А учебники, увы, не приводят, за редким исключением, доказательной базы. Журналисты, Вы правы, дают поверхностные выжимки. Но логика "ищите и обрящете", все же неправильная. Открываю на одном из архео сайтов материал "найден древний храм Афины", даны размер, местонахождение, но нет ни фото, ни текстов.
Да мало ли как сайт назовётся! Не обращайте внимания на всякий бред. О находке проследите по многим новостным источникам. А о реальных результатах раскопок кто ж сразу скажет, это время нужно.
Но есть масса примеров с малочисленными и расплывчатыми доказательствами, кое-где и "маститые" простраивают версию истории, опираясь, скажем исключительно на Геродота и Страбона. Запрещенный прием. Поэтому систематизация нужна.
Ориентируйтесь на академический подход, это совокупность всех источников, и не промахнётесь.
Ну, не стоит, я полагаю, из-за Фоменко так использовать термин. А альтернавщики есть и среди маститых историков, и среди дилетантов. И не на пустом же месте, не соглашусь, - альтернативные версии всегда появляются на "доказательных пустотах" . У Марии Гимбутас, кстати, небезынтересный материал. А Бейджент - один из авторов нашумевшего "Святой крови, святого Грааля", по которому написан "Код да Винчи".
Гимбутас профессиональный археолог и никакой альтернативщины тут нет, а есть нормальное научное развитие, что касается кота да Винчи, читал я эту книгу, как только она вышла, ничего нового...
У читателя должна быть возможность делать собственные выводы, опираясь на приведенные доказательства.
Не всё так просто, как может читатель делать самостоятельные выводы, если он не знаком с источниковедческими проблемами и методологией? На основании чего он будет делать выводы? Вот если вы строите дом, о за всё сами возьметёсь, или часть полномочий делегируете профессионалам?
И, если, скажем с периодом греко-персидских войн Вы уверены, что масса доказательств, что ж, здорово.
так событие значимое, даже по более мелким событиям, как приведённый выше пример декрета в честь Диофанта, есть информация.
Гимбутас профессиональный археолог и никакой альтернативщины тут нет, а есть нормальное научное развитие, что касается кота да Винчи, читал я эту книгу, как только она вышла, ничего нового...
Не всё так просто, как может читатель делать самостоятельные выводы, если он не знаком с источниковедческими проблемами и методологией? На основании чего он будет делать выводы? Вот если вы строите дом, о за всё сами возьметёсь, или часть полномочий делегируете профессионалам?
На даче холодно. Точка зрения Гимбутас, тем не менее, не является общепринятой, как и Гумилева. В "традиционной" науке есть свои "альтернативщики" - те, кто предлагает версии, альтернативные общепринятым.
Есть и профессионалы, основывающиеся бог знает на чем, и дилетанты, прекрасно прорабатывающие материал. Это не показатель. Всегда были люди, талантливые в разных областях, поэтому ограничений "дипломом" быть не должно. В конце концов никакого особого "ноу-хау" нет - изучить источники можно. Конечно, лучше, если есть помощь профессионалов, но для желающих, да и для профессионалов, нужна общедоступная "инструкция" и, главное, материалы.
Есть и профессионалы, основывающиеся бог знает на чем, и дилетанты, прекрасно прорабатывающие материал. Это не показатель. Всегда были люди, талантливые в разных областях, поэтому ограничений "дипломом" быть не должно. В конце концов никакого особого "ноу-хау" нет - изучить источники можно. Конечно, лучше, если есть помощь профессионалов, но для желающих, да и для профессионалов, нужна общедоступная "инструкция" и, главное, материалы.
Честно говоря я не совсем понял, что именно вам требуется? Известие на какой-либо исторический факт (засвидетельствованный в источниках) с подтверждением о наличии такого от археологов? Типа - посвящение Елене в Менелайоне (датируемой 730 г до н.э.), или сам факт о существовании Елены как таковой? Или вам просто нужна книга по археологии Древней Греции ( к примеру)? Вам нужна ссылка на источник, или на то, где он был обнаружен?
На даче холодно. Точка зрения Гимбутас, тем не менее, не является общепринятой, как и Гумилева.
А Гумилёв - вовсе не историк, и что-такое пассионарность он внятно не объяснил.
В "традиционной" науке есть свои "альтернативщики" - те, кто предлагает версии, альтернативные общепринятым.
А вы думали, что там всё согласовано? Ещё те дебаты идут.
Есть и профессионалы, основывающиеся бог знает на чем
Нет таких, даже если и пишут заказуху, то на основании источников.
и дилетанты, прекрасно прорабатывающие материал.
Видел только троих таких -редкое исключение.
Всегда были люди, талантливые в разных областях, поэтому ограничений "дипломом" быть не должно.
Вам хотелось бы попасть в руки к нейрохирургу без диплома? Или чтобы я попытался вам запломбировать зуб?
В конце концов никакого особого "ноу-хау" нет - изучить источники можно. Конечно, лучше, если есть помощь профессионалов, но для желающих, да и для профессионалов, нужна общедоступная "инструкция" и, главное, материалы.
Эта инструкция - семестровый курс под названием источниковедение. так это только письменных источников касается, причём означенного периода. Птому как по более поздним периодам никто вас в архивы не пустит, вы там хаос наведёте. У меня был знакомый, который прочитав художественную книжку по истории Японии, решил что крутой спец в истории Японии, Китая и Монголии. так что простите, но дилетантам вход воспрещён, на это учиться надо. Или вы думаете я просто так, от не фиг делать 5 лет штаны протирал? А интересоваться вам никто не мешает, пожалуйста, читайте и источники, и историографию изучайте. Только не говорите исорикам, что они чего-то не так делают, закончите истфак, вот тогда у вас для этого будут основания. Вот Алиса, к примеру, очень подкована в истории, не имея соответствующего образования, очень грамотная, так она почему-то не говорит учёным, чего им надо делать, а чего нет. Это как раз то самое исключение, ещё мой друг с бурситетским образованием, и мой земляк Игорь Дзысь, его картины с исторической реконструкцией хорошо известны. Так что Светалана, чтобы иметь своё мнение, надо много заниматься, и знание какого-то периода - это не есть знание. История - это не литература, не Дарья Донцова и даже не Чингиз Абдуллаев.
Честно говоря я не совсем понял, что именно вам требуется? Известие на какой-либо исторический факт (засвидетельствованный в источниках) с подтверждением о наличии такого от археологов? Типа - посвящение Елене в Менелайоне (датируемой 730 г до н.э.), или сам факт о существовании Елены как таковой? Или вам просто нужна книга по археологии Древней Греции ( к примеру)? Вам нужна ссылка на источник, или на то, где он был обнаружен?
В принципе я обозначила. Обсуждение истории Иудеии довольно наглядно показало, что серьезных доказательств существующей общепринятой версии нет. Находится некий город, и объявляется, например, что это Иерихон, хотя нет никаких подтверждений. То есть весьма условно и приблизительно можно сказать, что "предположим, что здесь жили иудеи, а этот город, предположительно опять же, был Иерихоном" и т.п. Понятно, что в этой местности кто-то жил...
Вот меня и интересует - насколько жесткими являются доказательства истории эллинов и персов ранее 5 века до н.э. в привязке к описанным территориям. Опять же - понятно, что на территории Греции и современного Ирана кто-то в этот период жил, и должны быть найдены храмы, дома и т.п. Вопрос кто именно. То есть - есть ли подтверждения существования Афин на месте Афин и т.д. Когда, к примеру, у Геродота описывается Олимп, то даже археология не нужна - достаточно посмотреть Google, чтобы понять, что описание совпадает. В отношении городов ситуация несколько иная.
Ссылка на посвящение Елене очень интересная, по крайней мере не средневековая, спасибо.
Вот меня и интересует - насколько жесткими являются доказательства истории эллинов и персов ранее 5 века до н.э. в привязке к описанным территориям. Опять же - понятно, что на территории Греции и современного Ирана кто-то в этот период жил, и должны быть найдены храмы, дома и т.п. Вопрос кто именно. То есть - есть ли подтверждения существования Афин на месте Афин и т.д. Когда, к примеру, у Геродота описывается Олимп, то даже археология не нужна - достаточно посмотреть Google, чтобы понять, что описание совпадает. В отношении городов ситуация несколько иная.
Ну тогда вам нужно что-нибудь по археологии читать. Даже не знаю, что именно предложить. Сюда, к примеру, зайдите что ли - http://www.scholar.r...hp?topic_id=192 Там, вроде, не слишком сложно разобраться будет, судя по названию сайта.
Только не говорите исорикам, что они чего-то не так делают, закончите истфак, вот тогда у вас для этого будут основания.
Ссылку Лисия я уже посмотрела...
О-у! Знаете ли, я не любому дантисту свой зуб доверю - много троечников, как и среди историков, я полагаю, и диплом - не гарантия знаний. И от профессионалов я прочитала уже немало бреда. Более того - не стоит эти вещи путать - врачом или строителем стать самостоятельно, без обучения и практики, невозможно, а историком или физиком, то есть изучить любую неприкладную науку - можно. И одному нужно пять лет "штаны протирать", другому год-два (правда уже не протирать) , третьему десять. Важно, чтобы результат был.
И, я полагаю, Ваша точка зрения была бы обоснована, если бы в истории не было бы столько проблем. Почему, Вы думаете, дилетанты "лезут в историю"? От нечего делать? Да нет, потому что много необъясненного, что для людей с пытливым умом интересно и важно.
И, если у нас столько талантливых историков не зря "штаны протирали", то почему до сих пор нет доказанной непротиворечивой версии истории, почему столько споров? Почему в отношении большого числа народов, периодов, территорий мы найдем "предполагается" или "точно неизвестно" и т.п. Мы даже собственную историю не знаем. Скифы или сарматы, или прибалты?
При этом, если завтра Вася Пупкин таковую предложит, Вы ее отвергнете по простому принципу "без бумажки ты..." Гениально!
Столько времени на эмоции, Ярослав. Не проще было перечислить известные артефакты? Или это закрытая информация?
О-у! Знаете ли, я не любому дантисту свой зуб доверю - много троечников, как и среди историков, я полагаю, и диплом - не гарантия знаний. И от профессионалов я прочитала уже немало бреда. Более того - не стоит эти вещи путать - врачом или строителем стать самостоятельно, без обучения и практики, невозможно, а историком или физиком, то есть изучить любую неприкладную науку - можно. И одному нужно пять лет "штаны протирать", другому год-два (правда уже не протирать) , третьему десять. Важно, чтобы результат был.
Почему, Вы думаете, дилетанты "лезут в историю"? От нечего делать? Да нет, потому что много необъясненного, что для людей с пытливым умом интересно и важно.
Мы даже собственную историю не знаем. Скифы или сарматы, или прибалты?
При этом, если завтра Вася Пупкин таковую предложит, Вы ее отвергнете по простому принципу "без бумажки ты..." Гениально!
Я думал мы славянами вроде считались. Но каков пыл ответов, какая экспрессия! Я восхищен!!! Поставил бы вам еще один бал, да использовал уже (на вас же ранее).
Я думал мы славянами вроде считались. Но каков пыл ответов, какая экспрессия! Я восхищен!!! Поставил бы вам еще один бал, да использовал уже (на вас же ранее).
Спс! Не прикидывайтеь - по поводу сарматов Вы понимаете, что речь идет о происхождении славян. А экспрессия - да, бывает... Просто хотелось получить ответы вместо этого.
Ну тогда вам нужно что-нибудь по археологии читать. Даже не знаю, что именно предложить. Сюда, к примеру, зайдите что ли - http://www.scholar.r...hp?topic_id=192 Там, вроде, не слишком сложно разобраться будет, судя по названию сайта.
Там по российским территориям в основном, чуть-чуть Херсонес, как и на большинстве археосайтов, за исключением библейских. К какой категории может относиться, например, указанное посвящение Елене, и где находиться в перечислении типа "арх. находки древней Эллады", как думаете? С Иудеей все легко находилось по понятным причинам, а тут что-то проблематично - мало и обрывочно.
1."Там по российским территориям в основном, чуть-чуть Херсонес, как и на большинстве археосайтов, за исключением библейских". - СветланаС -
Я указал направление лишь, что именно искать и где - дело за вами.
2."К какой категории может относиться, например, указанное посвящение Елене, и где находиться в перечислении типа "арх. находки древней Эллады"
Об этом подробнее можно, наверное, найти у этого автора - Печатнова Л. Г. История Спарты. СПб, 2002. С.18.; или - Кембриджская история древнего мира. Т. III. Ч.3. М., 2007. С.398
А где находится поглядите тут (если вы про географию находки) - неподалеку от Спарты ищите ( Лакедемон - это Лаконика; лакедемонянами себя спартанцы называли). Ищу вам карту с археологическими памятниками в Греции, ждите... В смысле - найду, укажу где смотреть, ссылку дам...
Задаете вы мне работы, право...
А где находится поглядите тут (если вы про географию находки) - неподалеку от Спарты ищите ( Лакедемон - это Лаконика; лакедемонянами себя спартанцы называли). Ищу вам карту с археологическими памятниками в Греции, ждите... В смысле - найду, укажу где смотреть, ссылку дам... Задаете вы мне работы, право...
Да я понимаю, что Лакедемон - не легче.
Вики выдает список, например, по арх памятникам Греции, но все пустые - это просто дома, храмы, статуи, текстов нет, есть только непереведенная Лемносская стела. А указанные Вами и Ярославом тексты почему-то не описаны.
А это, немножко, о самой находке:
61. Святилище Елены и Менелая (Менелайон) находилось к юго-востоку от
Спарты. Здесь, по преданию, были погребены Менелай и Елена. При раскопках
святилища была найдена статуэтка нагой женщины (ок. 680 г. до н.э.).
Подобные статуэтки в это время были еще редки. - http://wwv.libedu.ru...0/istorija.html
Отсюда мы узнаем название деревушки, где найдена находка:
Авторитетный греческий археолог Теодор Спиропулос (Theodore Spyropoulos) объявил, что раскопанная им в деревушке Пеллана, в 25 километрах от современной Спарты, мощная крепость бронзового века и есть тот самый дворец Менелая, из которого Парис похитил Елену Прекрасную, спровоцировав тем самым описанную Гомером в "Илиаде" Троянскую войну. - http://www.russianbo...cle.php?id=4160
Тут книга (обещают, что с иллюстрациями находок):
"Ввиду отсутствия надежных письменных свидетельств, автор впервые в отечественной науке обращается к другому основному источнику информации - а именно к археологическому материалу, в первую очередь, к многочисленным и разнообразным произведениям лаконского искусства VII-VI вв. до н. э., обнаруженным в святилищах Орфии, Менелайона и других". http://www.slovo.net...oks/?book=45943
Осталось саму книгу найти. Вроде она полностью соответствует все вашим запросам.
Сообщение отредактировал Марк: 03.05.2011 - 01:00 AM
Поэтому систематизация нужна.
