←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Прародина русов

Фотография Нифонт Нифонт 17.02 2018

По аварам поправлюсь: конечно, физически они какое-то время оставались. Не упоминались, как политическое образование, как каганат.

 

Так в источниках и нет такого определения – «каганат», есть лишь упоминания кагана. А аварский каган упоминается Людовиком II, королем Италии, еще и в 871 году. При этом Людовик не знает хазарского кагана и отказывает властителю хазар в его законном праве на этот титул. Хотя в 871 году как раз таки правитель хазар был единственным монархом в Восточной Европе, который – в отличие от правителя авар – имел на него полное право. А аварский «каган» в это же самое время был всего лишь вассалом восточнофранкского короля. О чем это говорит? О том, что франки не знали и не понимали значения титула «каган» («хан ханов», «король королей» – т.е. «император»), считая его уникальным и этническим, присущим одним только аварам.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 17.02 2018

В письме Людовика Немецкого от 16 февраля 836 года упоминается «provintia Auarorum» (provincia Avarorum) как составная часть королевства франков...

Ясно, сдаюсь.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 17.02 2018

Ясно, сдаюсь.

 

Так я ж не нападал.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 18.03 2018

В связи с посланием Нифонта, где есть намёк на некий копипаст, привожу отрывки, позволяющие понять суть версии Аполлона Кузьмина..

 

Аполлон Кузьмин:

"Именно в Норике находилась, согласно Житию Северина (начало VI в.), и резиденция королей ругов. Иными словами, Норик являлся частью государственного образования ругов, называвшегося германцами «Ругиландом», а римлянами «Отечеством ругов»…

А.В.Назаренко выявляет более десятка вариантов только для Южной Германии: Ruzi, Ruzzi, Rusci, Ruszi, Ruizi, Ruzeni, Reuze, Riuze, Ruhhia, Russia. Лингвистической закономерности перехода «г» в «с» или «т» на германском материале автор не находит. Если это так, то это тоже факт огромной важности. Он лишний раз свидетельствует о том, что «русский» вопрос на германском материале не решается. Необходимо расширение поиска по крайней мере до индоевропейского уровня…

А это заставляет предполагать, во-первых, что именно расселение ругов по территории Европы дало название многочисленным «Русиям», во-вторых, разночтения - следствие специфичности второго согласного, неточно воспроизводимого на письме и неодинаково воспринимаемого в разных индоевропейских языках…" ???

 

Эрлихман В. В.:

"Многие историки пытались искать русов на южном побережье Балтийского моря, в особенности на острове Руяна (нынешний Рюген). По мнению А. Г. Кузьмина и его сторонников, именно там располагался "остров русов", а сам этноним восходит к имени тех же ругов, которые до прихода в Паннонию какое-то время обитали на Балтике".

 

А. Кузьмин:

"Упоминание в летописи Норика как прародины славян необходимо ??? ведет к Ругиланду и народу ругов. Сами руги известны с I в. н. э. (о них пишет римский историк Тацит) как население юго-западного побережья Балтийского моря и острова Рюген. Позднее, в VII—IX вв. оставшиеся на Балтийском побережье руги были славянизированы и известны в западноевропейских источниках как «раны», «рены», «рутены»".

 

Любому здравомыслящему человеку должно быть ясно, что в моей версии нет ничего общего с текстами Кузьмина, кроме упоминания ругов и Паннонии. Но не все готовы очевидное признать.

Ответить

Фотография vauosipov vauosipov 13.04 2018

Господин Викинг!

Непонятна постановка Вашего вопроса. Чью прародину Вы ищите? Русов?

Так летопись неоднократно буквально вопит: русы - это переименованные славяне. Что русы и славяне - одно и то же.

И дает ответ, где прародина русов, то бишь славян. Неужели не прочитали в летописи?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 13.04 2018

вполне имеем право искать Русскую землю в Западной Европе, тем более есть еще более раннее сообщение о морском походе русов в Ишпанию и нападении на Севилью

Читайте источники, а не историков-фантазёров. Русы в Испании - это вольная интерпретация того, что написано в источниках.

 

летопись неоднократно буквально вопит: русы - это переименованные славяне. Что русы и славяне - одно и то же. И дает ответ, где прародина русов, то бишь славян.

В летописи даже даты событий 9 века перепутаны, а некоторые события выдуманы. Летопись вопит, а я ищу доказательства, и кое-что нашёл.

Ответить

Фотография vauosipov vauosipov 14.04 2018

 

вполне имеем право искать Русскую землю в Западной Европе, тем более есть еще более раннее сообщение о морском походе русов в Ишпанию и нападении на Севилью

Читайте источники, а не историков-фантазёров. Русы в Испании - это вольная интерпретация того, что написано в источниках.

 

летопись неоднократно буквально вопит: русы - это переименованные славяне. Что русы и славяне - одно и то же. И дает ответ, где прародина русов, то бишь славян.

В летописи даже даты событий 9 века перепутаны, а некоторые события выдуманы. Летопись вопит, а я ищу доказательства, и кое-что нашёл.

 

 

Уважаемый Викинг, уж больно Вы напористый и ершистый. Уж слишком категоричны.

Другой летописи не будет. Она всегда будет иметь тот вид, в каком мы ее получили в 15 веке. Сколько ни  кричи, ни доказывай. 

Почему написал в этой ветке? Да потому содержание Вашего сообщения не ответ  на вопрос  о прародине русов. Прародина в летописи указана. Северные Альпы по Лихачеву, норики. 

Поэтому Вы в ответ услышите - Вы не правы. Ибо нашли не прародину, а пребывание руси на Дунае в 6, или 7, или 8 веке. 

Вы нашли не прародину, Вы доказываете пребывание русов в конкретном месте  в конкретное время.

У Вас расхождение между постановкой вопроса и ответом на  него. Название темы не соответствует содержанию ответа. Я об этом.

 

Насчет историков - фантазеров. А что, кто-то из профессиональных историков писал об этом? Буду благодарен за наводку.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 14.04 2018

Другой летописи не будет. Она всегда будет иметь тот вид, в каком мы ее получили в 15 веке.

Нельзя делать вывода на основе сочинения одного человека (имеются в виду события 9 века и автор т.н. Начального свода по Шахматову). Это антинаучно.

 

Прародина в летописи указана. Северные Альпы по Лихачеву, норики.

Для вас летопись и Лихачёв - носители истины в последней инстанции? Кстати, вот что он писал:

Легенда о приходе из-за моря Рюрика, Синеуса и Трувора со всем  своим родом Русью, от которого и "п р о з в а с я  Руская земля"... чистый домысел, трафарет исторического мышления летописца, его гипотеза, с которой пора перестать считаться.

 

Насчет историков - фантазеров. А что, кто-то из профессиональных историков писал об этом?

Так вы откуда взяли сведения о нападении русов на Испанию? Из сочинений историков-любителей?

Ответить

Фотография vauosipov vauosipov 14.04 2018

 

Другой летописи не будет. Она всегда будет иметь тот вид, в каком мы ее получили в 15 веке.

Нельзя делать вывода на основе сочинения одного человека (имеются в виду события 9 века и автор т.н. Начального свода по Шахматову). Это антинаучно.

 

Прародина в летописи указана. Северные Альпы по Лихачеву, норики.

Для вас летопись и Лихачёв - носители истины в последней инстанции? Кстати, вот что он писал:

Легенда о приходе из-за моря Рюрика, Синеуса и Трувора со всем  своим родом Русью, от которого и "п р о з в а с я  Руская земля"... чистый домысел, трафарет исторического мышления летописца, его гипотеза, с которой пора перестать считаться.

 

Насчет историков - фантазеров. А что, кто-то из профессиональных историков писал об этом?

Так вы откуда взяли сведения о нападении русов на Испанию? Из сочинений историков-любителей?

 

 

Насчет историков - любителей. Покопайтесь в собственных ветках, вот откуда я узнал.

Бог ты мой, что творится на белом свете! На время покинул форум, и такое вольнодумство при возвращении встречаешь:

"Нельзя делать вывода на основе сочинения одного человека (имеются в виду события 9 века и автор т.н. Начального свода по Шахматову). Это антинаучно" - пишите Вы.

Для вас летопись и Лихачёв - носители истины в последней инстанции? Кстати, вот что он писал:

 

Легенда о приходе из-за моря Рюрика, Синеуса и Трувора со всем  своим родом Русью, от которого и "п р о з в а с я  Руская земля"... чистый домысел, трафарет исторического мышления летописца, его гипотеза, с которой пора перестать считаться." - опять-таки пишите Вы.

Лет десять назад Вы бы на костре меня сожгли за подобное вольнодумство.

Искать прародину - на мой взгляд не актуально сегодня. Призвание Рюрика - чистый вымысел? Ну что ж, флаг Вам в руки и вперед. В какой ветке прочитать  об этом?
Ответить

Фотография Викинг Викинг 14.04 2018

Искать прародину - на мой взгляд не актуально сегодня. Призвание Рюрика - чистый вымысел? Ну что ж, флаг Вам в руки и вперед. В какой ветке прочитать об этом?

Во-первых, не надо одно и то же цитировать по два раза. Выделите слева направо интересующий вас фрагмент моего поста, выплывет окно, нажмите "цитата".

 

Если вам неинтересно, кто ваши предки, не буду переубеждать. Если хотите актуальности - идите в раздел Политика. Верите в легенду о Рюрике - ваше право, как читателя. Но исследователь не верит, а проверяет.

Почитать можно тему "Начало Руси - IX век".

Ответить

Фотография Викинг Викинг 14.04 2018

Почему я не верю в легенду о призвании Рюрика?

Я исследовал и южно-балтийскую, и скадинавскую версии. Со временем отверг и ту, и другую. Причины: странное сочетание "хакан русов" и неудачные попытки доказать, что русы направились в поход на К-ль в 860 году из Ладоги, а это 2500 км.

Предложенная здесь версия позволяет без особых натяжек объяснить и то, и другое.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 16.04 2018

В связи с посланием Нифонта, где есть намёк на некий копипаст, привожу отрывки, позволяющие понять суть версии Аполлона Кузьмина.

 

А чего там понимать? Суть его версии всем давно ясна. И детали обсуждены. Не вижу никаких существенных отличий. Но дело не в заимствованиях.

Spoiler
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 16.04 2018

В IX-X вв. в северо-западной части нынешней Словакии, близ границы с Австрией, располагалось поселение Ruzaramarcha.

 

Это откуда известно?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 16.04 2018

Обратимся к тексту грамоты короля Людовика Немецкого, выданной Альтайхскому монастырю примерно в 862-863 году. В этом документе официально подтверждаются права восточно-баварского монастыря в Нижнем Альтайхе (Nieder-Altaich) на земельные приобретения в Паннонии, сделанные им во времена Карла Великого (перевод А.В. Назаренко, 1993 г.)

 

Кроме того, названный аббат напомнил нашему величеству, что дед наш, государь Карл, дозволил своим подданным ради увеличения имения церквей Божиих занимать земли в Паннонии [Pannonia] пользоваться ими, что, как доподлинно известно, в силу этого дозволения имело место и относительно названного монастыря. Так, имению названного монастыря принадлежала некая местность под названием Скалькобах [Scalcobah], а эта речка [?] протекает на запад до Дагодеосмархи [Dagodeosmarcha] оттуда на восток до Русарамархи [Ruzaramarcha], а также до места, которое зовет Цидаларибах в лесу [у] реки Эниса, который простирается между Дунаем и [реками] Ибиса и Урула на юг до самой вершины горы, и в [местности] Биугин пять мансов со всем, что относится к названным сёлам.

 

Итак, здесь речь идёт о претензиях Альтайхского монастыря на часть земель Паннонии. В связи с этим упоминается местность под названием Dagodeosmarcha, а на востоке от неё расположена Ruzaramarcha. Назаренко предполагает, что Dagodeosmarcha – это некая местность (marcha) у реки Энс, правого притока Дуная, в 20 км восточнее австрийского Линца и в 300 км западнее Нитры, что в Словакии. Упомянутая в тексте река Ибс впадает в Дунай в 70 км восточнее Линца.

Но где же находилась Ruzaramarcha? Некоторые историки утверждают, что она была расположена на территории Баварской восточной марки, то есть в нынешней Австрии. Но в тексте грамоты дан лишь один, причём весьма приблизительный ориентир – искать следует к востоку от местности под названием Dagodeosmarcha. Так что если исходить из того, что под «этой речкой» подразумевается Дунай, ничто не мешает нам предположить, что Ruzaramarcha находилась близ границы нынешней Австрии со Словакией, на берегу Дуная.

Попробуем уточнить местоположение поселения Ruzaramarcha. Снова сошлёмся на Назаренко, который по результатам анализа Раффельштеттенского устава сделал следующий вывод:

 

Его составители недвусмысленно трактовали «ругов» не как туземных славян, а как иностранцев, приравнивая их в правовом отношении к чехам («богемам»), таможенные сборы с которых особенно подробно регламентированы.

 

Здесь важно то, что руги рассматриваются в этом уставе как иностранцы по отношению к жителям Баварской восточной марке. Если поселение Ruzaramarcha располагалось где-то в северо-западной части нынешней Словакии, близ границы с Австрией, оно вполне могло быть местом их обитания. Скорее всего, Ruzaramarcha находилась близ нынешней Братиславы.

Кстати, после того, как русы покинули свой «остров», оставшаяся «беспризорной» Ruzaramarcha могла быть отдана императором Людовиком Альтайхскому монастырю.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 16.04 2018

Откуда цитата?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 16.04 2018

Не сразу понял, какую цитату вы имели в виду.


Назаренко А.В. Немецкие латиноязычные источники IX-XI веков. М.: Наука, 1993, с. 52, 59

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 16.04 2018

Нет, я, пардон, говорю, чьих кистей эти произведения? Весь вот этот вот текст:

 

Обратимся к тексту грамоты короля Людовика Немецкого, выданной Альтайхскому монастырю примерно в 862-863 году. В этом документеофициально подтверждаются права восточно-баварского монастыря в Нижнем Альтайхе (Nieder-Altaich) на земельные приобретения в Паннонии, сделанные им во времена Карла Великого (перевод А.В. Назаренко, 1993 г.)

 

Кроме того, названный аббат напомнил нашему величеству, что дед наш, государь Карл, дозволил своим подданным ради увеличения имения церквей Божиих занимать земли в Паннонии [Pannonia] пользоваться ими, что, как доподлинно известно, в силу этого дозволения имело место и относительно названного монастыря. Так, имению названного монастыря принадлежала некая местность под названием Скалькобах [Scalcobah], а эта речка [?] протекает на запад до Дагодеосмархи [Dagodeosmarcha] оттуда на восток до Русарамархи [Ruzaramarcha], а также до места, которое зовет Цидаларибах в лесу [у] реки Эниса, который простирается между Дунаем и [реками] Ибиса и Урула на юг до самой вершины горы, и в [местности] Биугин пять мансов со всем, что относится к названным сёлам.

 

Итак, здесь речь идёт о претензиях Альтайхского монастыря на часть земель Паннонии. В связи с этим упоминается местность под названием Dagodeosmarcha, а на востоке от неё расположена Ruzaramarcha. Назаренко предполагает, что Dagodeosmarcha – это некая местность (marcha) у реки Энс, правого притока Дуная, в 20 км восточнее австрийского Линца и в 300 км западнее Нитры, что в Словакии. Упомянутая в тексте река Ибс впадает в Дунай в 70 км восточнее Линца.

 

Но где же находилась Ruzaramarcha? Некоторые историки утверждают, что она была расположена на территории Баварской восточной марки, то есть в нынешней Австрии. Но в тексте грамоты дан лишь один, причём весьма приблизительный ориентир – искать следует к востоку от местности под названием Dagodeosmarcha. Так что если исходить из того, что под «этой речкой» подразумевается Дунай, ничто не мешает нам предположить, что Ruzaramarcha находилась близ границы нынешней Австрии со Словакией, на берегу Дуная.

 

Попробуем уточнить местоположение поселения Ruzaramarcha. Снова сошлёмся на Назаренко, который по результатам анализа Раффельштеттенского устава сделал следующий вывод:

 

Его составители недвусмысленно трактовали «ругов» не как туземных славян, а как иностранцев, приравнивая их в правовом отношении к чехам («богемам»), таможенные сборы с которых особенно подробно регламентированы.

 

Здесь важно то, что руги рассматриваются в этом уставе как иностранцы по отношению к жителям Баварской восточной марке. Если поселение Ruzaramarcha располагалось где-то в северо-западной части нынешней Словакии, близ границы с Австрией, оно вполне могло быть местом их обитания.

 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 16.04 2018

Если настаиваете: книжку разместил на Амазоне два месяца назад. Там рассматриваются все версии.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 17.04 2018

А, ну понятно.

Spoiler

 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 17.04 2018

Обратимся к тексту грамоты короля Людовика Немецкого, выданной Альтайхскому монастырю примерно в 862-863 году. В этом документе официально подтверждаются права восточно-баварского монастыря в Нижнем Альтайхе (Nieder-Altaich) на земельные приобретения в Паннонии, сделанные им во времена Карла Великого (перевод А.В. Назаренко, 1993 г.)

 

Кроме того, названный аббат напомнил нашему величеству, что дед наш, государь Карл, дозволил своим подданным ради увеличения имения церквей Божиих занимать земли в Паннонии [Pannonia] пользоваться ими, что, как доподлинно известно, в силу этого дозволения имело место и относительно названного монастыря. Так, имению названного монастыря принадлежала некая местность под названием Скалькобах [Scalcobah], а эта речка [?] протекает на запад до Дагодеосмархи [Dagodeosmarcha] оттуда на восток до Русарамархи [Ruzaramarcha], а также до места, которое зовется Цидаларибах в лесу [у] реки Эниса, который простирается между Дунаем и [реками] Ибиса и Урула на юг до самой вершины горы, и в [местности] Биугин пять мансов со всем, что относится к названным сёлам.

 

Итак, здесь речь идёт о претензиях Альтайхского монастыря на часть земель Паннонии. В связи с этим упоминается местность под названием Dagodeosmarcha, а на востоке от неё расположена Ruzaramarcha.

 

В источнике выше помимо Русарамархи упоминаются: а) некая местность под названием Скалькобах; б) местечко Дагодеосмарха; в) место, которое зовется Цидаларибах; г) некий Биугин. Местоположение ни одного из этих объектов не известно.

 

Но где же находилась Ruzaramarcha? Некоторые историки утверждают, что она была расположена на территории Баварской восточной марки, то есть в нынешней Австрии.

 

Все историки это утверждают.

 

Но в тексте грамоты дан лишь один, причём весьма приблизительный ориентир – искать следует к востоку от местности под названием Dagodeosmarcha.

 

Дагодеосмарха — не ориентир, потому что не известно, где она сама находилась (как не известно, где находились Скалькобах, Цидаларибах и Биугин). А известных (необходимых и достаточных) ориентиров в тексте хватает. Упоминаемые в нем гидронимы «Энс», «Ибс» и «Урль» имеют бесспорную идентификацию: все эти реки расположены на территории Австрии западнее Вены. Как следует из источника, Русарамарха, а также Скалькобах, Дагодеосмарха и Цидаларибах, находились где-то (в данном случае даже неважно — где именно) в Энсском лесу: «в лесу [у] реки Эниса, который простирается между Дунаем и [реками] Ибиса и Урула на юг до самой вершины горы».

 

Так что если исходить из того, что под «этой речкой» подразумевается Дунай, ничто не мешает нам предположить, что Ruzaramarcha находилась близ границы нынешней Австрии со Словакией, на берегу Дуная.

 

Так-таки ничто и не мешает? А источник? Это где там Дунай «протекает на запад»? И Дунай — «речка»? Даже не река? Может, ручеек? Хотя да, ручеек: в тексте же «rivulus». Это Дунай-то, вторая по протяженности река Европы, в среднем своем течении.

Ответить