←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - IX век

Фотография Jim Jim 03.06 2018

В частности, в одном из средневековых сочинений начала 12 века, в примечаниях (глоссе) к античному писателю Горацию указано , что фракийцы-даки (dacus) это норманны  (nordmannus). («Für die frühe Verwendung des Wortes nordmannus synonym zu dacus verweist er auf eine Glosse zu Horaz nach einer Münchner Pergamenthandschrift aus dem Beginn des 12. Jahrhunderts, mitgeteilt von A. Holder in Bartsch Germania XVIII, 75»). 

Соответственно скандинавов-данов называли норманнами только потому, что отождествляли скандинавскую Дакию (Данию) с фракийской Дакией.

Ну и что? Мюнхенский список сочинений Горация действительно датируется 12 веком, но когда были сделаны пометки (глоссы) точно не установлено.

https://archive.org/...ge/n77/mode/2up

Вы прочтите глоссы, которые касаются даков. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 26.09 2018

По поводу смысла слов vocabulo и chacanus в Бертинских анналах.

Есть мнение, что vocabulo во франкских источниках, за редким исключением, используется, когда речь идёт об именах собственных:

in urbe Mediomatricorium Mettis vocabulo...

ex quarum altera Doda vocabulo ...

Karlus rex insulam Sequanae vocabula Oscellum...

castellum quoddam iuxta Dornoniam fluvium vocabulo Fronciacum aedifi...

in pagum vocabulo Bardengoo ...

ad locam vocabulo Rimi...

Учтём также, что все имена в оригинале БА написаны строчными буквами.

Можно ли на этой основе сделать вывод, что chacanus - имя собственное?

Ответить

Фотография Jim Jim 26.09 2018

Можно ли на этой основе сделать вывод, что chacanus - имя собственное?

Это неразрешимый вопрос. Возможно это имя собственное Hakan, а возможно титул.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 26.09 2018

Возможно это имя собственное Hakan

Возможно что и так. На русской почве однако это имя получается Якун, Акун, а вовсе не каган, коган письменных источников. Поэтому если мы говорим о реально бытовавшем на Руси титуле, то произошел он от хазарского титула. По той же очевидной схеме, по которой наш ВВП (и ЕБН) - президент, их предшественники - генеральные секретари, а более отдаленные - цари и императоры, и лишь 500+ лет назад мы видим славянский (со звездочкой о готском происхождении) титул князь. К гипотетическому же Hakan'у это похоже не имеет отношения.

Ответить

Фотография Jim Jim 27.09 2018

Возможно что и так. На русской почве однако это имя получается Якун, Акун, а вовсе не каган, коган письменных источников.

Акунъ. Якунъ более поздняя др.-русская форма. Но это все поздние (не ранее сер. 11 века) письменные формы.  Но если в К-ле в 838 году говорил скандинав (свей) , знающий славянский, то он был сказал бы Акунъ с придыханием, что теоретически могло быть воспринято ромеями на слух как хакан, т.е. как титул.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 27.09 2018

Акунъ с придыханием, что теоретически могло быть воспринято ромеями на слух как хакан, т.е. как титул.

Возможно так и было. Но здесь есть еще одно. Археология позволяет заключить, что к 839 году русы имели лет 50-60 знакомства с хазарами, включая поездки купцов (а тогда купец был он же и разведчик что где как у кого лежит), так что кто такой каган хазар русы знали. Отсюда и план представить грекам своего вождя как правителя равного ранга, с титулом каган. Как его звали на самом деле было не суть важно.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 27.09 2018

Поэтому если мы говорим о реально бытовавшем на Руси титуле, то произошел он от хазарского титула.

Вы забываете про одну важную запись у Нестора:
 
"В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей."

Эта запись означает, что гегемония запада над востоком установилась задолго до Рюрика. Ареал распространения упомянутой чуди на Востоке огромен, и согласно Теплоуховым доходит до Алтая, включая в себя тех самых угров, которые стали аварами с титулом правителя хаканом. И то, что этот восток так давно находился в вассальном положении от запада, свидетельствует, что источник появления этого титула стоит искать не на востоке, а на западе, среди числа тех первых завоевателей-колонистов, которые подчинили восток западу задолго до Рюрика. Прядь о Серли знает такого человека с именем Хёгни, а Видсид, в котором собраны самые известные представители разных народов, знает этого же правителя под именем Хагена. Вот от этого Хагена, который подчинил себе восток, скорее всего, и произошел восточный титул хакана, точно также, как от императора Запада Карла Великого произошел восточно-славянский титул "король".
Сообщение отредактировал Зырянин: 27.09.2018 - 23:37 PM
Ответить

Фотография paul paul 02.10 2018

 

Поэтому если мы говорим о реально бытовавшем на Руси титуле, то произошел он от хазарского титула.

Вы забываете про одну важную запись у Нестора:
 
"В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей."

Эта запись означает, что гегемония запада над востоком установилась задолго до Рюрика. Ареал распространения упомянутой чуди на Востоке огромен, и согласно Теплоуховым доходит до Алтая, включая в себя тех самых угров, которые стали аварами с титулом правителя хаканом. И то, что этот восток так давно находился в вассальном положении от запада, свидетельствует, что источник появления этого титула стоит искать не на востоке, а на западе, среди числа тех первых завоевателей-колонистов, которые подчинили восток западу задолго до Рюрика. Прядь о Серли знает такого человека с именем Хёгни, а Видсид, в котором собраны самые известные представители разных народов, знает этого же правителя под именем Хагена. Вот от этого Хагена, который подчинил себе восток, скорее всего, и произошел восточный титул хакана, точно также, как от императора Запада Карла Великого произошел восточно-славянский титул "король".

 

Такой изыск, впрочем, и вся тема, просится в фабулу.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 03.10 2018

Такой изыск, впрочем, и вся тема, просится в фабулу.

Согласен, что за отсутствием летописных источников производить титул хакана от имени правителя Хагена чересчур смело, однако по существу в этом нет необходимости, так как не доказано то, что в текте Ибн Даста хакан русов это титул, а не имя собственное. В Видсиде нет случайных имен. Имя правителя хольмрюгов Хагена поставлено в одном ряду с легендарными Цезарем, Атиллой, Германарихом. Этого достаточно, чтобы предположить, что среди его потомков многие сочли за честь взять его имя и приумножить его славу. А, следовательно, у востока нет эксклюзива на это имя.
Сообщение отредактировал Зырянин: 03.10.2018 - 03:15 AM
Ответить

Фотография paul paul 03.10 2018

 

Такой изыск, впрочем, и вся тема, просится в фабулу.

Согласен, что за отсутствием летописных источников производить титул хакана от имени правителя Хагена чересчур смело, однако по существу в этом нет необходимости, так как не доказано то, что в текте Ибн Даста хакан русов это титул, а не имя собственное. В Видсиде нет случайных имен. Имя правителя хольмрюгов Хагена поставлено в одном ряду с легендарными Цезарем, Атиллой, Германарихом. Этого достаточно, чтобы предположить, что среди его потомков многие сочли за честь взять его имя и приумножить его славу. А, следовательно, у востока нет эксклюзива на это имя.

 

На имя нет, а титул каган - бренд Востока и произошел не от имени, а также во времена хунну, когда хольмрюгов еще в проекте не было.


Сообщение отредактировал paul: 03.10.2018 - 14:50 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 03.10 2018

а титул каган - бренд Востока и произошел не от имени

1. Чем можете подвердить?
2. Согласно ПВЛ чудь платила дань заморским варягам и прежде Рюрика, но чудь это - восток, а кто и когда подчинил этот восток западным варягам?
Вопрос далеко не праздный, так как на поверку оказывается, что единственным источником, проливающим на это свет, является Прядь о Серли.
Сообщение отредактировал Зырянин: 03.10.2018 - 15:29 PM
Ответить

Фотография paul paul 04.10 2018

 

а титул каган - бренд Востока и произошел не от имени

1. Чем можете подвердить?
2. Согласно ПВЛ чудь платила дань заморским варягам и прежде Рюрика, но чудь это - восток, а кто и когда подчинил этот восток западным варягам?
Вопрос далеко не праздный, так как на поверку оказывается, что единственным источником, проливающим на это свет, является Прядь о Серли.

 

1, хотя бы из БСЭ

КАГАН (тюрк.), титул главы гос-ва у MH. тюркоязычных народов периода раннего средневековья. Термин "К." впервые упоминается в кит. летописях под 312 г.
2. Это с каких времен чудь стало заменять Восток? Чудь в районе Финского залива обитала и когда ж она успела до Алтая дойти?

чуди на Востоке огромен, и согласно Теплоуховым доходит до Алтая, включая в себя тех самых угров, которые стали аварами с титулом правителя хаканом.

Когда это  угры стали аварами?

Все это Фоменкой пахнет.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 04.10 2018

2. Это с каких времен чудь стало заменять Восток? Чудь в районе Финского залива обитала и когда ж она успела до Алтая дойти?

Согласно исследованиям Сергея Александровича Теплоухова чудь начинала расселение на запад с Минусинской впадины. В книге "Дневные записки путешествия Капитана Рычкова" описано в середине 18 века множество чудских стоянок на территории Башкирии, Татарстана, Перми.
 

1, хотя бы из БСЭ КАГАН (тюрк.), титул главы гос-ва у MH. тюркоязычных народов периода раннего средневековья. Термин "К." впервые упоминается в кит. летописях под 312 г.

Как раз энциклопедическая форма титула "хаган" и не противоречит предположению о возможной взаимосвязи этого титула с именем собственным Хагена. Разброс времен правления перечисленных в Видсиде правителей достаточно большой, начиная с Цезаря, поэтому реальный Хагена из Видсида мог проживать и ранее третьего века. А то, что титулы зачастую происходили от имен собственных, примеров предостаточно.
Сообщение отредактировал Зырянин: 04.10.2018 - 23:22 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 04.10 2018

Согласно исследованиям Сергея Александровича Теплоухова чудь начинала расселение на запад с Минусинской впадины.

 

Андроновцы - индоиранцы. К прибалтийско-финским группам  они не имеют никакого отношения. Опять вы ничего не поняли, г-н Зырянин. Теплоухов вел речь о предках киммерийцев, скифов и сармат.

"Физический тип населения, в основных своих признаках, остаётся сходным с населением края в афанасьевскую и карасукскую эпохи. Та же длинноголовость, узкое лицо, узкий горбатый нос и выдающийся затылок, — черты, отличающие древних минусинцев от современного населения центральной Азии. Весьма вероятно, что они и есть то голубоглазое и светловолосое население (динлины, бома), которое, судя по китайским летописям, жило на Енисее. Впоследствии оно было поглощено волнами короткоголовых, брюнетических народов Азии".

 

http://kronk.spb.ru/...hov-sa-1929.htm

Ответить

Фотография paul paul 05.10 2018

Видсид, в котором собраны самые известные представители разных народов, знает этого же правителя под именем Хагена.

Что позволено поэту 7 века, историку не позволительно.

Сильно сумневаюся, что сяньби читали какого-то Видсида. Видимо, Вудсид был сильнейший телепат, что мог внушить свою мысль за десяток тыщщ верст и на столетия ранее.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 05.10 2018

В книге "Дневные записки путешествия Капитана Рычкова" описано в середине 18 века множество чудских стоянок на территории Башкирии, Татарстана, Перми.

Чудь - собирательные название племен раннего железного века на территории Зауралья, Урала, Приуралья - ананьинцев, носителей гороховской культуры и пр.

Не отвлекайтесь от темы

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 05.10 2018

В книге "Дневные записки путешествия Капитана Рычкова" описано в середине 18 века множество чудских стоянок на территории Башкирии, Татарстана, Перми.

Чудь - собирательные название племен раннего железного века на территории Зауралья, Урала, Приуралья - ананьинцев, носителей гороховской культуры и пр.
Не отвлекайтесь от темы

Вот именно. Но даже если дистанцироваться от ареала распространения чуди, Белоозеро веси - это для Римской империи тоже далекий восток. Вопрос в том, что существование легенды о призвании Рюрика даже согласно ПВЛ не является первой страницей истории Руси, так как согласно ПВЛ ко времени призвания Рюрика с братьями чудь и весь уже обрела зависимость от заморских варягов, которым платила дань. То есть мы изучаем историю Руси с заведомо вырванной первой страницей. Как раз на этой странице и должна быть предыстория распространения восточного титула хакана.
 

Что позволено поэту 7 века, историку не позволительно. Сильно сумневаюся, что сяньби читали какого-то Видсида. Видимо, Вудсид был сильнейший телепат, что мог внушить свою мысль за десяток тыщщ верст и на столетия ранее.

А кто внушил авторам русских сказок титул короля, происходящим от имени далекого Карла Великого или титул цесаря-царя, происходящим от имени Цезаря? Или кто внушил германцам титул кайзера, происходящим от того же Цезаря?
Еще раз цитирую фрагмент Пряди о Серли:

"А когда Хёгни узнал о гибели Сёрли, он тем же летом отправился воевать в Восточные Страны и повсюду одерживал победы, и стал там конунгом, так что люди рассказывают, что Хёгни подчинил себе двадцать конунгов и те вынуждены были платить ему дань и сделаться его наместниками. Хёгни так прославился благодаря своим подвигам и военным походам, что имя его было одинаково хорошо известно и в селеньях финнов, и в Париже, и повсюду между этими местами."
 

Сильно сумневаюся, что сяньби читали какого-то Видсида. Видимо, Вудсид был сильнейший телепат, что мог внушить свою мысль за десяток тыщщ верст и на столетия ранее.

Автор Видсида ничего никому не внушал. Он просто знал и назвал имена самых выдающихся представителей разных народов, живших до него. Среди них Цезарь, Атилла и Германарих. Среди них и Хагена из хольмрюгов.
Сообщение отредактировал Зырянин: 05.10.2018 - 11:11 AM
Ответить

Фотография paul paul 05.10 2018

титул короля, происходящим от имени далекого Карла Великого

Несколько ранее, на сотню лет, «Хроники Фредегара» сообщают: "Король гуннов Аттила" (глава 53). Еще один телепат -то ли Карл, то ли Аттила. Вы уж уточните как такое случилось :dumau:

 

Автор Видсида ничего никому не внушал. Он просто знал имена самых выдающихся представителей разных этносов, живших до него. Среди них Цезарь, Атилла и Германарих. Среди них и Хагена из хольмрюгов.

Но как сяньби узнали Видсида? :dumau:

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 05.10 2018

Несколько ранее, на сотню лет, «Хроники Фредегара» сообщают: "Король гуннов Аттила" (глава 53). Еще один телепат -то ли Карл, то ли Аттила. Вы уж уточните как такое случилось

Как записан титул в оригинале, а не в переводе современника?
 

Но как сяньби узнали Видсида?

Не знали они Видсида. Одна и та же легенда о подвигах Хагена могла дойти и до сяньби, и до автора Видсида. Герои Пряди о Серли у Саксона Грамматика вообще являются современниками Августа Цезаря и Христа.
Сообщение отредактировал Зырянин: 05.10.2018 - 12:10 PM
Ответить

Фотография Sterh Sterh 05.10 2018

Одна и та же легенда о подвигах Хагена могла дойти и до сяньби, и до автора Видсида.

Древнемонгольские кочевники, исчезнувшие во II в. н.э., конечно же, знали легеныд, дошедшие до составителя поэмы в VIII в. н.э.

Идите учебники истории читать. Достали уже

Ответить