаевское инженерное училище, Лодыгин учился в Техноложке.

Не знаю, как сейчас, а в советское время профессию - археолог в диплом вписывали только тогда, когда была в вузе кафедра археологии. В подавляющем большинстве провинциальных вузов ее не было. Тем не менее, люди, проучившиеся там, вполне себе становились археологами.

Я работал на Хакащщине с таким челом - Марком Подольским. Он по образованию был инженером- кораблестроителем. Но, он был вполне археологом, отвечаю, побольше некоторых с дипломами

Ответить

Фотография Яго Яго 20.01 2020

Солонин не историк, он писатель.

Ваше право так считать. Но только ваше...

Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2020

Ваше право так считать. Но только ваше...

Для вас и Акунин историк. А уж его  "История российского государства" -последнее слово в исторической науке)))

Ответить

Фотография воевода воевода 20.01 2020

Яблочков закончил Николаевское инженерное училище, Лодыгин учился в Техноложке.

Я про Томаса Эдисона.
Ответить