Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Красс = Валериан?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

#41 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 21.11.2015 - 18:00 PM

 

 

 

 

 

 

 

Красс императором не был.


Разве его не называли императором?
И разве его власть не была сопоставима власти римского императора?

И концы у них были разные.


Конец у них вроде бы был одинаков - персы обоим залили расплавленное золото в глотку.
1. Называли. Однако Цезарем и Августом был только Валериан.
2. Разумеется, нет. Триумвиры из первого триумвирата (Цезарь, Помпей и Красс) не меняли республиканского устройства на монархический. Главами Римского государства при республике были 2 консула, а при империи - императоры (августы), количество которых в III в. н.э. колебалось от одного до трёх.
3. Ошибаетесь. Это касалось одного Красса, который при жизни отличался безмерной алчностью.
Красс не был императором. В современном смысле слова. 1. Потому что республиканская триумфальная аккламация к более позднему титулу и сопрягавшимся с ним функциям отношения не имели.
3. При этом Красса СПЕРВА убили.
При республике императорская аккламация не свидетельствовала о проведении триумфа. Никаких "триумфальных аккламаций" не было вовсе. Наоборот, провозглашение полководца, обладающего империем, императором было одним из условий получения права на триумф и не являлось гарантией его будущего проведения. Титул императора, полученный в связи со значительной победой над врагом, республиканские магистраты носили лишь временно.
Чтобы получить триумф требовалась (предварительная) аккламация полководца императором. Это я назвал коротко "триумфальной аккламацией императором". Что неясно то? Или у меня здесь проблемы с русским языком, или у вас.
Вы повторили мою мысль (см. выше) с прежней ошибкой. Ещё раз: никакой "триумфальной аккламации императором" не могло быть. Императорская аккламация республиканского полководца и проведение им триумфа - разновременные и необязательно следующие друг за другом события.
Конкретно, и дабы прервать полёт фантазии:

http://penelope.uchi.../Triumphus.html

Вы не знали, что на форуме уже выложен перевод статьи в более позднем издании "Словаря греческих и римских древностей" У. Смита? Надеюсь, теперь вы поняли смысл фраз: "Императорская аккламация республиканского полководца и проведение им триумфа - разновременные и необязательно следующие друг за другом события" и "..провозглашение полководца, обладающего империем, императором было одним из условий получения права на триумф и не являлось гарантией его будущего проведения". Фантазии о "триумфальной аккламации императором" пора прекращать.


  • 0

#42 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12162 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 21.11.2015 - 22:11 PM

Бла-бла-бла пора прекращать. Аккламация армией своего полководца императором в 1 веке имела уже тот смысл, что воины претендовали на проведение их военачальником триумфа. Иначе зачем им нужно было его аккламировать? Поясните мне этот момент - а то я не очень понимаю его. Для чего Помпей был провозглашён императором, если не от того, что его воины стремились участвовать в его триумфальном шествии по Риму? От нефиг делать?
  • 0

#43 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12162 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 21.11.2015 - 22:25 PM

Вы не знали, что на форуме уже выложен перевод статьи в более позднем издании "Словаря греческих и римских древностей" [/url]У. Смита?

Не знал. Но я в нём и не нуждался, поскольку английским владею. Гораздо существеннее, для чего вы ссылаетесь на эту энциклопедию по древности? Катон говорит Цицерону, что за суппликацией сената провозглашённого армией императора ВСЕГДА следует проведение им триумфа. Это понятно? Или и далее будем препираться неизвестно о чём? Так вот, скажу максимально ясно свою мысль: провозглашение полководца императором в эпоху Поздней Республики носило смысл исключительно в свете возникавших претензий на получение им высшей военной почести - проведение триумфального шествия. Если считаете, что провозглашение императором имело в первой половине 1в. до н. э. некий иной смысл - пишите, в чём он заключался. Ознакомлюсь с вашим мнением и попытаюсь оценить его правомерность.

Ясно одно: самоценностью подобное провозглашение к эпохе Поздней Республики уже не обладало. Как бы там Сулла ни старался подчеркнуть подобного провозглашения самого по себе, и без каких-либо сопровождавших его вероятных последствий.
  • 0

#44 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 21.11.2015 - 23:10 PM

Бла-бла-бла пора прекращать. Аккламация армией своего полководца императором в 1 веке имела уже тот смысл, что воины претендовали на проведение их военачальником триумфа. Иначе зачем им нужно было его аккламировать? Поясните мне этот момент - а то я не очень понимаю его. Для чего Помпей был провозглашён императором, если не от того, что его воины стремились участвовать в его триумфальном шествии по Риму? От нефиг делать?

Ответы уже даны. Исходя из сути вопросов, вы невнимательно читали статью, где, помимо прочего, идёт речь об императорской аккламации и условиях получения права на триумф при республике:

 

"После важной победы войска провозглашали своего полководца императором (частый, но не универсальный первый шаг к триумфу: Mommsen, Staatsr. I. 123). Он принимал fasces laureati8 (Cic. pro Lig. 3, 7, ad Att. VII. 10) и направлял сенату litterae laureatae9 (Liv. V. 28, 13; Plin. H. N. XV. § 40; Zon. VII. 21; ср. Tac. Agr. 18), т. е., донесение, объявляющее о победе. Если эти сведения оказывались удовлетворительными, сенат объявлял общественные молебствия [SUPPLICATIO], которые столь часто являлись предвестниками триумфа, что Катон считает нужным напомнить Цицерону о том, что это не обязательно так (Cic. ad Fam. XV. 5, 2). После возвращения полководца с армией в окрестности Рима следующим этапом было получение согласия сената; но оно могло быть дано только при выполнении определенных условий.

1. До конца церемонии триумфатор должен был обладать высшей властью магистрата, т. е. империем консула, претора, диктатора, проконсула и пропретора, и этот империй должен был быть получен правильным конституционным путем (таким образом, для трибунов с консульской властью исключалась возможность триумфа; с триумвирами было иначе, Mommsen, Staatsr. I. 126 c). Этот момент уже обсуждался, но остается упомянуть несколько исключений и вытекающих следствий. Когда промагистрата избирали консулом во время командования, его триумф происходил в день вступления в должность (например, Марий в 104 г. до н. э.: Mommsen, Staatsr. I. 124, прим. 4). Империй вне Рима был неограничен, поэтому в одно время и на одной территории его могло осуществлять только одно лицо; если полководцев было двое, то мог быть дан лишь один триумф; поэтому он предоставлялся либо полководцу более высокого ранга (например, диктатору, а не консулу; консулу, а не претору: Liv. II. 31, IV. 29, 4; Ep. XIX), либо, в случае двух консулов, — тому из них, чья очередь была владеть империем и ауспициями в день битвы (например, битва при Метавре: Liv. XXVIII. 9, 10). Поэтому на триумф не мог притязать командир, одержавший победу на территории, где действовал чужой империй (Liv. l. c. Битва при Метавре состоялась в провинции М. Ливия: ср. Liv. X. 37, XXXIV. 10). Исключения из этих правил появляются после Первой Пунической войны, и малый триумф (ovatio) обычно предоставлялся в том случае, если в более значительных почестях было отказано. В соответствии с этим же принципом тот, кто командовал alienis auspiciis10, т. е., как представитель отсутствующего полководца или подчиненный присутствующего, не имел права на триумф (Dio Cass. XLIII. 42). Цезарь нарушил это правило в конце жизни в отношении своих легатов (Dio Cass. l. c., Кв. Фабий Максим и Кв. Педий: ср. Mommsen, Staatsrecht, I. 127, прим. 3). Этому примеру следовали в правление триумвирата (например, П. Вентидий, легат Антония: Dio Cass. XLVIII. 41, 5). Наконец, несмотря на правило, сформулированное Цицероном (de Leg. Agr. II. 12, 30) о необходимости куриатского закона для военного империя, в конце республики имеется пример триумфа, полученного человеком, которому империй никогда не был вручен таким образом (Cic. ad Att. IV. 16, 12; C. I. L. I. с. 460, XXVII).

2. Победа должна быть одержана в справедливой борьбе против врагов государства (justis hostilibusque bellis, Cic. pro Deiot. 5, 13), а не в гражданской войне и не в восстании рабов (Val. Max. II. 8, 7; Dio Cass. XLIII. 42; Florus, II. 10, 9; Lucan. I. 12; Gell. V. 6, 21; Plut. Caes. 56). Поэтому не было триумфов после взятия Капуи в 211 г. до н. э., или Фрегелл в 125 г. до н. э., хотя первый город не имел полного гражданства, а второй был всего лишь латинской колонией (причина, указанная в Val. Max. l. c., будто Капуя принадлежала Риму, а триумф предоставлялся только pro aucto imperio11, неверна: Mommsen, Staatsr. I. с. 129, прим. 3). Триумфы Цезаря после Тапса и Мунды и Октавиана — после Акция не нарушали этого правила, ибо в каждом случае победа была представлена как одержанная над иноземцами; хотя, с другой стороны, Цезарь не праздновал триумфа за Фарсал. Такое отношение встречается еще у Септимия Севера (Herodian, III. 9, 1).

3. Победа должна быть одержана в ходе крупного сражения (Gell. V. 6, 21); и, согласно Валерию Максиму (II. 8, 1), закон устанавливал, что врагу должен быть нанесен урон не менее, чем в 5000 человек в одной битве. (Плебисцит 62 г. до н. э. обязал полководца подтверждать свои сведения под присягой и установил штрафы за фальсификацию). Это правило явно было установлено недавно, и даже после этого известно много примеров предоставления триумфов за общие результаты (в случае П. Корнелия и М. Бебия, Liv. XL. 38, не было войны. Ср. VIII. 26, 7; XXXVII. 46; Cic. in Pis. 26, 62).

4. Война должна была быть доведена до завершения (debellatum), чтобы армию можно было отозвать (deportatio exercitus); присутствие победоносных солдат было существенной частью церемонии (Liv. XXVI. 21; XXXI. 49). Поэтому первоначально передача армии преемнику на театре военных действий лишала права на триумф. Позднее, когда обстоятельства потребовали присутствия постоянных армий на большом расстоянии от Италии, условие о deportatio было отменено, в случае, если война была доведена до завершения (Liv. XXXIX. 29, 4).

Решительные победы в широкомасштабной или продолжительной войне могли вознаграждаться триумфом, т. е. они рассматривались как завершение отдельных войн: например, в войне с Ганнибалом — битва при Метавре и взятие Тарента. Притязания на триумф после завоевания Сицилии и Испании в той же войне были отклонены по иным причинам (ср. Tac. Ann. I. 55; II. 41).

Учитывая, что высший магистрат имел абсолютное право использовать неограниченный империй внутри города в день своего триумфа, существование набора правил подразумевает признание некоего авторитета, отличного от самого полководца, который должен принимать решения об их применимости. Собственно говоря, мы видим, что с древнейших времен это право признавалось за сенатом (Liv. II. 47, 10; III. 29, 4; 63, 9: ср. Polyb. VI. 13; Sen. de Ben. V. 15), что его решения всегда рассматривались как окончательные (например, Liv. X. 36, 19; Dionys. IX. 26) и лишь в исключительных случаях отменялись апелляцией к народу (Liv. III. 63, 8; VII. 17, 9; Zon. VIII. 20) или силой (случаи Л. Постумия Мегелла, Liv. X. 37; и Аппия Клавдия, Cic. pro Cael. 14, 34; Suet. Tib. 2). Не известно ни одного случая, где сначала не обратились бы к сенату. Несомненно, тем пунктом, где данный орган давал почувствовать свою власть, было постановление сената, без которого не могли выделяться государственные средства для расходов на триумф (Polyb. VI. 15, 8; Liv. XXXIII. 23, 8: ср. Dio Cass. LXXIV. 2). В случае промагистратов, чей империй был основан на prorogatio12, за согласием сената следовало privilegium13, разрешающее сохранение империя внутри города для триумфа (см. выше). Вероятно, из-за смешения с этим иногда говорится, что согласие сената должно быть утверждено народом: например, Suet. Fr. VIII. ed. Roth. См. Willems, Le Sénat de la République Romaine, vol. II. с. 672, прим. 2. Но раннее упоминание участия народа в Liv. IV. 20, в 437 г. до н. э. (ср. Dionys. III. 59), возможно, указывает на то, что в ранние времена дело обстояло иначе. Для этих обсуждений сенат собирался вне городских стен, обычно в храме Беллоны (Liv. XXVI. 21, XXXVI. 39) или Аполлона (Liv. XXXIX. 4), чтобы полководец имел возможность лично отстаивать свои притязания. После того, как Август возвел храм Марса Мстителя на своем форуме, по крайней мере последнее заседание проводилось там (Suet. Aug. 29)".

 

В дальнейшем о триумфе я буду вести дискуссию только в соответствующей теме, дабы не разводить флуд.


  • 0

#45 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12162 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 22.11.2015 - 00:55 AM

Я так и не получил ответа на свой вопрос: для чего полководец объявлялся войсками императором при Поздней Республике, если не для получения права для проведения триумфа?

И не вижу в чём проблема пофлудить в теме, которая и без того подлежит флуду, а не серьёзному обсуждению обозначенной в заголовке темы. Разве Красса можно серьёзно отождествлять с Валерианом???
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru