Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
* * * - - 2 Голосов

202 года спустя. Белые страницы известной войны


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 49

#21 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18450 сообщений
1729
Сенатор

Отправлено 04.09.2014 - 06:48 AM

Отсюда и растут уши легенд и мифов - о "батарее Раевского", например.

Поскольку начало войны 1812 было катастрофическим, представители властей (Кутузов, Ростопчин, Александр) "лгали во спасение" - приукрашивали ситуацию чтобы избежать паники и пораженчества. Но потом эти выдумки перекочевали в учебники истории, а отказаться от них уже страшно, чтобы не быть обвиненном в "русофобии" и других идеологических грехах. Все это не нужно, поскольку армия и народ вели себя очень достойно и проявляли героизм, а если и проигрывали Наполеону, то по объективным причинам. Когда соотношение сил изменилось в 1813-14 гг. русские и их союзники стали одерживать победы.


  • 0

#22 Ural

Ural

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 12 сообщений
0
Обычный

Отправлено 21.10.2014 - 15:02 PM

Вообще героями 1812 г. "разрешается" считать только персонажей с русскими фамилиями- Кутузов, Раевский, Ермолов, Платов. Генералы с иностранными фамилиями - Барклай, Беннигсен, Витгенштейн, Бугсгевден - априори считаются чем-то средним между бездарями и предателями.

"Разрешается" в исторической традиции? Но ведь вроде бы Барклай как раз-таки признанный герой, в советской исторической традиции признанный безвинно пострадавшим от дворцовых интриг. А что касается Витгенштейна, то по-моему его заслуги были всё же преувеличены - по причине того, что это был первый успех, важный с точки зрения поднятия патриотизма. В реальности же Витгенштейн, конечно, был неплохим военачальником, но не более того. Кроме того, у него был грамотный штаб. Витгенштейна превозносили как спасителя Петербурга, хотя в реальности Наполеон ставил Удино такую задачу:

 

Противник, кажется, ос­тавил Витгенштейна, чтобы прикрывать Санкт-Петер­бург: одни говорят, что он разместился между Дриссой и Динабургом, другие говорят, что он уже поднялся вверх, чтобы прикрыть дорогу на Санкт-Петербург. Вы противостоите этому армейскому корпусу. Вся ваша цель заключается в обладании мостами и хорошими тет-де-понами на Двине, в движении на Витгенштей­на и удержании его на удалении от реки, в поддержа­нии связи с герцогом Тарентским, который должен на­блюдать Динабург и перебросить мост между Динабур­гом и Якобштадтом; наконец, связываться с нами пос­редством вашего правого фланга и прикрывать левый фланг Великой армии для того, чтобы в любом случае вы могли поддержать нас, если возникнет необходи­мость. Если позволят обстоятельства, то вы разместите вашу Главную квартиру в Полоцке

 

Это по книге А.И.Попова "Первое Полоцкое сражение". Т.е. задачей Удино было прикрывать левый фланг Наполеона от Витгенштейна (и он его прикрыл), а возможность манёвра на Санкт-Петербург до взятия Москвы французам была не нужна. И Витгенштейн, и Удино, и Сен-Сир где-то действовали удачно, а где-то наделали ошибок - подстать друг другу.

 

А манёвр на Петербург - это очень интересная тема. Ведь в сентябре Наполеон его всерьёз рассматривал, и Витгенштейн на тот момент не был значительным препятствием. Согласно Фэну, план предполагал занятие позиций вдоль Двины с упором левым крылом армии на Ригу, правым крылом - на Смоленск, организацией резервов в Витебске, Минске, Могилеве и Вильно, боевым контактом с Витгенштейном (при подавляющем превосходстве) и обозначении угрозы Петербургу. При этом предполагалось, что удара не понадобится, лишь сама демонстрация вынудит к миру (хотя так казалось Наполеону и при взятии Москвы). Если бы армия совершила такой манёвр ещё в сентябре - возможно, что-то получилось бы. Но в октябре она была уже слишком деморализована грабежами, пожарами и бездельем - не хватило даже на дорогу домой.

 

Что касается "уничтожения улик" Кутузовым - версия красивая, но меры для организации поджогов принял всё же Ростопчин, а не Кутузов, и поджогами изначально занимались полицейские. На эту тему много копий сломано, но все версии хорошо подбиты в "1812. Пожар Москвы" В.Н.Земцова, имхо


  • 0

#23 Людвиг

Людвиг

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 110 сообщений
20
Обычный

Отправлено 29.10.2014 - 22:32 PM

"Разрешается" в исторической традиции? Но ведь вроде бы Барклай как раз-таки признанный герой...

Конечно, "разрешается".

Вот, к примеру, пока никто не разрешил нарушить эту самую пресловутую "историческую традицию" и сказать наконец правду о той самой "Батарее Раевского" - которая на самом деле была "Батареей Шульмана".

Бедолага Липранди таки весь лоб расшиб, пытаясь восстановить историческую справедливость! Но - что разрешено Юпитеру, то не разрешается быку... :)


  • 1

#24 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 07.11.2014 - 23:17 PM

Сегодня парк Витгенштейна жив и ухожен. Его центральную аллею с 2011 года украшает бюст князя.

image.jpg

image.jpg

Дом дочери П.Х. Витгенштейна Эмилии, в замужестве Трубецкой.

image.jpg


  • 0

#25 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 07.11.2014 - 23:26 PM

Нашёл интересное сообщение на одном из форумов ПМР (доступ с территории ПМР увы только через анонимаусы и прочие ухищрения)
http://forum-pmr.net...ad.php?p=129112

06.10.2011, 15:48   
Потомки Витгенштейна посетили место его захоронения в Каменке
  Ingrid

 

 

Князь Александр цу Сайн-Витгенштейн с супругой Габриэллой 05.10.2011г. посетили город Каменку, где в начале ХIX века их знаменитый предок – российский генерал-фельдмаршал Петр Витгенштейн – основал одно из самых прекрасных имений в Подолье.

Ггости из Германии побывали на месте бывшего немецкого кладбища и бывшей кирхи, в склепе которой был похоронен герой Отечественной войны 1812 года.
Кладбище находилось в Каменке на территории микрорайона Антуанетовка (в настоящее время – Антоновка), названного по имени супруги князя Петра Христофоровича Витгенштейна. Здесь стараниями князя была построена лютеранская кирха с кладбищем, в склепе которой впоследствии были захоронены сам князь Витгенштейн, его супруга, дочери и сын. 

По словам местных историков, в фамильном склепе в 30-х годах прошлого столетия была установлена маслобойная машина, а перед началом Отечественной войны 1941 – 45 гг. прах фельдмаршала и его семьи был выброшен из склепа. Где покоятся останки сейчас – неизвестно.

В настоящее время, благодаря усилиям местной немецкой общины «Воскресенье», на месте бывшего кладбища установлен крест, собраны остатки надгробных плит. 
Князь на встрече с потомками немцев-колонистов, завезенных их предшественником, подарил копию фотографии Каменской лютеранской кирхи и выразил намерение оказать помощь в ее восстановлении.

Гости из Германии посетили городской парк, где на днях был установлен бюст князя Витгенштейна. Официальное открытие этого памятника состоится в ближайшие дни.

04 октября Александр цу Сайн-Витгенштейн с супругой приняли участие в торжественной церемонии открытия бюста своего знаменитого предка на территории Бендерской крепости, а также в презентации коньяка 50-летней выдержки «Князь Витгенштейн», изготовленного на тираспольском заводе «КVINT». 

Источник: nr2.ru/pmr/351879.html

 


  • 0

#26 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 07.11.2014 - 23:32 PM

Я имею в виду традиционную трактовку битвы на Березине - что "великий" Кутузов хотел окружить и взять в плен Наполеона, но по вине "бездарных" Чичагова и Витгенштейна Наполеону удалось уйти. Не вдаваясь в подробности, такая трактовка исторически не обоснованна. Вообще героями 1812 г. "разрешается" считать только персонажей с русскими фамилиями- Кутузов, Раевский, Ермолов, Платов. Генералы с иностранными фамилиями - Барклай, Беннигсен, Витгенштейн, Бугсгевден - априори считаются чем-то средним между бездарями и предателями. Можно вспомнить , что против главнокомандующего Барклая войска чуть ли не в открытую бунтовали, в то время как Кутузов, подыгрывавший Наполеону, и слабо руководивший войсками, всегда пользовался популярностью. Правда, есть и исключения, Багратиона в этой коллизии считают русским, возможно из-за православного вероисповедания. Конечно, в условиях национально-патриотической и очень опасной для России войны, моральное состояния народа и армии было очень важным, поэтому гонения на "немцев" можно считать оправданными.

«Le mot de Berezina continue à être employé en France pour signifier un désastre, une catastrophe.» Fernand Baucour et al., La Bérézina : une victoire militaire, Economica, 2006, quatrième de couverture

Сражение на Березине — бои 26-29 ноября между французскими корпусами и русскими армиями Чичагова и Витгенштейна на обоих берегах реки Березина во время переправы Наполеона в ходе Отечественной воны 1812 г.

Оставило сильный отпечаток в общественном сознании французов, до сих пор употребляющих слово «Березина» (Berezina) как синоним полного провала и катастрофы

 


  • 0

#27 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 07.11.2014 - 23:38 PM

Не знаю насчёт обвинений в адрес Витгенштейна, но отчётливо вину возлагал Кутузов на Чичагова, а не на Витгенштейна.

Из донесения Кутузова:

 

…граф Чичагов… сделал следующие ошибки:

1) Вместо того чтобы занять превыгодный правый берег Березины, переправил он часть своих войск на левый и расположил главную свою квартиру в гор. Борисове, лежащем в котле, со всех сторон горами окружённом. Неизбежное последствие сего должно быть и действительно было пожертвование многих храбрых воинов в. и. в. и потеря всего при главной квартире обоза, ибо авангард, под командою графа Палена, будучи встречен в 10 верстах от Борисова всею ретирующейся неприятельскою армиею, привёл оную на плечах своих в Борисов в то время, когда в оном главнокомандующий спокойно обедал.

 

2) Высокий и узкий на сваях мост и плотина над речкой Зайкою, длиною до 300 сажен, не был истреблён, и неприятель им воспользовался, хотя войска адмирала Чичагова были на Березине 4 дня прежде неприятеля.

3) Неприятель строил мост, начал и продолжал свою переправу более суток, прежде нежели адмирал Чичагов о том узнал, хотя всё ему наблюдаемое расстояние было не более 20 вёрст, а узнав о сей переправе, хотя подвинулся к месту оного, но, будучи встречен неприятельскими стрелками, не атаковал их большими массами, а довольствовался действием во весь день 16 ноября двумя пушками и стрелками, через что не только не удержал ретираду неприятеля, но ещё и сам имел весьма чувствительный урон.



Однако Денис Давыдов не согласен с такой оценкой действий Чичагова, возлагая частичную вину в том числе и на самого Кутузова. Давыдов выразил распространённый в русской армии взгляд о силе Наполеона, которую участники боевых действий в отличие от более поздних авторов не могли реально оценить:

см. 
Давыдов Д. В. Военные записки — М.: Воениздат, 1982

 

 

 

Все в армии и в России порицали и порицают Чичагова, обвиняя его одного в чудесном спасении Наполеона. Он, бесспорно, сделал непростительную ошибку, двинувшись на Игумен; но здесь его оправдывает: во-первых, отчасти предписание Кутузова, указавшего на Игумен, как на пункт, чрез который Наполеон будто бы намеревался непременно следовать; во-вторых, если бы даже его армия не покидала позиции, на которой оставался Чаплиц, несоразмерность его сил относительно французов не позволяла ему решительно хотя несколько задержать превосходного во всех отношениях неприятеля, покровительствуемого огнем сильных батарей, устроенных на левом берегу реки; к тому же в состав армии Чичагова, ослабленной отделением наблюдательных отрядов по течению Березины, входили семь тысяч человек кавалерии, по свойству местности ему совершенно здесь бесполезной; в-третьих, если Чаплиц, не будучи в состоянии развернуть всех своих сил, не мог извлечь пользы из своей артиллерии, то тем более армия Чичагова не могла, при этих местных условиях, помышлять о серьёзном сопротивлении Наполеону, одно имя которого, производившее обаятельное на всех его современников действие, стоило целой армии.

 


  • 0

#28 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 24.06.2021 - 22:55 PM

Наполеон начал наступление на СПб, но его войска были разбиты Витгенштейном (тоже интересно - победу Витгенштейна никто не помнит, а ведь он разбил боеспособные "французкие" корпуса под командой сильных генералов). После этого наступление на Спб не возобновлялось.

 

Малоутешительно для Наполеона складывались дела и на других театрах военных действий. Действовавший на крайнем левом фланге Великой армии 10-й армейский корпус под командованием маршала Э. Макдональда 12 (24) июня занял Россиены, откуда часть сил была направлена к Риге, а прочие войска – к Якобштадту для создания угрозы правому флангу 1-й Западной армии. 19 июля (1 августа) войска Макдональда заняли Динабург, но взять Ригу сходу не удалось. Действуя сразу на трех направлениях (Мемель, Рига, Динабург), его войска из-за недостатка сил не могли выполнить поставленные задачи. Ввиду появления на левом фланге Великой армии корпуса Витгенштейна Наполеону пришлось усилить это направление и помочь Макдональду 2-м армейским корпусом Удино. Ему надлежало действовать, имея конечную цель – отбросить войска Витгенштейна на север к С.-Петербургу и облегчить наступление Макдональда на Ригу. Удино, переправившись в Полоцке через Двину, направил движение своих войск на Себеж, а от Якобштадта туда же должен был {300} наступать Макдональд. Витгенштейн же, опасаясь соединения двух корпусов противника, пошел наперерез Удино к Клястицам, где у д. Якубово 18 (30)–19 (31) июля произошли бои. У Витгенштейна в наличии находилось 23 тыс. чел. против 28 тыс. чел. у Удино. Силы французов были распылены, и Витгенштейну в результате удалось нанести им поражение1. Для преследования отступавшего за р. Дрисса корпуса Удино был выделен авангард под командованием генерала Я.П. Кульнева. Однако Кульнев, полагая, что французы в беспорядке отходят, 20 июля (1 августа) у д. Боярщины внезапно столкнулся с основными силами Удино и потерпел неудачу. В этом бою погиб и сам Кульнев, один из лучших русских кавалерийских генералов. Правда, попытка Удино развить достигнутый успех завершилась неудачей: в свою очередь у д. Головщины его войска наткнулись в тот же день на главные силы корпуса Витгенштейна и в завязавшемся бою потерпели поражение. После этого Удино был вынужден отступить за р. Дрисса, а затем отойти в направлении Полоцка.

 

В результате этих боев наступление Удино на С.-Петербург было приостановлено. Наполеон же был вынужден отправить на поддержку Удино 6-й армейский корпус генерала Л. Гувьон Сен-Сира (13 тыс. чел.), что ослабило силы Великой армии на главном направлении. Несмотря на явный перевес сил Удино и Сен-Сира (свыше 40 тыс. чел.), Витгенштейн предпринял движение на Полоцк с целью отбросить противника за Двину. 5 (17) августа он атаковал соединенные корпуса, но был отбит и отошел за р. Дрисса2. После чего на этом участке на два месяца наступило относительное затишье. Все же действия Витгенштейна сыграли огромную роль – с минимальными силами он смог защитить направление на С.-Петербург и фактически оттянуть на себя три корпуса Великой армии с главного театра войны.

 

 

1 РГВИА. Ф. ВУА. Д. 3404. Л. 13–13 об., 15–18.

 

2 Там же. Л. 28–30 об. {301}

 

Безотосный В.М. Россия в наполеоновских войнах 1805–1815 гг. М.: Политическая энциклопедия, 2014. С. 300–301.

  • 0

#29 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 25.06.2021 - 17:40 PM

На флангах дела в тот момент обстояли следующим образом. Корпус Витгенштейна постоянно подпитывался подкреплениями – рекрутами, запасными батальонами, С.-Петербургским и Новгородским ополчениями, частями Финляндского корпуса, и его численность вскоре возросла в октябре до 40 тыс. чел. Фактически корпус превратился в полноценную армию. После долгого периода ведения «малой войны» Витгенштейн перешел к активным действиям, и 6–7 (18–19) октября его части вытеснили противника из Полоцка. Тем самым левый фланг Великой армии был поставлен под угрозу.

 

Безотосный В.М. Россия в наполеоновских войнах 1805–1815 гг. М.: Политическая энциклопедия, 2014. С. 373.

 


  • 0

#30 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18450 сообщений
1729
Сенатор

Отправлено 25.06.2021 - 23:03 PM

После чего на этом участке на два месяца наступило относительное затишье. Все же действия Витгенштейна сыграли огромную роль – с минимальными силами он смог защитить направление на С.-Петербург и фактически оттянуть на себя три корпуса Великой армии с главного театра войны.

Тут видимо сказался один из недостатков французской армии - без Наполеона она сражалась гораздо хуже чем под его личным командованием. Император не доверял своим генералам и всячески сковывал их инициативу, что приводило к военным неудачам.


  • 0

#31 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18450 сообщений
1729
Сенатор

Отправлено 25.06.2021 - 23:22 PM

Почему Наполеон отказался от захвата столицы противника – г. Санкт-Петербурга – как быстрого и убедительного способа победы, а предпочел двигаться на Москву, которая была не столицей и на 200 верст дальше? Первый и единственный раз за всю свою карьеру императора. Хотя российские войска как будто приглашали сделать именно это — направить Наполеона на северо-восток.

Способом ведения войны Наполеона было быстрое уничтожение армии противника, после чего вражеская страна оставалась беззащитной. Поэтому в 1812 г. французский император наступал не на какой-то город, а преследовал русскую армию, чтобы разгромить ее и взять в плен.


  • 0

#32 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18450 сообщений
1729
Сенатор

Отправлено 25.06.2021 - 23:29 PM

Битва при Клястицах, июль 1812 г.

 

Peter_von_Hess_-_Battle_of_Klyasticy_Jul


  • 0

#33 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 26.06.2021 - 18:10 PM

Беспомощность Кутузова во время Бородина, объясняется его слабостью, дряхлостью и пофигизмом.

 

Кутузов например позицию при Бородино не удосужился осмотреть, поэтому и расположил войска справа, где их никто не атаковал.

http://istorya.ru/fo...=19#entry426787


  • 0

#34 BKR

BKR

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1997 сообщений
456
Душа форума

Отправлено 13.07.2021 - 21:40 PM

Беспомощность Кутузова во время Бородина, объясняется его слабостью, дряхлостью и пофигизмом.

Кутузов например позицию при Бородино не удосужился осмотреть, поэтому и расположил войска справа, где их никто не атаковал.

http://istorya.ru/fo...=19#entry426787

Там примерно 3 км. фронт.
Атаки французов были не столько на левый фланг (на Литовский и Измайловский полк и арт. бригаду), сколько справа.
А справа - это Старая Смоленская дорога (сейчас это - Можайское шоссе), по которой шли французы на Москву. Странно было бы там не расположить войска.

Основные события были по центру (Шевардино) и на правом фланге (все остальные события).
  • 0

#35 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18450 сообщений
1729
Сенатор

Отправлено 13.07.2021 - 21:46 PM

на левом, на правый фланг французы не нападали.


  • 0

#36 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18450 сообщений
1729
Сенатор

Отправлено 13.07.2021 - 21:50 PM

После донесения моего о том, что неприятель 24-го числа производил атаку важными силами на левой фланг нашей армии, 25-е число прошло в том, что он не занимался важными предприятиями, но вчерашнего числа, пользуясь туманом, в 4 часа с рассветом направил все свои силы на левой фланг нашей армии. 

http://www.hrono.ru/...8120827kut.html

 


  • 0

#37 BKR

BKR

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1997 сообщений
456
Душа форума

Отправлено 13.07.2021 - 22:58 PM

Проще глянуть на карту:

4330FD1F-4027-4401-B188-BA607E5FBC23.jpeg
  • 0

#38 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18450 сообщений
1729
Сенатор

Отправлено 13.07.2021 - 23:09 PM

И на карте то же - флеши и батарея Раевского на левом фланге русской позиции.


  • 0

#39 BKR

BKR

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1997 сообщений
456
Душа форума

Отправлено 14.07.2021 - 00:47 AM

На местности, живьем, когда срадение уже шло, это выглядит примерно так;

Левый фланг - казаки Карпова и Утицкий курган (первое столкновение):
4387FB21-F805-4A1D-B577-70A476FB918E.jpeg

Центр - Шевардинский редут:
C2BB1E41-CBA6-40C8-9E34-0F4FBA3DA17A.jpeg AB5C8947-709E-4249-BBBE-B6C958C3DB5E.jpeg

Правый фланг - батарея Раевского:
0E9FC940-570B-4E62-8D80-4831F66BFB0F.jpeg

Правее там уже ничего нет на местности.2B4C9B90-1F6E-412F-8A14-DCE203AB1E63.jpeg
  • 0

#40 BKR

BKR

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1997 сообщений
456
Душа форума

Отправлено 14.07.2021 - 01:27 AM

Это вид с батареи Раевского на Шевардино:
6B46A55E-3106-41F7-96B3-CA6DFE6BDA0F.jpeg

Справа - виден лес, там уже ничего нет.

Слева на горизонте (в направлении Шевардино) - виден домик на дороге (это рокада между Старой и Новой Смоленской дорогой), это музей битвы:

B60DCB85-6929-4D23-BF91-5DE01A657F93.jpeg
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru