можно ли такую "практику" сковывания называть единственно возможной
Можно, если в первых рядах, атакующих в лоб, будут находиться такие, как veta_los, МК, Маринин, Рэмбо, Новобранец, ДМБ, Алекс, nvd, alekxeybo, FGH, Иваныч, и еще с десяток любителей сталинской победной экзотики.
И что не так? Заградотряды были? - Были. А уж как они расстреливали, во время или после атаки, не так важно. Важно, что расстреливали.
А сколько немцев полегло в лобовых атаках?
Предлагаете с немцев брать пример? Уверен, значительно меньше.
Неужели Вы полагаете, что выйти во фланг обороняющемуся противнику, при достаточно стабильном фронте, такое простое дело.
Ну да, гораздо проще посылать батальон за батальоном на доты противника, наблюдать, как батальоны ложатся штабелями и надеяться, что у врага пулемет заклинит.
Сообщение отредактировал Виталич: 28.06.2017 - 18:29 PM
Не конкретную операцию, а боевые действия по ликвидации Ржевского выступа.
Очень общее понятие протяженностью более года, включающее различные этапы с разным характером действий. Сама продолжительность и активность действий, без значимого результата для любой из сторон, говорит о больших потерях. Вы задали неопределенный вопрос.
И что не так? Заградотряды были? - Были. А уж как они расстреливали, во время или после атаки, не так важно. Важно, что расстреливали.
Вы из прочитанного выбираете только самое подходящее для своей теории? Это не карательные отряды были.
Предлагаете с немцев брать пример? Уверен, значительно меньше.
Уверены, так думаете или знаете это? Насколько значительно?
Ну да, гораздо проще посылать батальон за батальоном на доты противника и наблюдать, как батальоны ложатся штабелями в надежде, что у врага пулемет заклинит.
Вы все еще верите в сказки? Как на пулеметы не идти, если надо прорывать оборону?
Не сорву, не бзди!
Значит умеешь! Я понимаю - мастерство не пропьешь.
Ну да, гораздо проще посылать батальон за батальоном на доты противника, наблюдать, как батальоны ложатся штабелями и надеяться, что у врага пулемет заклинит.
В продолжение:
Действия под Ржевом продолжались 15 месяцев. Это приблизительно 450 дней. Потери составили 1 350 000 человек. За время Берлинской операции, продолжавшейся 7 дней, потери составили 100 000 человек. Если бы боевые действия такой напряженностью под Берлином продолжались 450 дней, то потери должны были бы составить около 6, 4 млн. человек. Но понятно, что Берлинская операция была очень короткой и ожесточенной, а потому сравнение с ней не очень показательно.
Возьмем Сталинградскую битву, которая продолжалась приблизительно 6,5 месяцев, что вдвое меньше продолжительности действий под Ржевом. В ходе Сталинградской битвы потери составили 1 130 000 человек.
Таким образом, в ходе боевых действий под Ржевом кровопролитность была приблизительно в 2 раза меньше, чем в ходе Сталинградской битвы.
В чем особенность действий под Ржевом?
Ржевский выступ - удобный плацдарм для броска на Москву по кратчайшему направлению. Поэтому немцы его так упорно обороняли. Понимая опасность положения, советское командование упорно стремилось устранить угрозу Ржевского выступа. Таким образом, действия противоборствующих сторон под Ржевом отличались большим упорством и активностью. Действия происходили на достаточно ограниченном пространстве без наличия существенного преимущества какой-либо стороны. Получалось так, что усилия прилагались большие, а видимого результата не проявлялось. Как буксующая машина: не движется, а бензин расходуется. И кажется, что он расходуется напрасно.
Своих расстреливать сотнями и тысячами - это не карательные отряды? А какие тогда?
Вам же приводили в цифрах,осужденных и расстрелянных от общего числа задержанных..примерно 1%,а ведь они нарушили присягу в военное время..немцы за это вешали..
Вам же приводили в цифрах,осужденных и расстрелянных от общего числа задержанных..примерно 1%,а ведь они нарушили присягу в военное время..немцы за это вешали..
это надо много раз повторять, чтоб отложилось в памяти
Сообщение отредактировал stan4420: 29.06.2017 - 00:20 AM
Есть данные (насколько достоверные, не знаю), что подо Ржевом положили 2 млн. красноармейцев.
Будем слухами пользоваться?
Своих расстреливать сотнями и тысячами - это не карательные отряды? А какие тогда?
Давайте по конкретней, где, когда расстреливалось заградотрядами сотни и тысячи? Вы хотя бы представляете количество личного состава заградотряда, протяженность занимаемого заградотрядом участка, вооружения его? Почитайте наконец документы или исследования, а не агитки гебельсовской конторы.
Никто достоверно не знает, так как советская военная статистика доброго слова не стоит.
Т.е. советской военной статистике Вы не доверяете, современным исследованиям не доверяете, предпочитаете доверять сказкам. Какая-то несерьезная позиция.
Вы в свои сказки верите, а я в свои.
Я верю статистике и добросовестным исследователям.
Сначала подавить огневые точки, а потом идти.
Противник будет ждать и смотреть, когда же Вы подавите его огневые точки. А у Вас будет чем подавлять огневые точки? На какой срок Вы планируете подавить огневые точки? Какой потребуется Вам расход боеприпасов и к какому оружию?
Прямо шапками и закидаете противника.
Вы слабо представляете реалии.
Неужели Вы думаете, что лучше знаете, что надо делать, чем командовавшие там командиры?! Неужели Вы думаете, что они не желали, не просто подавления огневых точек противника, а их уничтожения перед наступлением?! Неужели Вы полагаете, что командирам было все равно, сколько поляжет бойцов в атаке, если они понимали, что за атакой надо будет удерживать занятые позиции?!
Более чем странная у Вас позиция, и на чем она основана, непонятно.
Вы, когда буксуете в луже, тупо палите бензин или всё-таки выходите из машины и думаете, как её вытащить?
А Вы конечно думаете, и в думах вытаскиваете. Я Вам эту аналогию привел, чтобы Вы представили характер действий, а не выдумывали способов вытащить машину.
Вы хотя бы представляете количество личного состава заградотряда, протяженность занимаемого заградотрядом участка, вооружения его?
конечно не представляет
Почитайте наконец документы или исследования, а не агитки гебельсовской конторы.
человеку, уверовавшему в патологическую кровожадность Советской власти, никакие исторические документы не нужны.
Как говорится "Тому, кто твёрд в грехе - раскаянье не нужно!"
Более чем странная у Вас позиция, и на чем она основана, непонятно
как раз понятно - на антисоветской агитации и пропаганде
В "правдивой" статье, предложенной Вашим единомышленником alexeybo, есть замечательные строки
за сколько времени расстреляно? на скольких километров фронта насобирали этих задержанных? а?
про проценты вам уже указали.
Бурное воображение конечно может нарисовать картину: дивизия, пошатнувшаяся от натиска немцев, решила бежать с поля боя - а тут её из-за кустов злой З.О. и положил всю. Все 10 000 болезных касатиков...
человеку, уверовавшему в патологическую кровожадность Советской власти, никакие исторические документы не нужны.
Чьи документы? Кто составлял? У нас каждый солдат той войны учтен? Где воевал, где погиб?
Сколько у нас братских могил неизвестных солдат? Кто их считал и документы составлял?
а тут её из-за кустов злой З.О. и положил всю. Все 10 000 болезных касатиков...только это неверная картина
Чтобы судить о верности-неверности картины, надо быть ее очевидцем.
Мы тут обсуждаем процент расстрелянных, так это речь о ранее задержанных. А кто считал расстрелянных в пылу боя? Где документы? Да и как поймешь, от чьей пули упал боец?
Чтобы судить о верности-неверности картины, надо быть ее очевидцем. Мы тут обсуждаем процент расстрелянных, так это речь о ранее задержанных. А кто считал расстрелянных в пылу боя? Где документы? Да и как поймешь, от чьей пули упал боец?
Нет и не было очевидцев, которые смотрели и считали. Но это не основание для свободного фантазирования.
Заградотряды были двух видов - особых отделов НКВД/СМЕРШ и наркомата обороны. Заградотряд особого отдела составлял всего лишь одну роту на дивизию и никого остановить не мог. Занимались заградотряды особистов патрулированием в пределах до пяти километров от передовой, выставляли дозоры, осуществляли контроль на дорогах от передовой в тыл. Задержанных отправляли для разбирательства в особый отдел или военную прокуратуру. Армейские заградотряды ставились в тылу неустойчивых частей и имели приказы задерживать и расстреливать паникеров и дезертиров. Зачастую им приходилось стрелять поверх голов, чтобы привести в чувство отступающих. Наши потери убитыми и раненными подо Ржевом исчисляются 1300000 человек. Немцы признали свои потери подо Ржевом в 900000 человек. Учитывая, что мы пытались отбить немецкие позиции и наступали, а немцы оборонялись, то потери вполне сопоставимые. Мой друг, Петр Алексеевич Михин (он есть в интернете), целый год воевал подо Ржевом, там же в пехоте воевал мой дядя и мой дед. Никаких заградотрядов они там и не видели. Кругом была болотистая местность, немцы занимали возвышенности и хорошо их укрепили. Вывоз раненых с нашей стороны был затруднен из-за условий местности. Я с удивлением только недавно узнал, что у немцев с самого начала и до конца войны имелось ровно в два раза больше артвыстрелов, чем у нас. Вот этим они постоянно и пользовались, отвечая на каждый наш выстрел из орудия двумя своими. Отсюда наши бОльшие потери, да еще от потрясающей смертности в лагерях военнопленных.
Чьи документы? Кто составлял? У нас каждый солдат той войны учтен? Где воевал, где погиб? Сколько у нас братских могил неизвестных солдат? Кто их считал и документы составлял?
Наступающая сторона,разве ведёт пофамильный учёт погибшего неприятеля? а наши сколько отступали...сколько архивов было уничтожено,из-за невозможности вывести..
Сообщение отредактировал vital400: 04.07.2017 - 00:21 AM
Чьи документы? Кто составлял? У нас каждый солдат той войны учтен? Где воевал, где погиб? Сколько у нас братских могил неизвестных солдат? Кто их считал и документы составлял?
Наступающая сторона,разве ведёт пофамильный учёт погибшего неприятеля? а наши сколько отступали...сколько архивов было уничтожено,из-за невозможности вывести..
Вы не поверите, но ведёт. И основная причина - разведданные. Погибших солдат противника, которые доступны, собирают и обирают. Личные вещи, письма, документы. Провело атаку подразделение - документы погибших собрали. Как минимум - для отчёта, как максимум - поменять в конце войны на своих. В промежутке - сбор информации - какая часть стояла, чем занималась, каков личный состав и чем занимается. По письмам определяют моральный настрой, планы, уровень снабжения и многое другое.
