←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ахиллы Америки

Фотография А.М.Апломбов А.М.Апломбов 06.08 2021

Глупость - это анализ «средней температуры по палате».

Не-а. Глупость - это отрицать законы физики.

 

И потомки древних индусов и китайцев оказались перед ними так же бессильны как и ацтеки и инки - и в военном и в экономическом смысле.

Дык ровно по той же самой причине. Природно-климатические условия.

 

 

Т.е. теоретически, если бы у европейцев не появилось бы огнестрельного оружия, у «Нового света» были шансы однажды догнать и перегнать «Старый свет», самим понастроить большие корабли и начать самим завозить в Америку рабов из Старого света (т.е. из той же Африки, негры ведь тоже «представители Старого света»).

Это бла-бла ни о чем. Порох изобрели китайцы, а огнестрел развили европейцы. И всё ровно по той же причине - китайцы и так 2 урожая в год снимают. А в сильный неурожай - только один.

Так что дело тут не в случайном изобретении (появилось бы/не появилось бы), а в совершенно объективных законах развития.

 

Заранее предваряя возражения по поводу народов севера - неблагоприятность климата имеется в виду ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, и работает до некоторого предела (определяемого общим уровнем технологического развития цивилизации). 

 

К росту численности ведёт не «мясо» и не «растительная пища», а прогресс как в производстве животной пищи, так и в производстве растительной. Но в Евразии он и шёл сразу по обоим направлениям, а в Америке - только по растительному. .

Попробуйте внимательно прочитать то, что написано. Автор в одном предложении утверждает, что мясной рацион способствует росту населения (противопоставляя "мясную" Европу "растительной" Америке). А в другом приводит факт, что именно благодаря завозу растительной пищи население Европы выросло на 25%.

Эти утверждения взаимоисключающи (только читайте внимательно и вдумчиво, а то опять секреты Полишинеля начнете открывать). То, что человек нуждается в сбалансированном питании - это КО.


Сообщение отредактировал А.М.Апломбов: 06.08.2021 - 15:49 PM
Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 07.08 2021

Ну и по какой-то странной причине более высокоразвитыми считаются земледельческие, а не скотоводческие народы, в то время как автор намекает на противоположный вывод.

 

Не совсем понял, почему вы так решили -- что "автор намекает".

Можете развернуть вашу мысль?

Ответить

Фотография воевода воевода 08.08 2021

Глупость - это анализ «средней температуры по палате».

Не-а. Глупость - это отрицать законы физики.
 

И потомки древних индусов и китайцев оказались перед ними так же бессильны как и ацтеки и инки - и в военном и в экономическом смысле.

Дык ровно по той же самой причине. Природно-климатические условия.
 
 

Т.е. теоретически, если бы у европейцев не появилось бы огнестрельного оружия, у «Нового света» были шансы однажды догнать и перегнать «Старый свет», самим понастроить большие корабли и начать самим завозить в Америку рабов из Старого света (т.е. из той же Африки, негры ведь тоже «представители Старого света»).

Это бла-бла ни о чем. Порох изобрели китайцы, а огнестрел развили европейцы. И всё ровно по той же причине - китайцы и так 2 урожая в год снимают. А в сильный неурожай - только один.
Так что дело тут не в случайном изобретении (появилось бы/не появилось бы), а в совершенно объективных законах развития.
 
Заранее предваряя возражения по поводу народов севера - неблагоприятность климата имеется в виду ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, и работает до некоторого предела (определяемого общим уровнем технологического развития цивилизации). 
 
Ну и?
Т.е. Вы утверждаете, что в Новом свете (в отличии от Старого) нет нигде «относительной неблагоприятности климата»? Т.е. везде сплошные райские кущи, а где-то ближе к Аляске - бац и внезапно ... сразу уже «запредельная неблагоприятность»?
А зоны «оптимальной для прогресса» не существует?


К росту численности ведёт не «мясо» и не «растительная пища», а прогресс как в производстве животной пищи, так и в производстве растительной. Но в Евразии он и шёл сразу по обоим направлениям, а в Америке - только по растительному. .

Попробуйте внимательно прочитать то, что написано. Автор в одном предложении утверждает, что мясной рацион способствует росту населения (противопоставляя "мясную" Европу "растительной" Америке). А в другом приводит факт, что именно благодаря завозу растительной пищи население Европы выросло на 25%.
Эти утверждения взаимоисключающи (только читайте внимательно и вдумчиво, а то опять секреты Полишинеля начнете открывать). То, что человек нуждается в сбалансированном питании - это КО.
Если не вырывать эти цитаты из контекста, то они не противоречат друг другу, а дополняют друг друга.
Ответить

Фотография А.М.Апломбов А.М.Апломбов 10.08 2021

Ну и? Т.е. Вы утверждаете, что в Новом свете (в отличии от Старого) нет нигде «относительной неблагоприятности климата»? Т.е. везде сплошные райские кущи, а где-то ближе к Аляске - бац и внезапно ... сразу уже «запредельная неблагоприятность»? А зоны «оптимальной для прогресса» не существует?

1. Во-первых, я прямо и недвусмысленно написал всё, что я утверждал. Прочтите ещё раз и подумайте. Индивидуально для Вас - задумайтесь, бывают ли какие-либо промежуточные значения между везде и нигде.

 

2. Автор статьи пишет:

 

 

В чем же причина последующего культурного и экономического разрыва?

С точки зрения природных условий никаких различий не имеется

Это, повторюсь, откровенная глупость, невежество, отсутствие знаний даже в объёме 5 класса общеобразовательной школы.

Я назвал два глобальных, массивных отличия, определяющих ВСЮ хозяйственную деятельность на этих территориях.

 

3. Вы назвали "глупостью" оценку "средней температуры по больнице". Однако оценка средних значений - отнюдь не глупость, а способ объективной оценки и сравнения, иногда даже единственный способ.

Мем "средний по больнице" говорит лишь о необходимости различать оценку системы в целом, от оценки её элементов. Вы же ляпнули не подумав, что к данному случаю неприменимо.

 

Если не вырывать эти цитаты из контекста, то они не противоречат друг другу, а дополняют друг друга.

Как раз наоборот. Если рассматривать вне контекста, то дополняют. А в контексте статьи именно что противоречат. Но боюсь, для Вас это высшая математика.

 

 

Не совсем понял, почему вы так решили -- что "автор намекает". Можете развернуть вашу мысль?

Закономерный вопрос. Пожалуй да, таких намеков статья не содержит.

Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 10.08 2021

Историк Конкисты Бартоломе де Лас-Касас сообщает:

...И вот, после недолгого сопротивления в селениях, когда /индейские/ отряды терпели поражение и число убитых росло, а остальные выбивались из сил и уже не могли устоять под градом стрел и пуль и выносить удары мечей в ближнем бою, вся их война сводилась к тому, что они бежали в леса и горы и прятались в зарослях.

Когда же они ушли в горы, отряды испанцев отправились охотиться за ними и, застигнув их с женами и детьми, не зная никакой жалости, расправлялись с мужчинами и женщинами, детьми и стариками так, как режут и убивают ягнят на бойне. У испанцев, как уже было сказано, существовало правило в войнах с индейцами вести себя не так, как кому захочется, а проявлять невероятную, чудовищную жестокость, дабы индейцы никогда не переставали ощущать страх и горечь от той несчастной жизни, которую им приходилось вести из-за испанцев, 

Мне на досуге подумалось, что освоение американского континента, жителями Европы, справедливо будет называть - теократической экспансией. Сужу по методам.

Ответить

Фотография BKR BKR 10.08 2021

Мне на досуге подумалось, что освоение американского континента, жителями Европы, справедливо будет называть - теократической экспансией. Сужу по методам.


Католические священники по-разному относились к этим методам. Некоторые (немногие) были против жестокости. А насчет военных - туда ведь ехали головорезы, ветераны реконкисты, победители арабов.
Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 11.08 2021

 

Мне на досуге подумалось, что освоение американского континента, жителями Европы, справедливо будет называть - теократической экспансией. Сужу по методам.


Католические священники по-разному относились к этим методам. Некоторые (немногие) были против жестокости. А насчет военных - туда ведь ехали головорезы, ветераны реконкисты, победители арабов.

 

Значит античная культура не производила головорезов.

Ответить

Фотография воевода воевода 11.08 2021

Ну и? Т.е. Вы утверждаете, что в Новом свете (в отличии от Старого) нет нигде «относительной неблагоприятности климата»? Т.е. везде сплошные райские кущи, а где-то ближе к Аляске - бац и внезапно ... сразу уже «запредельная неблагоприятность»? А зоны «оптимальной для прогресса» не существует?

1. Во-первых, я прямо и недвусмысленно написал всё, что я утверждал. Прочтите ещё раз и подумайте. Индивидуально для Вас - задумайтесь, бывают ли какие-либо промежуточные значения между везде и нигде.

2. Автор статьи пишет:

В чем же причина последующего культурного и экономического разрыва?

С точки зрения природных условий никаких различий не имеется

Это, повторюсь, откровенная глупость, невежество, отсутствие знаний даже в объёме 5 класса общеобразовательной школы.
Я назвал два глобальных, массивных отличия, определяющих ВСЮ хозяйственную деятельность на этих территориях.

3. Вы назвали "глупостью" оценку "средней температуры по больнице". Однако оценка средних значений - отнюдь не глупость, а способ объективной оценки и сравнения, иногда даже единственный способ.
Мем "средний по больнице" говорит лишь о необходимости различать оценку системы в целом, от оценки её элементов. Вы же ляпнули не подумав, что к данному случаю неприменимо.

Если не вырывать эти цитаты из контекста, то они не противоречат друг другу, а дополняют друг друга.

Как раз наоборот. Если рассматривать вне контекста, то дополняют. А в контексте статьи именно что противоречат. Но боюсь, для Вас это высшая математика.
Если сравнивать климат Старого и Нового света, то «среднее по палате Старому свету» вычисляется с учётом и Якутии с её полюсом холода, и Сахары.
Да, в Новом Свете ни своей Сахары, ни своей Якутии, ни своей пустыни Гоби. За счёт этого климат «средний по палате» в Новом Свете получается мягче чем «средний по палате» в Старом Свете. Но разве наличие Сахары привело к тому, что к 15в Старый свет опережал в развитии Нового?
Да, зона степей (прерий) в Новом Свете имеет гораздо меньшую протяженность чем в Старом. Но разве поэтому в Америке не появилось своего кочевого скотоводства? Нет, там просто не было лошадей. Не было не потому, что «климат не тот». Когда европейцы завезли лошадей, они прекрасно там прижились, некоторые сбежали, одичали и продолжали существовать в дикой природе.
С другой стороны, в доколумбовом Старом Свете не выращивали картофель. Но опять же не потому, что «климат не тот».
В то же время в Сахаре и Якутии климат для выращивания картофеля по-прежнему «не тот», но это (этот слишком суровый «средний по Старому свету») никак не мешает выращивать картофель в тех зонах Старого света, где климат благоприятен.
Т.е. не климат сам по себе (температура, влажность, продолжительность светового дня и сезона) оказал влияние на скорость прогресса, а наличие/отсутствие растений/животных годных для доместикации. Конечно, конкретные виды растений и животных распространяются в определенных климатических зонах. Но Новый Свет, протянувшийся в меридиональном направлении, включает в себя достаточное разнообразие климатических зон. И поэтому в общем и целом климат на том и на другом континенте - можно назвать «одинаковым». «Средние по континенту» значения в Ст.Свете отличаются от Нов. за счёт «экстремальных зон», которых в Нов.Свете действительно нету. Но так они никакой принципиальной роли для прогресса человеческого общества и не играли.
Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.08 2021

Эта ветка посвящена арауканам и находится в разделе "История народов, этнология". Климат, Китай и прочий оффтопик лучше обсуждать в другом месте.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 12.08 2021

Почему Америка отстала от Старого Света

Лучше было отдельную тему создать, тем более что вопрос довольно интересный.

Ответить

Фотография А.М.Апломбов А.М.Апломбов 12.08 2021

наличие/отсутствие растений/животных годных для доместикации.

Вот уже слова не мальчика, но мужа.

Согласен, что помимо значительных климатических различий, фактор наличия в Старом свете в частности лошади для одомашнивания сыграл огромную роль. Лошадь радикально повышала возможности человека на охоте и в скотоводстве.

 

И поэтому в общем и целом климат на том и на другом континенте - можно назвать «одинаковым».

А это бла-бла ни о чем. Условия для хозяйственной деятельности различаются очень сильно.

 

 

Климат, Китай и прочий оффтопик лучше обсуждать в другом месте.

 

Лучше было отдельную тему создать, тем более что вопрос довольно интересный.

Присоединяюсь к предложению.


Сообщение отредактировал А.М.Апломбов: 12.08.2021 - 12:42 PM
Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 16.08 2021

Вот еще одна причина, по которой Америка отстала от Старого Света:

 

...Если присмотреться внимательно, то окажется, что индейцы вообще отстали в социальном развитии от Старого Света не столько в начале своего пути к вершинам цивилизации, сколько на последующих этапах. Культурный разрыв между Европой н Америкой стал особенно возрастать как раз после того, как в Новом Свете появились первые, государства, то есть в I тысячелетии до новой эры. В чем же тут дело? Почему события шли именно так?

...Несмотря на сравнительно неблагоприятные условия, в Америке, по крайней мере на побережье Перу, сложились поразительно сходные с переднеазиатски-чи искусственные биоснстемы. Основу здесь и там составляли зерновые (при искусственном орошении) и скот. Видимо, такой тип хозяйства оптимален для древних цивилизаций, и логика развитии вела именно к нему, несмотря на различия в естественных условиях. Почему же тогда древнеамериканскне цивилизации развивались медленнее ближневосточных?

Дело в том, что районы, где возможно было тогда высокоэффективное земледелие, в Америке очень невелики. Слишком бедны почвы низменностей и плоскогорий к Востоку от Анд. Широкое освоение этих территорий соседними цивилизациями оказалось невозможно. Очаги высокой культуры были отделены друг от друга отсталыми лесными племенами. Связи между мексиканской и перуанской цивилизациями были не просто затруднены — их почти не было.

Поэтому, после первых достижений, развитие американских цивилизаций замедлилось. Ни один народ мира не может изобрести все сам. Возможность обмена культурными достижениями между максимально большим количеством автономных центров — непременное условие прогресса. Масштабы такого обмена в Новом Свете были несравненно уже, чем в Старом. Перуанцы имели в своем активе, например, скотоводство и бронзовую металлургию, а мексиканцы — письменность, но из этих фундаментальных открытий только металлургия (да и та лишь через 500—1000 лет после своего становления в Андах) попала из одного района в другой до прихода испанцев. В 1200—1000 годах до новой эры передовые общества Мексики и Перу стояли примерно на той же ступени развития, что египтяне и шумерийцы в 3500—3200 годы до новой эры. а через две с половиной тысячи лет, к моменту испанского завоевания, инки, ацтеки и майя все еще находились по меркам Египта и Месопотамии где-то в начале III тысячелетия до новой эры. Более быстрое развитие народов Ближнего Востока было прямым результатом обмена культурными достижениями внутри ойкумены. Наиболее ценные свои приобретения — домашнюю лошадь и железную металлургию — обитатели древнейших центров цивилизации получили с окраин — из Северного Причерноморья и из Восточной Малой Азии или Закавказья. В Новом же Свете создателям развитых цивилизаций нечего было заимствовать от окружающего населения.

 

Ю. Березкин. Почему «отстали» цивилизации древней Америки? // Знание–сила. 1984. № 6. С. 40–43.

 

Ответить

Фотография Стефан Стефан 16.08 2021

Вот еще одна причина, по которой Америка отстала от Старого Света:

В приведённом материале отсутствует сколько-нибудь значимая информация об арауканах.

Ответить

Фотография А.М.Апломбов А.М.Апломбов 16.08 2021

Возможность обмена культурными достижениями между максимально большим количеством автономных центров — непременное условие прогресса.

Выходит, огромную роль сыграли Средиземное, Черное, Красное моря. Сопоставимой по размерам водной транспортной системы (соединяющей различные природные зоны) у цивилизаций Нового света не было. 


Сообщение отредактировал А.М.Апломбов: 16.08.2021 - 11:27 AM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.10 2021

Другим, еще более значительным очагом индейского сопротивления стала Араукания, простирающаяся к югу от р. Био-Био. История борьбы арауканов против испанских колонизаторов насчитывает более трех столетий и даже на общем фоне индейского освободительного движения представляется совершенно беспримерной. Первое восстание вспыхнуло в 1541 г. Только что основанный конкистадором Вальдивией город Сантьяго осадили 10 тыс. индейцев, затем разрушив его. В 1550 г. при попытке Вальдивии форсировать Био-Био и проникнуть в южные земли на него обрушились соединенные силы в 20 тыс. воинов. «Атака была ужасной, с таким напором и леденящим душу криком, – писал Вальдивия Карлу V, – что, казалось, рушилась земля… Поверьте, 30 лет я служу Вашему Величеству, воевал со многими народами, но никогда не видел людей, которые сражались бы так неистово, как эти индейцы с нами; в течение 3 часов мы не могли с помощью сотни всадников рассеять хотя бы один отряд противника»15. В 1553 г. совет вождей-токи во главе с Лаутаро принял решение о новом коллективном отпоре завоевателям. В битве за крепость Тукапель испанцы были наголову разбиты, Вальдивия взят в плен и казнен. Бросив Консепсьон, завоеватели в панике бежали на север, в Сантьяго. Недаром Чили XVI в. современники называли «могилой для испанцев»16.

 

Подобно варварским племенам Европы, сокрушившим в III–V вв. Римскую империю, арауканы в борьбе с завоевателями использовали преимущества военно-демократического строя с его родовой солидарностью и сплоченностью, высоким воинским духом. Проявив «невероятное чувство тактики и стратегии»17, арауканы к 70-м годам XVI в. переняли все лучшее, что было на вооружении завоевателей: научились стрелять из пушек и аркебузов, отбитых у врага, овладели холодным оружием, усовершенствовали традиционные пику, копье и боевую дубину, одним ударом которой валили с ног лошадь, переняли искусство верховой езды и создали легкую кавалерию; они строили огражденные валами и рвами военные крепости, которые, по отзывам современников, «и итальянцы не сделали бы лучше». Объявленная арауканами с конца XVI в. «война без милосердия» не знала пощады: они подвергали длительной осаде испанские города и крепости, уводили скот и лошадей, уничтожали запасы продовольствия, жгли посевы, дома и хозяйственные постройки испанских колонистов18.

 

Вспыхнувшее в 1571 г. под руководством вождя-то́ки Колоколо восстание арауканских племен продолжалось с перерывами около 50 лет. Для сдерживания араукан метрополия пошла на крайнюю меру – только в генерал-капитанстве Чили, единственном среди колониальных владений, постоянно были расквартированы части регулярной армии. С 1600 г. вице-король Перу выделял так называемое ситуадо – 200 тыс. дукатов в год – на их содержание, что поглощало десятую часть доходов королевской казны в Испанской Америке19.

 

Стремясь поднять боевой дух испанского воинства, корона обратилась за поддержкой к Ватикану. С разрешения папы Павла V началась массовая {118} раздача индульгенций солдатам, активным участникам арауканских войн. С 1608 г. по личному указу Филиппа III все пленные арауканы, включая детей старше десяти лет, обращались в рабство и продавались на невольничьих рынках в Чили и в Перу для работы в поместьях и на рудниках. Но все было тщетно. От наступательных действий колониальные власти перешли в глухую оборону. В 1641 г. был подписан Кильенский договор. Испанская сторона прекращала военные действия, признавала независимость Араукании, а р. Био-Био ее «твердой и прочной» северной границей. Власти обязались покончить с практикой обращения арауканов в рабство и принуждения их к работе на колонистов. Арауканские вожди со своей стороны обещали союзную помощь для отпора набегам английских и голландских пиратов.

 

На попытку нарушить условия мирного договора арауканские племена ответили новым мощным выступлением 1655–1662 гг. Вся территория центрального Чили между реками Био-Био и Мауле была очищена от испанцев. Чилийские власти срочно обратились к испанскому королю с ходатайством о переносе границы с индейцами на север, под Сантьяго. По подсчетам современников, в результате восстания в плен было взято 1300 испанцев, мужчин и женщин, разгромлено около 400 эстансий, уведено 400 тыс. голов скота, уничтожено 9 крепостей и половина военного снаряжения Чили20. А всего к этому времени в арауканских войнах погибло 30 тыс. испанских солдат, 60 тыс. индейцев из союзных испанцам племен пикунче и уильиче и около 180 тыс. арауканских воинов21. Столетие спустя мирным договором от 1774 г. испанская корона вновь и на этот раз окончательно была вынуждена признать независимость Араукании.

 

Столь длительное сопротивление индейцев оказало существенное влияние на историческое развитие Чили и обусловило особое положение колонии в системе американских владений Испании22. {119}

 

 

15 Randolf J. Las guerras del Arayco. Santiago, 1948. P. 20.

 

16 Encina F.A. Resumen de la Historia de Chile. Santiago, 1956. T. 1. P. 106.

 

17 Ibid. P. 57.

 

18 Ibid. P. 96; Frías Valenzuela F. Historia de Chile. Santiago, 1947. T. 1. P. 210–211; Боркес Скеуч А., Адрисола Росас А. История и этнография народа мапуче. М., 1987. С. 126–132.

 

19 Encina F.A. Op. cit. P. 170, 185. {118}

 

20 Ibid. P. 217–224.

 

21 Frías Valenzuela F. Op. cit. Р. 250.

 

22 Очерки истории Чили. М., 1967. С. 15. {119}

 

Созина С.А. Народные антиколониальные движения в Испанской Америке (XVI–XVIII века) // История Латинской Америки. Доколумбова эпоха – 70-е годы XIX века / Редколл.: Н.М. Лавров (отв. ред.), М.С. Альперович, А.Н. Глинкин и др. М.: Наука, 1991. С. 118–119.

Ответить