←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Пакт Молотова - Pиббентропа

Фотография scriptorru scriptorru 20.03 2020

Основная цель планируемого Восточного пакта заключалась в том, чтобы добиться такого положения, когда ни один из его участников не мог бы рассчитывать на безнаказанность агрессии. Восточный пакт не был заключен из-за позиции, занятой Германией и Польшей. Гитлеровское правительство отказывалось от вступления в этот пакт, объявив себя приверженцем двусторонних договоров. Польша разделяла позицию Германии. 26 января 1934 г. она подписала с ней «Декларацию о необращении к силе» сроком на 10 лет71 и этим фактически обесценила свой союзный договор с Францией от 18 февраля 1921 г. В случае войны с Германией Франция уже не могла бы, как прежде, рассчитывать на помощь Польши, а Германия была бы спокойна за свой тыл на востоке. В связи с этим Гитлер утвердился в своем намерении укрепить позиции Германии на западе. 3 февраля 1933 г. он в беседе с английским послом в Берлине Э. Пипсом поставил под сомнение дальнейшее существование Рейнской демилитаризованной зоны и заявил о своем намерении ее ликвидировать72. В Варшаве начали обсуждать планы раздела европейской части СССР. Они выглядели следующим образом: Польша должна была получить Украину, а «северо-западные районы — стать немецкой сферой влияния»73.

Нацистская верхушка, однако, не собиралась воевать с СССР ради удовлетворения аппетитов воинственно настроенной части польского руководства. Не собиралась она отказываться и от захвата польских земель. Польша рассматривалась в Берлине не как союзник, а лишь как временный «попутчик», прежде всего в борьбе против попыток СССР и Франции создать Восточный пакт. В сентябре 1934 г. Совет Лиги Наций утвердил принятие СССР в Лигу Наций и предоставление ему постоянного места в Совете. Это было признание широкой общественностью других стран его стремления к сотрудничеству в реализации идеи коллективной безопасности. В октябре 1934 г. пост французского министра иностранных дел занял П. Лаваль, который был противником военно-политического сотрудничества с СССР. Тем не менее советскому руководству удалось подписать договоры о взаимопомощи с Францией (2 мая 1935 г.) и Чехословакией (16 мая)74. Советско-французский договор по вине Франции не был подкреплен соответствующей военной конвенцией. Во второй половине мая 1935 г. Лаваль при встрече со вторым после Гитлера государственным лицом Германии Г. Герингом объявил, что франко-советский договор — это ничего не значащий в международных делах документ, появление которого на свет вызвано лишь «внутренними причинами»75, т. е. является обманом тех французов, которые искренне стремились к установлению сотрудничества с СССР в целях совместной защиты мира от посягательств на него со стороны Германии. Основной движущей силой политики умиротворения была Великобритания. После провала попытки заключить Пакт четырех летом 1933 г. она не расставалась с мыслью об организации западной безопасности на базе сговора четырех великих держав. В рамках этого блока она рассчитывала подготовить почву для сделки с нацистской Германией, застраховав себя от вступления с ней и Италией в вооруженную борьбу, добиться полной изоляции СССР или ослабления его связей с европейскими государствами. Английское правительство стремилось не допустить возникновения франко-русского союза, направленного против Германии76. Поэтому в ответ на заключение 2 мая 1935 г. франко-советского договора о взаимопомощи оно 6 июня 1935 г., несмотря на протесты французского правительства, подписало с Германией морское соглашение, по которому в нарушение Версальского договора Германии было предоставлено право иметь флот, тоннаж которого должен был составить 35 % тоннажа английских ВМС. Благодаря этому соглашению германские верфи были обеспечены заказами на строительство кораблей по меньшей мере на 10 лет. Установление нацистского режима в Германии и его разновидностей в ряде стран Европы и Азии вызвало в мире широкое протестное движение демократических сил. Конкретным его проявлением явилось возникновение Народных фронтов, а впоследствии правительств Народного фронта, которые пришли к власти под лозунгом борьбы против фашизма и войны. Весьма значителен был резонанс решений VII конгресса Коминтерна, проходившего в Москве 25 июля — 30 августа 1935 г. Участвовавшие в работе конгресса делегации 65 коммунистических партий, не отказываясь от лозунга мировой революции, ближайшей задачей объявили необходимость налаживания сотрудничества с социал-демократами, реформистскими профсоюзами и другими силами в целях создания единого рабочего фронта и на его базе широкого антифашистского фронта77.
Любопытно в этой связи интервью И. В. Сталина в марте 1936 г. американскому журналисту Р. Говарду. На его вопрос, оставил ли Советский Союз в какой-либо мере «свои планы и намерения произвести мировую революцию», был дан ответ: «Таких планов и намерений у нас никогда не было… Экспорт революции — это чепуха. Каждая страна, ежели она этого захочет, сама произведет свою революцию, а если не захочет, то революции не будет…»78

 

По: Великая Отечественная война 1941-1945 годов. В 12 томах Т. II Происхождение и начало войны 2015 c.27-28


Сообщение отредактировал scriptorru: 20.03.2020 - 21:04 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.03 2020

 

 

Все-таки, русские националисты - полные мудаки во всем. Особенно, когда начинают "защищать СССР". От таких защитников уХи вянут. Послушал тут выступление Фурсова о "предателях России"... И все бы хорошо: Горбачев, Ельцын - это без сомнения негодяи, достойные всяческого порицания, что видно невооруженным гласом и здесь ума не надо. Достаточно статистики.

Но когда дело доходит до дела, проявляется какое-то дичайшее невежество "патриотов". Кстати, это относится и к проблеме Сталина. А это - проблема. Если российские "либералы" лепят из Сталина вселенского злодея - они, на самом делое, являются - и сегодня это совершенно очевидно, последователями внешних врагов СССР, то "русские национальные патриоты" - из тех, кто Сталина защищает (а есть еще "черная сотня"- последыши недобитой белогвардейской сволочи, которые ненавидят Сталина и СССР, за отнятые у их предков привилегии), невероятно поверхностны и их "сталинизм" - это банальный протест против сегодняшнего ублюдочного положения России. Но об этом - разговор отдельный.

К последней категории относится и Фурсов - замечательный пример технического невежества, сравнимый, разве что с Максимом Калашниковым...

https://sl-lopatniko...om/1605759.html

 

Это, судя по контексту писанины, мнение левых поцреотов.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.03 2020

Я его весь курс русской истории прослушал.Но если вы считаете, что я демагог, пожалуйста. Это лучше подозрений в оправдании нацизма.

Вот я и говорю, конкретики никакой, между тем Фурсов человек известный и вполне уважаемый.  Вы его пытаетесь попросту оболгать, причем даже не пытаясь оттолкнуться от каких-либо его текстов. Это извините, ниже плинтуса, в таком варианте обсуждение не имеет смысла. Приводите цитаты обсудим. А так, извините, обсуждать плоды ваших фантазий у меня желания нет. Он может не всегда, в деталях бесспорен, но общей картины это не касается.


Сообщение отредактировал scriptorru: 20.03.2020 - 21:19 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.03 2020

Польша разделяла позицию Германии. 26 января 1934 г. она подписала с ней «Декларацию о необращении к силе» сроком на 10 лет71 и этим фактически обесценила свой союзный договор с Францией от 18 февраля 1921 г. В случае войны с Германией Франция уже не могла бы, как прежде, рассчитывать на помощь Польши, а Германия была бы спокойна за свой тыл на востоке.

Ложь. Читаем текст Декларации о ненападении между Польшей и Германией:

 

Действительно, каждое из двух правительств заявляет, что принятые им международные обязательства не препятствуют мирному развитию их взаимоотношений, не противоречат этой Декларации и не затрагиваются этой Декларацией

 

Данная Декларация - НЕ ОТМЕНЯЛА договора с Францией. Договор о ненападении не является обязывающим на случай нападения Германии на Францию. Польша НАСТАИВАЛА на том, что данный договор не отменяет иных её обязательств (и в частности - обязательств, взятых ею перед Францией):

 

The Poles insisted on stating that it did not nullify any previous international agreements, particularly the one with France.

 

https://en.wikipedia...Aggression_Pact

 

 

Основная цель планируемого Восточного пакта заключалась в том, чтобы добиться такого положения, когда ни один из его участников не мог бы рассчитывать на безнаказанность агрессии. Восточный пакт не был заключен из-за позиции, занятой Германией и Польшей. Гитлеровское правительство отказывалось от вступления в этот пакт, объявив себя приверженцем двусторонних договоров.

Примитивизированная, упрощённая точка зрения. На самом деле Восточный пакт был оставлен в том числе и из-за перемены настроений внутри Франции (после убийства Барту и перемены внутриполитической ситуации) и других западных стран. Именно Франция (в лице Барту) бралась содействовать реализации Восточного пакта (как составной части концепции так называемой "коллективной безопасности"). Дело было вовсе не в одной только Польше и Германии, а в сложившейся общей внешнеполитической ситуации.

 

http://doc20vek.ru/node/3834

 

Польша тоже не стала поддерживать Восточный пакт:

 

 

 

польская дипломатия, разочаровавшись во французском союзнике, решила добиваться своих целей посредством заключения соглашений с Германией, и отказ Польши от Восточного пакта был предсказуем. Польский посол в Париже выразил отрицательное отношение к пакту. Министр иностранных дел Польши Ю. Бек поехал в Эстонию и Латвию, где пытался заставить отказаться правительства этих стран от поддержки идеи Восточного пакта [8, с. 13].

 

https://cyberleninka...richiny-provala

 

А первым от Восточного пакта отказалась Германия:

 

 

 

В мае 1934 г. министр иностранных дел Франции Л. Барту предложил включить Германию в систему Восточного пакта, чтобы лишить ее повода заявлять, что Франция и СССР проводят «политику окружения» Германии. М. Литвинов эту идею принял и начал настойчиво ее продвигать всем государствам, включая Германию. В беседе с министром иностранных дел Германии бароном К. фон Нейратом он заявил, что «нужен региональный пакт СССР, Германии, Польши, Чехословакии и Югославии на принципах ненападения и оказания помощи при агрессии» [6, с. 67]. Германское правительство, имевшее притязания на чешские Судеты, «польский коридор», литовский Мемель не могло согласиться на подписание Восточного пакта, что означало бы подтверждение Версальского статус-кво.

 

Сам по себе Восточный факт имел очевидные содержавшиеся в нём недостатки:

 

 

 

Нужно указать, что сам проект Восточного пакта, вследствие простоты статей, практически не учитывал сложность международных отношений в Европе, которая была скована противоречиями, латентными и открытыми. В разговоре с советником полпредства в Берлине В. Бессоновым секретарь аусамта Э. Мейер попытался объяснить своему коллеге все противоречия, которые выходили по данному проекту пакта. Во-первых, Мейер высказал удивление тем, что особые права получают именно Франция и СССР. Во-вторых, указывалось, что Германия, вследствие недостатка сил, не имеет возможности и желания ввязываться в конфликты, которые ее не касаются. В-третьих, советником германского министерства иностранных дел было отмечено, что вмешательство Германии в подобные конфликты может навлечь на нее недоверие других стран из-за неразрешенных территориальных споров. И, наконец, Э. Мейер сделал вывод, что проект Восточного пакта - это завуалированный франко-советский союз против Германии [7, с. 83].

 

https://cyberleninka...richiny-provala

 

 

В связи с этим Гитлер утвердился в своем намерении укрепить позиции Германии на западе. 3 февраля 1933 г. он в беседе с английским послом в Берлине Э. Пипсом поставил под сомнение дальнейшее существование Рейнской демилитаризованной зоны и заявил о своем намерении ее ликвидировать72. В Варшаве начали обсуждать планы раздела европейской части СССР. Они выглядели следующим образом: Польша должна была получить Украину, а «северо-западные районы — стать немецкой сферой влияния»73.

У Польши имелись планы на случай войны как против СССР, так и Германии. К Германии у поляков тоже имелись территориальные претензии. Польское меньшинство ТОЖЕ проживало в Германии (и в частности в Восточной Пруссии - регион Кённигсберга (ныне Калининград)) - впрочем, после подписания с немцами договора о ненападении, Польша отказалась от своих территориальных претензий к Германии (тем более что местное польское население выражало активное желание оставаться частью Германии, и не хотели входить в состав Польши):

 

В первой половине XX века мазуры отделяли себя от остального польского народа, что ярко проявилось при Варминско-Мазурском плебисците 1920 года, когда бо́льшая часть мазуров, проживавшая в Восточной Пруссии, высказалась против присоединения к Польше.

В 1945 году с наступлением советских войск на Восточную Пруссию часть мазуров бежала в Западную Германию.

 

 

https://ru.wikipedia...org/wiki/Мазуры

 

https://cyberleninka...heniy-1918-1939

 

https://ru.wikipedia...вращённые_земли

 

В 1933 году Зыгмунт Войцеховский создал концепцию границы, которую он считал безопасной для государства. Она включала в себя Померанию с Щецином, Силезию с Вроцлавом и Любушскую землю.

 

https://ru.wikipedia...ольская_граница

 

В то же время, Гитлер неоднократно пытался втянуть Польшу в Антикоминтерновский пакт (с целью изолировать СССР) - но не имел успеха. У военного штаба Польши имелся план на случай оборонительной войны как против СССР (план "Восток"):

 

Документ был закончен 4 февраля 1939 года.

 

https://ru.wikipedia...i/План_«Восток»

 

Так и на случай оборонительной войны против Германии (план "Запад" (Захуд)) - его начали разрабатывать 2 февраля 1939 года, и завершили 4 марта 1939 года:

 

https://books.google...н захуд&f=false

 

https://en.wikipedia.../wiki/Plan_West

 

 

Нацистская верхушка, однако, не собиралась воевать с СССР ради удовлетворения аппетитов воинственно настроенной части польского руководства. Не собиралась она отказываться и от захвата польских земель. Польша рассматривалась в Берлине не как союзник, а лишь как временный «попутчик», прежде всего в борьбе против попыток СССР и Франции создать Восточный пакт. В сентябре 1934 г. Совет Лиги Наций утвердил принятие СССР в Лигу Наций и предоставление ему постоянного места в Совете. Это было признание широкой общественностью других стран его стремления к сотрудничеству в реализации идеи коллективной безопасности. В октябре 1934 г. пост французского министра иностранных дел занял П. Лаваль, который был противником военно-политического сотрудничества с СССР. Тем не менее советскому руководству удалось подписать договоры о взаимопомощи с Францией (2 мая 1935 г.) и Чехословакией (16 мая)74. Советско-французский договор по вине Франции не был подкреплен соответствующей военной конвенцией. Во второй половине мая 1935 г. Лаваль при встрече со вторым после Гитлера государственным лицом Германии Г. Герингом объявил, что франко-советский договор — это ничего не значащий в международных делах документ, появление которого на свет вызвано лишь «внутренними причинами»75, т. е. является обманом тех французов, которые искренне стремились к установлению сотрудничества с СССР в целях совместной защиты мира от посягательств на него со стороны Германии. Основной движущей силой политики умиротворения была Великобритания.

После войны Лаваль, как и ряд других французских политиков, был обвинён в коллаборационизме.

 

 

Основной движущей силой политики умиротворения была Великобритания. После провала попытки заключить Пакт четырех летом 1933 г. она не расставалась с мыслью об организации западной безопасности на базе сговора четырех великих держав. В рамках этого блока она рассчитывала подготовить почву для сделки с нацистской Германией, застраховав себя от вступления с ней и Италией в вооруженную борьбу, добиться полной изоляции СССР или ослабления его связей с европейскими государствами. Английское правительство стремилось не допустить возникновения франко-русского союза, направленного против Германии76. Поэтому в ответ на заключение 2 мая 1935 г. франко-советского договора о взаимопомощи оно 6 июня 1935 г., несмотря на протесты французского правительства, подписало с Германией морское соглашение, по которому в нарушение Версальского договора Германии было предоставлено право иметь флот, тоннаж которого должен был составить 35 % тоннажа английских ВМС.

К тому времени Вермахт уже воссоздавался.

 

Закон о создании вооружённых сил (нем. „Gesetz über den Aufbau der Wehrmacht”) был принят 16 марта 1935 года

 

https://ru.wikipedia...rg/wiki/Вермахт

 

Британия просто признала де факто сложившееся положение вещей. Авторы - как и положено пропаганде - излишне сгущают краски и акцентируют на не самых существенных вещах. Пересмотр Версальского мира? Да, это было плохо. Но ведь именно этого и хотел - если верить его декларациям - СССР!

 

 

Благодаря этому соглашению германские верфи были обеспечены заказами на строительство кораблей по меньшей мере на 10 лет.

ГЕРМАНСКИМИ заказами. Германскими военными заказами.

 

 

Установление нацистского режима в Германии и его разновидностей в ряде стран Европы и Азии вызвало в мире широкое протестное движение демократических сил. Конкретным его проявлением явилось возникновение Народных фронтов, а впоследствии правительств Народного фронта, которые пришли к власти под лозунгом борьбы против фашизма и войны. Весьма значителен был резонанс решений VII конгресса Коминтерна, проходившего в Москве 25 июля — 30 августа 1935 г.

Беседа Риббентропа с Молотым и Сталиным 24 августа 1939 года:

 

6. Антикоминтерновский пакт
Имперский министр иностранных дел заметил, что Антикоминтерновский пакт
был в общем-то направлен не против Советского Союза, а против западных
демократий. Он знал и мог догадаться по тону русской прессы, что советское
правительство осознает это полностью.
Господин Сталин вставил, что Антикоминтерновский пакт испугал главным
образом лондонское Сити и мелких английских торговцев.

Имперский министр иностранных дел согласился и шутливо заметил, что
господин Сталин конечно же напуган Антикоминтерновским пактом меньше, чем
лондонское Сити и мелкие английские торговцы. А то, что думают об этом
немцы, явствует из пошедшей от берлинцев, хорошо известных своим остроумием,
шутки, ходящей уже несколько месяцев, а именно: "Сталин еще присоединится к
Антикоминтерновскому пакту".

 

 

http://lib.ru/HISTOR...germany1939.txt

 

Нужно ещё что-то добавлять о Коминтерне?

 

 

Участвовавшие в работе конгресса делегации 65 коммунистических партий, не отказываясь от лозунга мировой революции

Сталин постулировал нечто иное, на тот момент... Вот:

 

поражение ряда пролетарских революций в Европе (в том числе в Германии и Венгрии) привело Сталина к мысли о необходимости разработки концепции построения социализма в отдельно взятой стране. После смерти В. И. Ленина Сталин использовал приведённые выше утверждения Ленина для подтверждения его приверженности концепции построения социализма в отдельно взятой стране.

 

https://ru.wikipedia...о_взятой_стране

 

Это ещё с 1924 года...

 

 

ближайшей задачей объявили необходимость налаживания сотрудничества с социал-демократами, реформистскими профсоюзами и другими силами в целях создания единого рабочего фронта и на его базе широкого антифашистского фронта77.

Сталин и Коминтерн - немного не одно и то же...

 

 

Любопытно в этой связи интервью И. В. Сталина в марте 1936 г. американскому журналисту Р. Говарду. На его вопрос, оставил ли Советский Союз в какой-либо мере «свои планы и намерения произвести мировую революцию», был дан ответ: «Таких планов и намерений у нас никогда не было… Экспорт революции — это чепуха. Каждая страна, ежели она этого захочет, сама произведет свою революцию, а если не захочет, то революции не будет…»78

Вот именно. Построение коммунизма (социализма) в отдельно взятой стране...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.03 2020

Вот я и говорю, конкретики никакой, между тем Фурсов человек известный и вполне уважаемый.

Фурсов - по сути ноунейм (это о его известности и уважаемости). Веллер, к примеру, гораздо известнее. А то что вы цитировали выше - повтор шаблонов советского времени и советской пропаганды. Не катит довод, что "раз он известный и уважаемый, то и пишет правду". Это так не работает. Подыщите нечто получше в качестве довода.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.03 2020

У Польши ИМЕЛИСЬ территориальные претензии к Германии.

 

Польша в 1937 году, равно как в XVII веке, имела территориальные претензии по всему периметру государственной границы: к буржуазной Литве, СССР, Чехословакии, Германии и вольному городу Данцигу

 

 

http://nvo.ng.ru/nvo...059_polska.html

 

Другое дело, что они на официальном дип. уровне с 1933 года совсем не озвучивались. Ну так и претензии к СССР Польшей не озвучивались (в официальных разговорах с СССР). Но это же не мешает ностальгикам по СССР постоянно говорить будто Польша имела завоевательные планы в отношении СССР (уже набивший оскомину тезис "Польша от можа до можа"), и территориальные претензии к нему. Кроме того, территориальные претензии имел и СССР к Польше.

 

 

 

Отношения между Россией и Польшей всегда были непростыми, исключением можно назвать только период конца XVII – начала XVIII века (совместная антитурецкая коалиция, участие в Северной войне).

К началу Второй мировой войны эти отношения были осложнены обоюдными территориальными претензиями

 

https://runivers.ru/...&PORTAL_ID=7462

 

Обоснование того, что Польша вынашивала планы выхода к Чёрному морю - есть в виде слов Ю. Бека Риббентропу:

 

 

 

26 января 1939 года в состоявшейся в Варшаве беседе министров иностранных дел Германии Риббентропа и Польши Юзефа Бека последний заявил: «Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».

 

http://nvo.ng.ru/nvo...059_polska.html

 

Но к этому времени Германия уже успела поставить Польше ультиматум (более или менее - учитывая предыдущий опыт Чехословакии) в отношении Данцига. Полякам требовалось отвлечь внимание Германии от себя. Очевидно, Бек поступил некрасиво, переводя стрелки на СССР (намекая Гитлеру что ему не с Польшей надо воевать, а вместе с нею делить СССР). Но был ли у него в тот момент выбор? Тем более, что инициатива подобных разговоров о возможном будущем разделе СССР между Германией и Польшей исходила изначально от немецкой стороны (ещё 24 октября 1938 года эта позиция была озвучена Риббентропом полякам).

 

Потёмкин, История дипломатии, т. 3:

24 октября 1938 года в Берхтесгадене состоялась встреча Риббентропа с польским послом Липским... План Риббентропа сводился к следующему:

 

1. Свободный город Данциг присоединяется к Германии.

 

...

 

Неожиданное предложение немецко-фашистской дипломатии повело к длительным переговорам между Берлином и Варшавой. 5 января 1939 года в том же Берхтесгадене состоялась личная встреча Бека с Гитлером. 6 января Бек имел свидание в Мюнхене с Риббентропом. Ни то ни другое свидание не дали определённых результатов. 25 января 1939 года Риббентроп прибыл в Варшаву, чтобы подтолкнуть затянувшиеся переговоры. Однако он встретился с неожиданным сопротивлением и вернулся в Берлин ни с чем. 26 марта Липский передал Риббентропу меморандум от имени польского правительства. В нём заявлялось, что правительство республики не может согласиться на присоединение Данцига к Германии...

 

 

Громыко, "История дипломатии", том 3:

 

В беседе с польским послом в Берлине Липским 24 октября 1938 года Риббентроп заявил о необходимости "разрешить спорные вопросы между Польшей и Германией". Выдвинутые им требования включали передачц Германии Данцига (Гданьска)... Играя на антисоветских настроениях правящих кругов буржуазно-помещичьей Польши, гитлеровцы сулили ей в качестве компенсации часть советской Украины1.

 

См. В. Т. Фомин, Агрессия Фашистской Германии в Европе, М. 1963, стр. 564.

 

"По внутренним причинам - заявил Липский Риббентропу 19 ноября 1938 года, передавая ответ польского правительства, - для министра иностранных дел Бека было бы трудно согласиться на присоединение Гданьска к Германии".

 

 

Не цитирую этих авторов полностью - писать самому лень (у меня эти архивы в дежавю, а не в текстовом формате). Но считаю, что в целом данные тексты вполне годные.

 

---------------------------------------------------

 

Что касается позиции Англии после нарушения Германией Мюнхенского соглашения (аннексия Чехии 14 марта 1939 года), то она позаботилась перво-наперво предоставить гарантии своего покровительства Польше:

 

 

 

31 марта 1939 года в ответ на пренебрежение Германией Мюнхенских соглашений 1938 года и немецкой оккупацией Чехословакии Великобритания пообещала Польше, что Англия и Франция являются гарантами независимости Польши. 6 апреля 1939 года во время визита польского министра иностранных дел Юзеф Бека в Лондон было договорено, что эти гарантии примут официальную форму в виде Англо-польского военного альянса.

 

https://ru.wikipedia..._военный_альянс

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 21.03 2020

Это говорит лишь о том, что Вы считаете его тексты адекватным объяснением действительности, а я вижу неадекватный бред. Ну и еще немного попытку оправдать нацизм.

Это от вас в данном случае, неадекватный бред.

Фурсов:

"На этом, однако, сходство мировой войны, традиционно именуемой «Второй», и предыдущих мировых войн заканчивается, и начинаются различия: принципиальные и весьма серьезные.
Прежде всего, впервые в истории развернулась борьба между капиталистическим и социалистическим (т. е. антикапиталистическим) государствами. В этом принципиальное социально-экономическое отличие последней мировой войны от предыдущих: здесь, помимо геополитической и мироэкономической борьбы, имела место схватка различных социальных систем, различных идеологий, различных социальных проектов.
Кроме того, в прежних мировых войнах ни один противник России: ни Фридрих II, ни Наполеон, ни Вильгельм II, – не ставил задачу физического и метафизического стирания русских из истории. Но именно такую задачу ставили нацисты, Гитлер. Речь шла о физическом уничтожении нескольких десятков миллионов русских и вытеснении оставшихся за Урал – с последующим превращением их в рабов, в скот, лишенный исторической памяти и этнокультурной идентичности. В главном, германско-русском пласте, «сегменте» мировой войны огромную, целевую роль играл расово-этнический момент, чего никогда не было ранее в мировых войнах. Ставка для русского народа в последней мировой войне была максимально высока – мы сражались за право остаться в истории в виде народа, культурно-исторического типа, цивилизации. И победили. В этом плане Великую Отечественную ни в коем случае нельзя равнять с «германской войной» 1914–1917 гг.
В последнее время, особенно в связи со столетием начала Первой мировой войны, делаются попытки – главным образом теми, кого у нас принято называть либералами, – противопоставить Первую мировую Второй, принизив значение последней. Эти попытки развиваются в русле противопоставления Российской империи как некоего позитива Советскому Союзу. Можно лишь приветствовать обращение к героям Первой мировой, однако из этого не следует равновеликость двух войн для русской истории.
Во-первых, как уже было сказано, в 1914 г. немцы не ставили, в отличие от Гитлера, задачу стирания русских из истории: физического уничтожения одной части русских и культурно-психологического оскотинивания – другой. Ставки в Великой Отечественной были неизмеримо и несравнимо выше, чем в 1914 г. – быть или не быть России и русским вообще, и уже поэтому ни о каком уравнивании двух войн быть не может, при всем уважении к памяти павших в Первой мировой. Я уже не говорю о том, что геройствовал и погибал русский солдат на полях Первой мировой не столько за интересы своей страны, сколько за кошельки англо-американских и французских банкиров, у которых самодержавие Николая II было почти по уши в долгах.
Во-вторых, «первая германская» для России окончилась поражением и распадом государства. Из Великой Отечественной СССР вышел не просто победителем, но одной из двух сверхдержав – на фундаменте Победы СССР просуществовал почти полвека, и РФ существует только потому, что до сих пор не удалось разрушить этот фундамент.
В-третьих, две мировые войны XX века – четкие иллюстрации того, что в одном случае (Российская империя) мы имели больное общество, в другом (СССР) – здоровое. Как только в 1915–1916 гг. был выбит старый офицерский корпус, рухнула армия, а вместе с ней – и самодержавие, государство. Заменить офицеров как персонификаторов модального типа личности (а его нужно-то 7–8% населения) оказалось некем. В 1941 г. был выбит довоенный офицерский корпус, рухнула армия, потеряв миллионы пленными. Но уже через несколько месяцев другой, вновь созданный офицерский корпус, другая армия нанесли поражение вермахту под Москвой, за чем последовали Сталинград, Курск и красное знамя над рейхстагом. Произошло это потому, что в 1930-е годы был создан тот самый модальный тип личности, советский человек, который и вышел победителем в войне, расписавшись на рейхстаге."

 

По: Советская Победа, всемирная история и будущее Человечества. Доклад Изборскому клубу Андрей Фурсов// Уроки Второй мировой. Восток и Запад. Как пожать плоды Победы


 


Сообщение отредактировал scriptorru: 21.03.2020 - 09:55 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 21.03 2020

Ложь. Читаем текст Декларации о ненападении между Польшей и Германией:

И что это вам дает, вы исходите из того, что обладаете всей полнотой информации :)  к чему эти эпитеты и красный цвет? Как сами стороны оценивали:

 

 

102. Запись беседы рейхсканцлера Германии А. Гитлера с министром иностранных дел Польши Ю. Беком Беседа состоялась в Берхтесгадене  5 января 1939 г.

 

 

Фюрер ответил, что в целях устранения всех имеющихся трудностей необходимо обратиться вначале к главной тенденции в германо-польских отношениях. С немецкой стороны он может подчеркнуть, что в позиции Германии в отношении Польши, зафиксированной в декларации о ненападении от 1934 г.23, не произошло ни малейших изменений. При всех обстоятельствах Германия будет заинтересована в сохранении сильной национальной Польши, совершенно независимо от положения дел в России. Безразлично, идет ли речь о большевистской, царской или какой-либо иной России, Германия всегда будет относиться к этой стране с предельной осторожностью, и потому Германия крайне заинтересована в сохранении Польшей своих позиций. С чисто военной точки зрения наличие сильной польской армии снимает с Германии значительное бремя; дивизии, которые Польша вынуждена держать на русской границе, избавляют Германию от соответствующих дополнительных военных расходов.

Фюрер указал, что в мировой прессе Германии стараются приписать какие-то намерения относительно Украины, и заявил, что в этом отношении Польша ни в малейшей степени не должна опасаться Германии. Германия не имеет никаких интересов по ту сторону Карпат, и ей безразлично, что делают там страны, заинтересованные в этих областях. Подобно этому она непосредственно не заинтересована в Средиземном море, однако при всех обстоятельствах она всегда будет стоять на стороне Италии. Впрочем, необходимо проводить различие между сферами политических интересов Германии и ее стремлениями в экономической области, которые направлены исключительно на то, чтобы поддерживать широкие торговые отношения со всеми странами, на которые можно рассчитывать как на экономических партнеров. При этом есть страны, как, например, Соединенные Штаты, которые по своей экономической структуре меньше подходят для Германии в качестве партнеров, поскольку они сами производят промышленные изделия, которыми Германия только и могла бы оплатить закупаемые ею сырье и продовольствие. Другие страны, к которым относится и Польша, напротив, могли бы закупать в Германии всю промышленную продукцию, в которой они нуждаются, а за это продавать ей сырье и продовольствие. В этих случаях Германия намерена предельно расширить торговые отношения, что, в частности, касается и экономических отношений с Польшей.

Позиция, занятая Германией в украинском вопросе в связи с Венским арбитражем 35, которая, вероятно, вызвала в Польше некоторые недоразумения, сказал фюрер, объясняется историей развития этого дела в связи с позицией Венгрии во время сентябрьского кризиса. Затем фюрер долго и подробно разъяснял отдельные фазы чехословацкого конфликта, особенно подчеркивая нерешительную и выжидательную позицию Венгрии. В ходе неоднократных переговоров, сказал фюрер, он настоятельно советовал венграм как можно быстрее самим проявить инициативу, если они хотят найти политическое решение их территориального спора с Чехословакией, однако он почти не встретил у венгров понимания. Венгры, охваченные предвоенным ожиданием, попали в сети намерений Англии и Франции и постоянно заявляли, что боятся активного вмешательства обеих этих стран в конфликт и что проигранная война, возможно, и не будет стоить жизни Германии, а Венгрии принесет окончательную гибель. Впрочем, в результате неожиданного предложения о переговорах со стороны Чемберлена и Даладье он (фюрер) отошел от мысли о чисто политическом решении чехословацкого вопроса, которое было бы равносильно ликвидации Чехословакии, и, поскольку Венгрия не оказала ему никакой сколько-нибудь активной поддержки, он смог выступить перед мировой общественностью лишь с идеей этнографического решения вопроса, в противовес политическому решению, которое Должно было бы осуществиться только в контакте между Польшей, Венгрией и Германией как единственно заинтересованными странами и заключалось бы в ликвидации Чехословакии. На будущее также ясно, что подобные политические решения никогда не могут осуществляться односторонне, а только таким путем, когда в этом решении будут принимать участие все заинтересованные в Чехословакии страны.

 

Что касается самих германо-польских отношений, то он, фюрер, хотел бы еще раз повторить, что в позиции Германии по отношению к Польше с 1934 г. ничего не изменилось. Чтобы окончательно урегулировать все еще не решенные вопросы в отношениях между обеими странами, сказал фюрер, не следует ограничиваться соглашением 1934 г., которое носит скорее негативный характер, а надо попытаться договорным путем окончательно разрешить отдельные проблемы.

 

Если бы удалось на этой разумной основе достичь окончательного урегулирования отдельных вопросов, причем, само собой разумеется, каждый из обоих партнеров не должен быть ущемлен в своих правах, то тогда настал бы момент и в отношении Польши, как это имело место в соглашениях с Францией, расширить скорее негативное заявление 1934 г. в том положительном смысле, что со стороны Германии Польше предоставляется ясно выраженная, зафиксированная в договорном порядке гарантия ее границ. Польша в этом случае получила бы крупное преимущество, заключающееся в том, что ее граница с Германией, включая коридор, была бы гарантирована в договорном порядке.

 

 

Дальнейшим вопросом, в котором у Германии и Польши есть совместные интересы, является еврейская проблема. Он, фюрер, преисполнен твердой решимости выбросить евреев из Германии. Сейчас им еще будет позволено захватить с собою часть своего имущества; при этом они наверняка увезут с собою из Германии больше, чем они имели, когда поселились в этой стране. Но чем больше они будут тянуть с эмиграцией, тем меньше имущества они смогут взять с собой.Если бы со стороны западных держав к требованиям Германии в колониальном вопросе было проявлено больше понимания, то тогда он, фюрер, возможно, предоставил бы для решения еврейского вопроса какую-либо территорию в Африке, которую можно было бы использовать для поселения не только немецких, но и польских евреев. К сожалению, однако, западные державы не проявили этого понимания, и все же Германия вынуждена настаивать на своих требованиях в колониальном вопросе, поскольку она непременно нуждается в колониях для того, чтобы прокормить свое население. Рано или поздно она получит обратно свои колониальные владения.

 

 

Польский министр иностранных дел Бек поблагодарил фюрера за подробное изложение немецкой точки зрения и заявил, что Польша также прочно придерживается своей прежней позиции в отношении Германии. Во время сентябрьского кризиса Польша выдержала исключительно сильное напряжение в своих отношениях с Советской Россией 37. Положение было гораздо серьезнее, чем это казалось со стороны. Русские сосредоточили на русско-польской границе несколько армейских корпусов, часть которых разместилась непосредственно у линии границы; с польской стороны также были проведены в широком объеме соответствующие контрмеры, которые затем дали возможность быстро провести акции в отношении Чехословакии. Но поскольку уж Россия является соседом Польши, польская сторона приложила усилия к тому, чтобы снизить это чрезвычайно большое напряжение до нормальных пределов. Поэтому совершенно естественно, что сейчас предпринимаются попытки найти в отношениях с русским соседом приемлемый modus vivendi. Но Польша никогда не согласится быть зависимой от России и будет продолжать линию независимой политики, что она уже делала в прошлом, когда Польшу хотели толкнуть на сближение с Россией путем заключения Восточного пакта 19. Правда, Польша не проявляет такой нервозности в отношении укрепления своей безопасности, как, например, Франция, и не придает никакого значения так называемым «системам безопасности», которые после сентябрьского кризиса окончательно обанкротились, что означает, по мнению Бека, поворотный пункт в истории. Однако Польша в высшей степени отдает должное позиции Германии, которая снова получила выражение в заявлении, только что сделанном фюрером. Польша также со своей стороны придерживается старой линии в отношении Германии.

 

 

В связи с Украиной он, Бек, напоминает о словах Пилсудского о «балканизации Центральной Европы». В лице агитаторов, которые подвизаются ныне на карпато-украинской территории, Польша узнает своих старых врагов и опасается, что Карпатская Украина, возможно, однажды превратится для Польши в очаг таких беспокойств, которые вынудят польское правительство к вмешательству, в результате чего могли бы возникнуть новые осложнения. Это было главнейшей причиной стремления Польши к установлению общей границы с Венгрией. Польша также старалась побудить Венгрию к энергичным действиям в том направлении, которое было определено самим фюрером. Из своей поездки в Румынию он (полковник Бек) привез венграм заверение в том, что румыны не нападут, а польский президент заявил в кругу иностранных дипломатов, что в серьезном случае Польша окажет помощь Венгрии. Однако, несмотря на это заявление, венгры, к сожалению, не проявили никакой инициативы. Он хотел бы отметить, между прочим, что население так называемой Карпатской Украины — русины — не имеет ничего общего с населением собственно Украины. «Украина» — это польское слово и означает «восточные пограничные земли». Этим словом поляки вот уже на протяжении десятилетий обозначали земли, расположенные к востоку от их территории, вдоль Днепра.

Что касается германо-польских отношений, то он, Бек, принимает к сведению пожелания, высказанные фюрером.

 

По: Год кризиса. 1938-1939. Документы и материалы в двух томах МИД СССР 1990


Сообщение отредактировал scriptorru: 21.03.2020 - 12:26 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 21.03 2020

103. Из записи беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком 6 января 1939 г.

 

В беседе, длившейся около полутора часов с господином Беком, последний сразу снова завел речь о проблеме Данцига. Польша также стремится, сказал он, к тому, чтобы жить с Германией в добрососедских отношениях и углублять их. Единственной проблемой, которая при этом может в ближайшее время создавать помехи, является данцигский вопрос. Применяемая данцигской стороной тактика малых «свершившихся фактов» (Faits accomplis) начинает уже сегодня затрагивать там польские права. Он действительно видит в этом известную опасность. Он не хотел говорить вчера об этом фюреру так прямо, но и не хотел бы скрывать в откровенной и доверительной беседе со мной, что он смотрит на положение с известным беспокойством. Могут возникнуть две возможности, которые заставили бы нас занять позицию по данной проблеме:

1) что Лига наций, возможно, заявила бы о своей незаинтересованности в данцигском вопросе и ликвидировала бы [свой] комиссариат, и тогда Германия и Польша сами должны были решить вопрос;

2) что из-за упоминавшейся выше тактики свершившихся фактов поляки были бы вынуждены занять [определенную] позицию.

Проблема действительно является очень трудной, и он уже ломал себе голову над тем, как можно найти ее решение, но пока безрезультатно.

Бек затронул далее вопрос о Великой Украине и сказал, что заверение фюрера, что мы в нем не заинтересованы, весьма его успокоило, как и вообще он с искренней радостью принял к сведению ясную и постоянную линию фюрера относительно дружественного взаимопонимания с Польшей.

В заключение Бек еще раз указал на то, что Данциг в представлении всего польского народа служит пробным камнем германо-польских отношений и что было бы очень трудно изменить это представление. Еще раньше маршал Пилсудский также высказывал это однажды одному немецкому посетителю.

В ответ на это я разъяснил господину Беку следующее:

1.Как фюрер уже сказал, превыше всего для германской стороны ее безусловное стремление к окончательной, широкой и продиктованной великодушием консолидации взаимных отношений.

2.В связи с этим имеют значение три проблемы:

а) Непосредственно германо-польские отношения. Здесь мне представляется следующее решение:

Возвращение Данцига Германии с обеспечением всех экономических интересов Польши в этом районе, причем с наибольшей щедростью. Связь Германии с ее провинцией — Восточной Пруссией через экстерриториальную автостраду и железную дорогу. За это в качестве компенсации со стороны Германии — гарантия коридора и всей польской собственности, то есть окончательное и прочное признание взаимных границ.

б) Вопрос о чешской Закарпатской Украине.

Здесь я повторил, что в Мюнхене были установлены этнографические границы. Если в этой связи какой-либо стороной будет поднят принципиальный вопрос о политических границах, то Германия, конечно, не сможет остаться безучастной. Хотя германские политические интересы сами по себе и не простираются за Карпаты, Германия не может сказать, что она равнодушно отнесется к смещению границ за пределами Карпат в районе Чехословакии и Закарпатской Украины, так как она в результате таких событий легко может быть втянута в конфликт. Где бы сегодня в Европе ни раздался пушечный залп, Германия в принципе не может оставаться безучастной.

Решение венского третейского суда должно выполняться, и наша основная точка зрения сводится к тому, что, в случае возникновения здесь каких-либо иных желаний, их необходимо согласовать с германскими интересами.

в) Политика Польши и Германии, которую следует проводить в отношении России, и в этой связи также вопрос о Великой Украине.

Я заверил Бека в том, что мы заинтересованы в Советской Украине лишь постольку, поскольку мы всюду, где только можем, чинили русским ущерб, так же как и они нам, поэтому, естественно, мы поддерживаем постоянные контакты с русской Украиной. Никогда мы не имели никаких дел с польскими украинцами, напротив, это строжайше избегалось. Фюрер ведь уже изложил нашу отрицательную позицию в отношении Великой Украины. Все зло, как мне кажется, в том, что антирусская агитация на Украине всегда оказывает, разумеется, некоторое обратное воздействие на польские нацменьшинства и украинцев в Карпатской Руси. Но это, по моему мнению, можно изменить только при условии, если Польша и мы будем во всех отношениях сотрудничать в украинском вопросе. Сказал Беку, что, как мне кажется, при общем широком урегулировании всех проблем между Польшей и нами можно было бы вполне договориться, чтобы рассматривать украинский вопрос как привилегию Польши и всячески поддерживать ее при рассмотрении этого вопроса. Это опять-таки имеет предпосылкой все более явную антирусскую позицию Польши, иначе вряд ли могут быть общие интересы.

В этой связи сказал Беку, не намерен ли он в один прекрасный день присоединиться к антикоминтерновскому пакту 10.

Бек разъяснил, что сейчас это невозможно, деятельность Коминтерна подвергается в Польше судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго разделяли от государственных отношений с Россией. Польша, по словам Бека, делает все, чтобы сотрудничать с нами против Коминтерна в области полицейских мер, но если она заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. Тем не менее Бек пообещал, что польская политика в будущем, пожалуй, сможет развиваться в этом отношении в желаемом нами направлении.

Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня.

В заключение беседы я выразил господину Беку протест против обращения с нашими немецкими нацменьшинствами, прежде всего в районе Ольсы, и в этой связи категорически сослался на непрекращающиеся антинемецкие козни Гражинского. Господин Бек сказал мне, что он уделял уже серьезное внимание этому вопросу и со своей стороны предпринимает все, чтобы направить ход событий в более спокойное русло.

Затем я поблагодарил господина Бека за его приглашение посетить Варшаву. Дату еще не установили. Договорились, что господин Бек и я еще раз тщательно продумаем весь комплекс возможного договора между Польшей и нами. В ближайшие недели переговоры будут продолжены через Липского и Мольтке, и в любом случае визит должен состояться еще этой зимой

 

По: Год кризиса. 1938-1939. Документы и материалы в двух томах МИД СССР 1990

 


Сообщение отредактировал scriptorru: 21.03.2020 - 12:20 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 21.03 2020

Это, судя по контексту писанины, мнение левых поцреотов.

Чтобы того же Фурсова обсуждать, нужно иметь определенный уровень развития. Именно последнего часто "судьям" и не хватает. Я уж молчу, что в этой теме про него определенные товарищи высказали, это уже просто клиника.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 21.03 2020

Веллер, к примеру, гораздо известнее

Фурсов - нормальный историк, а Веллер излишне склонен к словоблудию откровенному. Ставить их на одну доску вообще нельзя. Особенно смешно, что он следует "построениям" Резуна/Суворова. Муть эту обсуждать, просто моветон.


Сообщение отредактировал scriptorru: 21.03.2020 - 12:36 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 21.03 2020

Но к этому времени Германия уже успела поставить Польше ультиматум

Сотрудничество Германии и Польши было вполне взаимовыгодным, как видно. Для обоих врагом был СССР. Это вообще показывает степень доверительности:

"Германия крайне заинтересована в сохранении Польшей своих позиций. С чисто военной точки зрения наличие сильной польской армии снимает с Германии значительное бремя; дивизии, которые Польша вынуждена держать на русской границе, избавляют Германию от соответствующих дополнительных военных расходов."

Каждому - свое. Польше -Украина. Германия цинично лавировала исходя из своих интересов. Поставила в тупик и Запад и СССР, но все равно проиграла.


Сообщение отредактировал scriptorru: 21.03.2020 - 12:49 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 21.03 2020

Ложь. Читаем текст Декларации о ненападении между Польшей и Германией:

Читаем, не все так просто, как кажется только при чтении Декларации:

 

"Пилсудский, резюмируя свои размышления о польской внешней политике, сформулировал три основных принципа, руководствуясь которыми, он дипломатическими методами обеспечивал в последние годы безопасность Польши: 1) реализм в определении целей; 2) абсолютная самостоятельность; 3) концентрация внимания только на восточном направлении, где можно добиться серьезного влияния, неучастие в западноевропейских отношениях154. Из откровений Пилсудского видно, что он явно недооценивал угрозу, порожденную приходом к власти Гитлера, предоставив к тому же канцлеру возможность использовать Польшу для демонстрации миролюбия Германии в момент выхода из Лиги наций. И одновременно маршал не отреагировал адекватно на перемены во внешней политике СССР, предпринявшего как раз в это время по инициативе М. Литвинова и с согласия Сталина попытку конструктивного взаимодействия с Западом для сохранения статус-кво в Европе. Отнюдь не случайно, что весной 1934 г. маршал оставил без комментария экспертную оценку польских высокопоставленных военных и дипломатов, согласно которой «Россия могла бы быть опасной раньше, а Германия будет опасной раньше»155. Он был убежден, что война обязательно будет, но начнется она не на польско-германской границе. Следует напомнить, что выступление Пилсудского на совещании «санационных» премьеров имело директивный характер, определяло основные направления польской внешней политики на многие годы вперед. И в этом можно усматривать одну из существенных причин последующих внешнеполитических провалов Ю. Бека, так и не решившегося отказаться от курса, намеченного его кумиром.

Уверенность Пилсудского в своем внешнеполитическом успехе очень скоро была подвергнута серьезному испытанию. В мае 1934 г. Франция выдвинула проект Восточного пакта, с помощью которого Париж и Москва надеялись существенно повысить уровень безопасности в восточноевропейском регионе. Однако в случае его реализации Варшава утратила бы ту самостоятельность на международной арене, которой, по мнению Пилсудского, ей удалось добиться в январе 1934 г. Бек в начале июля 1934 г. так представил позицию маршала: «Вся эта комбинация [Восточный пакт] не устраивает Польшу, так как это вновь создание большого концерна, в данном случае русско-французского, для того, чтобы опустить Польшу. Но проблему не удастся решить без нас, так как Россия, не соседствующая с Германией, только при нашем участии может давать какую-то гарантию французским границам»156.
Руководствуясь этими соображениями, маршал решил бойкотировать предложение Парижа.
Желая того или нет, но Польша второй раз «подставляла плечо» Германии, увидевшей в этом проекте угрозу для своих экспансионистских устремлений. Такое поведение Варшавы, явно недооценивавшей исходившую от Германии опасность, служило дополнительным аргументом в пользу существовавшего среди дипломатов и политиков ряда стран, особенно Советского Союза, убеждения, что в январе 1934 г. помимо декларации о ненападении было заключено секретное соглашение антисоветского характера. Не ускользали от внимания советского руководства и частые визиты гитлеровских высокопоставленных сановников, особенно Геринга, полюбившего ездить на охоту в Беловежскую пущу. И мало кому было известно, что Пилсудский более чем сдержанно относился к слегка завуалированным предложениям его германских
собеседников принять участие в антисоветских планах Гитлера157. В целом же выгоды Польши от осуществленного Пилсудским в 1933–1934 гг. внешнеполитического маневра оказались кратковременными. Несомненно, больше всего от польско-германского сближения выиграл Гитлер."

По: Польша в XX веке. Очерки политической истории. М., 2012 с.217-218


Сообщение отредактировал scriptorru: 21.03.2020 - 14:00 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.03 2020

Ставки в Великой Отечественной были неизмеримо и несравнимо выше, чем в 1914 г. – быть или не быть России и русским вообще

В 1941 году ставка была не о на Россию, а на СССР. Это - не одно и то же. В очередной раз фтопку Фурсова.

 

 

В-третьих, две мировые войны XX века – четкие иллюстрации того, что в одном случае (Российская империя) мы имели больное общество, в другом (СССР) – здоровое.

Общество СССР было не здоровее чем общество чем в РИ, а фанатичнее (фанатизация же прививалась насильственными методами усилиями власти). То есть оно было ещё больнее. Фурсов пишет наоборот.

 

 

Произошло это потому, что в 1930-е годы был создан тот самый модальный тип личности, советский человек, который и вышел победителем в войне, расписавшись на рейхстаге.

Невозможно обезличивать человека. Это неестественно (а тем самым и нежизнеспособно). То есть противоречит природе вещей. "Советский человек" - это никто. Усреднённое, обезличееное стадо фанатиков.

 

 

 

Ложь. Читаем текст Декларации о ненападении между Польшей и Германией:

И что это вам дает, вы исходите из того, что обладаете всей полнотой информации :)  к чему эти эпитеты и красный цвет? Как сами стороны оценивали:

 

 

102. Запись беседы рейхсканцлера Германии А. Гитлера с министром иностранных дел Польши Ю. Беком Беседа состоялась в Берхтесгадене  5 января 1939 г.

 

 

Фюрер ответил, что в целях устранения всех имеющихся трудностей необходимо обратиться вначале к главной тенденции в германо-польских отношениях. С немецкой стороны он может подчеркнуть, что в позиции Германии в отношении Польши, зафиксированной в декларации о ненападении от 1934 г.23, не произошло ни малейших изменений. При всех обстоятельствах Германия будет заинтересована в сохранении сильной национальной Польши, совершенно независимо от положения дел в России. Безразлично, идет ли речь о большевистской, царской или какой-либо иной России, Германия всегда будет относиться к этой стране с предельной осторожностью, и потому Германия крайне заинтересована в сохранении Польшей своих позиций. С чисто военной точки зрения наличие сильной польской армии снимает с Германии значительное бремя; дивизии, которые Польша вынуждена держать на русской границе, избавляют Германию от соответствующих дополнительных военных расходов.

Фюрер указал, что в мировой прессе Германии стараются приписать какие-то намерения относительно Украины, и заявил, что в этом отношении Польша ни в малейшей степени не должна опасаться Германии. Германия не имеет никаких интересов по ту сторону Карпат, и ей безразлично, что делают там страны, заинтересованные в этих областях. Подобно этому она непосредственно не заинтересована в Средиземном море, однако при всех обстоятельствах она всегда будет стоять на стороне Италии. Впрочем, необходимо проводить различие между сферами политических интересов Германии и ее стремлениями в экономической области, которые направлены исключительно на то, чтобы поддерживать широкие торговые отношения со всеми странами, на которые можно рассчитывать как на экономических партнеров. При этом есть страны, как, например, Соединенные Штаты, которые по своей экономической структуре меньше подходят для Германии в качестве партнеров, поскольку они сами производят промышленные изделия, которыми Германия только и могла бы оплатить закупаемые ею сырье и продовольствие. Другие страны, к которым относится и Польша, напротив, могли бы закупать в Германии всю промышленную продукцию, в которой они нуждаются, а за это продавать ей сырье и продовольствие. В этих случаях Германия намерена предельно расширить торговые отношения, что, в частности, касается и экономических отношений с Польшей.

Позиция, занятая Германией в украинском вопросе в связи с Венским арбитражем 35, которая, вероятно, вызвала в Польше некоторые недоразумения, сказал фюрер, объясняется историей развития этого дела в связи с позицией Венгрии во время сентябрьского кризиса. Затем фюрер долго и подробно разъяснял отдельные фазы чехословацкого конфликта, особенно подчеркивая нерешительную и выжидательную позицию Венгрии. В ходе неоднократных переговоров, сказал фюрер, он настоятельно советовал венграм как можно быстрее самим проявить инициативу, если они хотят найти политическое решение их территориального спора с Чехословакией, однако он почти не встретил у венгров понимания. Венгры, охваченные предвоенным ожиданием, попали в сети намерений Англии и Франции и постоянно заявляли, что боятся активного вмешательства обеих этих стран в конфликт и что проигранная война, возможно, и не будет стоить жизни Германии, а Венгрии принесет окончательную гибель. Впрочем, в результате неожиданного предложения о переговорах со стороны Чемберлена и Даладье он (фюрер) отошел от мысли о чисто политическом решении чехословацкого вопроса, которое было бы равносильно ликвидации Чехословакии, и, поскольку Венгрия не оказала ему никакой сколько-нибудь активной поддержки, он смог выступить перед мировой общественностью лишь с идеей этнографического решения вопроса, в противовес политическому решению, которое Должно было бы осуществиться только в контакте между Польшей, Венгрией и Германией как единственно заинтересованными странами и заключалось бы в ликвидации Чехословакии. На будущее также ясно, что подобные политические решения никогда не могут осуществляться односторонне, а только таким путем, когда в этом решении будут принимать участие все заинтересованные в Чехословакии страны.

 

Что касается самих германо-польских отношений, то он, фюрер, хотел бы еще раз повторить, что в позиции Германии по отношению к Польше с 1934 г. ничего не изменилось. Чтобы окончательно урегулировать все еще не решенные вопросы в отношениях между обеими странами, сказал фюрер, не следует ограничиваться соглашением 1934 г., которое носит скорее негативный характер, а надо попытаться договорным путем окончательно разрешить отдельные проблемы.

 

Если бы удалось на этой разумной основе достичь окончательного урегулирования отдельных вопросов, причем, само собой разумеется, каждый из обоих партнеров не должен быть ущемлен в своих правах, то тогда настал бы момент и в отношении Польши, как это имело место в соглашениях с Францией, расширить скорее негативное заявление 1934 г. в том положительном смысле, что со стороны Германии Польше предоставляется ясно выраженная, зафиксированная в договорном порядке гарантия ее границ. Польша в этом случае получила бы крупное преимущество, заключающееся в том, что ее граница с Германией, включая коридор, была бы гарантирована в договорном порядке.

 

 

Дальнейшим вопросом, в котором у Германии и Польши есть совместные интересы, является еврейская проблема. Он, фюрер, преисполнен твердой решимости выбросить евреев из Германии. Сейчас им еще будет позволено захватить с собою часть своего имущества; при этом они наверняка увезут с собою из Германии больше, чем они имели, когда поселились в этой стране. Но чем больше они будут тянуть с эмиграцией, тем меньше имущества они смогут взять с собой.Если бы со стороны западных держав к требованиям Германии в колониальном вопросе было проявлено больше понимания, то тогда он, фюрер, возможно, предоставил бы для решения еврейского вопроса какую-либо территорию в Африке, которую можно было бы использовать для поселения не только немецких, но и польских евреев. К сожалению, однако, западные державы не проявили этого понимания, и все же Германия вынуждена настаивать на своих требованиях в колониальном вопросе, поскольку она непременно нуждается в колониях для того, чтобы прокормить свое население. Рано или поздно она получит обратно свои колониальные владения.

 

 

Польский министр иностранных дел Бек поблагодарил фюрера за подробное изложение немецкой точки зрения и заявил, что Польша также прочно придерживается своей прежней позиции в отношении Германии. Во время сентябрьского кризиса Польша выдержала исключительно сильное напряжение в своих отношениях с Советской Россией 37. Положение было гораздо серьезнее, чем это казалось со стороны. Русские сосредоточили на русско-польской границе несколько армейских корпусов, часть которых разместилась непосредственно у линии границы; с польской стороны также были проведены в широком объеме соответствующие контрмеры, которые затем дали возможность быстро провести акции в отношении Чехословакии. Но поскольку уж Россия является соседом Польши, польская сторона приложила усилия к тому, чтобы снизить это чрезвычайно большое напряжение до нормальных пределов. Поэтому совершенно естественно, что сейчас предпринимаются попытки найти в отношениях с русским соседом приемлемый modus vivendi. Но Польша никогда не согласится быть зависимой от России и будет продолжать линию независимой политики, что она уже делала в прошлом, когда Польшу хотели толкнуть на сближение с Россией путем заключения Восточного пакта 19. Правда, Польша не проявляет такой нервозности в отношении укрепления своей безопасности, как, например, Франция, и не придает никакого значения так называемым «системам безопасности», которые после сентябрьского кризиса окончательно обанкротились, что означает, по мнению Бека, поворотный пункт в истории. Однако Польша в высшей степени отдает должное позиции Германии, которая снова получила выражение в заявлении, только что сделанном фюрером. Польша также со своей стороны придерживается старой линии в отношении Германии.

 

 

В связи с Украиной он, Бек, напоминает о словах Пилсудского о «балканизации Центральной Европы». В лице агитаторов, которые подвизаются ныне на карпато-украинской территории, Польша узнает своих старых врагов и опасается, что Карпатская Украина, возможно, однажды превратится для Польши в очаг таких беспокойств, которые вынудят польское правительство к вмешательству, в результате чего могли бы возникнуть новые осложнения. Это было главнейшей причиной стремления Польши к установлению общей границы с Венгрией. Польша также старалась побудить Венгрию к энергичным действиям в том направлении, которое было определено самим фюрером. Из своей поездки в Румынию он (полковник Бек) привез венграм заверение в том, что румыны не нападут, а польский президент заявил в кругу иностранных дипломатов, что в серьезном случае Польша окажет помощь Венгрии. Однако, несмотря на это заявление, венгры, к сожалению, не проявили никакой инициативы. Он хотел бы отметить, между прочим, что население так называемой Карпатской Украины — русины — не имеет ничего общего с населением собственно Украины. «Украина» — это польское слово и означает «восточные пограничные земли». Этим словом поляки вот уже на протяжении десятилетий обозначали земли, расположенные к востоку от их территории, вдоль Днепра.

Что касается германо-польских отношений, то он, Бек, принимает к сведению пожелания, высказанные фюрером.

 

По: Год кризиса. 1938-1939. Документы и материалы в двух томах МИД СССР 1990

 

Не понял. И ЧТО?

 

Красный цвет нужен к тому, чтобы вы увидели (разув глаза) самое существенное в документе. В тексте документа не было отказа от союза с Францией (как пишет цитированное вами выше учебное пособие).

 

Разговоры Гитлера и германского политикума с польскими политиками и дипломатами - да, имеи место. И на этих разговорах не всегда говорились красивые вещи. Но в виде договоров (а обязывающими документами являются только договоры-соглашения, а не некие беседы) подобные устные беседы не завершались. Я повторяю: я не одобряю тех позиций, которые озвучивались, в частности, Беком. Тем не менее, Польша не дошла до того, чтобы закрепить говорившееся в виде принятых на себя обязательств на договорной основе.

 

 

103. Из записи беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком 6 января 1939 г.

 

В беседе, длившейся около полутора часов с господином Беком, последний сразу снова завел речь о проблеме Данцига. Польша также стремится, сказал он, к тому, чтобы жить с Германией в добрососедских отношениях и углублять их. Единственной проблемой, которая при этом может в ближайшее время создавать помехи, является данцигский вопрос. Применяемая данцигской стороной тактика малых «свершившихся фактов» (Faits accomplis) начинает уже сегодня затрагивать там польские права. Он действительно видит в этом известную опасность. Он не хотел говорить вчера об этом фюреру так прямо, но и не хотел бы скрывать в откровенной и доверительной беседе со мной, что он смотрит на положение с известным беспокойством. Могут возникнуть две возможности, которые заставили бы нас занять позицию по данной проблеме:

1) что Лига наций, возможно, заявила бы о своей незаинтересованности в данцигском вопросе и ликвидировала бы [свой] комиссариат, и тогда Германия и Польша сами должны были решить вопрос;

2) что из-за упоминавшейся выше тактики свершившихся фактов поляки были бы вынуждены занять [определенную] позицию.

Проблема действительно является очень трудной, и он уже ломал себе голову над тем, как можно найти ее решение, но пока безрезультатно.

Бек затронул далее вопрос о Великой Украине и сказал, что заверение фюрера, что мы в нем не заинтересованы, весьма его успокоило, как и вообще он с искренней радостью принял к сведению ясную и постоянную линию фюрера относительно дружественного взаимопонимания с Польшей.

В заключение Бек еще раз указал на то, что Данциг в представлении всего польского народа служит пробным камнем германо-польских отношений и что было бы очень трудно изменить это представление. Еще раньше маршал Пилсудский также высказывал это однажды одному немецкому посетителю.

В ответ на это я разъяснил господину Беку следующее:

1.Как фюрер уже сказал, превыше всего для германской стороны ее безусловное стремление к окончательной, широкой и продиктованной великодушием консолидации взаимных отношений.

2.В связи с этим имеют значение три проблемы:

а) Непосредственно германо-польские отношения. Здесь мне представляется следующее решение:

Возвращение Данцига Германии с обеспечением всех экономических интересов Польши в этом районе, причем с наибольшей щедростью. Связь Германии с ее провинцией — Восточной Пруссией через экстерриториальную автостраду и железную дорогу. За это в качестве компенсации со стороны Германии — гарантия коридора и всей польской собственности, то есть окончательное и прочное признание взаимных границ.

б) Вопрос о чешской Закарпатской Украине.

Здесь я повторил, что в Мюнхене были установлены этнографические границы. Если в этой связи какой-либо стороной будет поднят принципиальный вопрос о политических границах, то Германия, конечно, не сможет остаться безучастной. Хотя германские политические интересы сами по себе и не простираются за Карпаты, Германия не может сказать, что она равнодушно отнесется к смещению границ за пределами Карпат в районе Чехословакии и Закарпатской Украины, так как она в результате таких событий легко может быть втянута в конфликт. Где бы сегодня в Европе ни раздался пушечный залп, Германия в принципе не может оставаться безучастной.

Решение венского третейского суда должно выполняться, и наша основная точка зрения сводится к тому, что, в случае возникновения здесь каких-либо иных желаний, их необходимо согласовать с германскими интересами.

в) Политика Польши и Германии, которую следует проводить в отношении России, и в этой связи также вопрос о Великой Украине.

Я заверил Бека в том, что мы заинтересованы в Советской Украине лишь постольку, поскольку мы всюду, где только можем, чинили русским ущерб, так же как и они нам, поэтому, естественно, мы поддерживаем постоянные контакты с русской Украиной. Никогда мы не имели никаких дел с польскими украинцами, напротив, это строжайше избегалось. Фюрер ведь уже изложил нашу отрицательную позицию в отношении Великой Украины. Все зло, как мне кажется, в том, что антирусская агитация на Украине всегда оказывает, разумеется, некоторое обратное воздействие на польские нацменьшинства и украинцев в Карпатской Руси. Но это, по моему мнению, можно изменить только при условии, если Польша и мы будем во всех отношениях сотрудничать в украинском вопросе. Сказал Беку, что, как мне кажется, при общем широком урегулировании всех проблем между Польшей и нами можно было бы вполне договориться, чтобы рассматривать украинский вопрос как привилегию Польши и всячески поддерживать ее при рассмотрении этого вопроса. Это опять-таки имеет предпосылкой все более явную антирусскую позицию Польши, иначе вряд ли могут быть общие интересы.

В этой связи сказал Беку, не намерен ли он в один прекрасный день присоединиться к антикоминтерновскому пакту 10.

Бек разъяснил, что сейчас это невозможно, деятельность Коминтерна подвергается в Польше судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго разделяли от государственных отношений с Россией. Польша, по словам Бека, делает все, чтобы сотрудничать с нами против Коминтерна в области полицейских мер, но если она заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. Тем не менее Бек пообещал, что польская политика в будущем, пожалуй, сможет развиваться в этом отношении в желаемом нами направлении.

Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня.

В заключение беседы я выразил господину Беку протест против обращения с нашими немецкими нацменьшинствами, прежде всего в районе Ольсы, и в этой связи категорически сослался на непрекращающиеся антинемецкие козни Гражинского. Господин Бек сказал мне, что он уделял уже серьезное внимание этому вопросу и со своей стороны предпринимает все, чтобы направить ход событий в более спокойное русло.

Затем я поблагодарил господина Бека за его приглашение посетить Варшаву. Дату еще не установили. Договорились, что господин Бек и я еще раз тщательно продумаем весь комплекс возможного договора между Польшей и нами. В ближайшие недели переговоры будут продолжены через Липского и Мольтке, и в любом случае визит должен состояться еще этой зимой

 

По: Год кризиса. 1938-1939. Документы и материалы в двух томах МИД СССР 1990

 

Всё то же самое что я написал выше. И кстати, в своих предыдущих постах я тоже коснулся вопросов об этих разговорах - которые вы зачем-то рассматриваете тут подробнее. Я уже писал, что эти разговоры действительно имели место. Но Польша, при всём при том, не брала на себя никаких международных обязательств перед Германией в связи, скажем, с территориальными претензиями к СССР. Что имело место быть на самом деле? Попытку Польши перенаправить агрессию Гитлера от себя на СССР - да. Можно усмотреть. Да, это было не самым красивым. А был ли у Польши реальный выбор - особенно учитывая неблагоприятное отношение СССР к себе в предшествовавший период времени (1919 - 1939 годы)?

 

 

Чтобы того же Фурсова обсуждать, нужно иметь определенный уровень развития. Именно последнего часто "судьям" и не хватает. Я уж молчу, что в этой теме про него определенные товарищи высказали, это уже просто клиника.

Уровень - для чего? Чтобы обсуждать потуги Фурсова утверждать о том, что КАЗАКИ были охранниками Сталина? Психушка плачет по такому "исторегу". Или нужно обсуждать ретрансляцию Фурсовым советских шаблонов, не отвечающих исторической действительности, цитировавшихся вами? Так этот бред уже многократно обсуждался - и в этой теме, и в теме посвящённой Мюнхенскому договору.

 

 

Фурсов - нормальный историк, а Веллер излишне склонен к словоблудию откровенному. Ставить их на одну доску вообще нельзя. Особенно смешно, что он следует "построениям" Резуна/Суворова. Муть эту обсуждать, просто моветон.

Что Веллер, что Фурсов - это одно и то же. Если говорить о научном уровне. Я говорил не об этом, а о том, что вы сказали, что Фурсову надо верить потому что он дескать очень известен. Я вам написал, что Веллер - ГОРАЗДО известнее. Будем верить и ему? Или известность - не доказательство? Или у вас известность - критерий доверия только к Фурсову, а остальных он не касается?

 

 

 

Но к этому времени Германия уже успела поставить Польше ультиматум

Сотрудничество Германии и Польши было вполне взаимовыгодным, как видно. Для обоих врагом был СССР. Это вообще показывает степень доверительности:

"Германия крайне заинтересована в сохранении Польшей своих позиций. С чисто военной точки зрения наличие сильной польской армии снимает с Германии значительное бремя; дивизии, которые Польша вынуждена держать на русской границе, избавляют Германию от соответствующих дополнительных военных расходов."

Каждому - свое. Польше -Украина. Германия цинично лавировала исходя из своих интересов. Поставила в тупик и Запад и СССР, но все равно проиграла.

 

НИКАКОЙ договор не закрепил подобного сотрудничества между Польшей и Германией против СССР. Более того, очень скоро (примерно через полгода-год) после начала подобного рода бесед (раньше - сотрудничество Польши и Германии против СССР и не обсуждалось), Польша и Германия оказались в состоянии войны.

 

 

Уверенность Пилсудского в своем внешнеполитическом успехе очень скоро была подвергнута серьезному испытанию. В мае 1934 г. Франция выдвинула проект Восточного пакта, с помощью которого Париж и Москва надеялись существенно повысить уровень безопасности в восточноевропейском регионе. Однако в случае его реализации Варшава утратила бы ту самостоятельность на международной арене, которой, по мнению Пилсудского, ей удалось добиться в январе 1934 г. Бек в начале июля 1934 г. так представил позицию маршала: «Вся эта комбинация [Восточный пакт] не устраивает Польшу, так как это вновь создание большого концерна, в данном случае русско-французского, для того, чтобы опустить Польшу. Но проблему не удастся решить без нас, так как Россия, не соседствующая с Германией, только при нашем участии может давать какую-то гарантию французским границам»156. Руководствуясь этими соображениями, маршал решил бойкотировать предложение Парижа. Желая того или нет, но Польша второй раз «подставляла плечо» Германии, увидевшей в этом проекте угрозу для своих экспансионистских устремлений. Такое поведение Варшавы, явно недооценивавшей исходившую от Германии опасность, служило дополнительным аргументом в пользу существовавшего среди дипломатов и политиков ряда стран, особенно Советского Союза, убеждения, что в январе 1934 г. помимо декларации о ненападении было заключено секретное соглашение антисоветского характера.

Существование подобного соглашения, давно уже озвучивавшееся советской пропагандой, так никогда и не было доказано - ни в немецких архивах (доступ к котороым СССР получил наряду с другими союзниками после победы над Германией), ни в польских (которые оказались в руках людей от СССР с момента перехода Польши в сферу влияния СССР после окончания ВМВ) - не было обнаружено. Само напирание на их существование (не имея на то реальных материальных доказательств) - это очевидная форма конспирологии (теории заговора) - именно этой болезнью и страдает полюбившийся вам Фурсов.

 

 

Не ускользали от внимания советского руководства и частые визиты гитлеровских высокопоставленных сановников, особенно Геринга, полюбившего ездить на охоту в Беловежскую пущу. И мало кому было известно, что Пилсудский более чем сдержанно относился к слегка завуалированным предложениям его германских собеседников принять участие в антисоветских планах Гитлера157.

Пилсудский умер 12 мая 1935 года. Через пару месяцев после воссоздания Вермахта (16 марта). На момент дееспособности Пилсудского сама идея о военной агрессии со стороны Германии против СССР - была абсурдной сама по себе. А "сдержанно" относиться - это вовсе не означает поддерживать.

 

Ссылка 157 отсылает к книге Гарлицкого о Пилсудском (жизнеописание), написанной ещё в 1989 году (это дата публикации книги - написана она была, конечно, ранее, наверное парой годами, потому что автору сперва надо было добиться разрешения на публикацию, то есть пройти некоторые бюрократические процедуры). Отсюда, скорее всего, и соответствующие оценки (характерные для советской пропаганды-идеологии). Как бы то ни было, в 1935 году (а Пилсудский скончался весной) Германия ещё никак не могла серьёзно предполагать посягать на СССР.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 22.03 2020

Германия, Гитлер и Лига Наций:

 

8 сентября 1826 года Германия была включена в состав Лиги Наций, и одновременно получила членство в составе Совета Лиги Наций:

 

https://www.wdl.org/ru/item/11597/

 

30 января 1930 года Гинденбург назначает Гитлера рейхсканцлером:

 

https://ru.wikipedia...листов_к_власти

 

27 февраля 1933 года - пожар рейхстага:

 

https://ru.wikipedia...листов_к_власти

 

https://ru.wikipedia...ии_(1933,_март)

 

5 марта 1933 года на выборах побеждают национал-социалисты с Гитлером (49,9 % голосов; второе место заняли социал-демократы с 18,25 % голосов):

 

https://ru.wikipedia...ии_(1933,_март)

 

14 (официально - 19) октября 1933 года Германия вышла из состава Лиги Наций:

 

https://www.wdl.org/ru/item/11598/

 

https://diphis.ru/uh...naciy-a747.html

 

12 ноября 1933 года референдум в Германии ЯКОБЫ подтвердил решение о выходе из Л. Н. (сомнительно, что за проголосовало свыше 95 % - такие проценты достигаются по всем вопросам лишь при тоталитарных или авторитарных режимах):

 

https://ru.wikipedia...Германии_(1933)

 

12 марта 1933 года воссоздан Вермахт.

 

Утром 7 марта 1936 года началась незаконная ремилитаризация гитлеровцами Рейнской демилитаризованной зоны:

 

https://ru.wikipedia...ейнской_области

 

19 марта 1936 года Лига Наций констатирует факт нарушения Германией Версальского договора в связи с милитаризацией Рейнской демилитаризованной зоны (осуждение Советом Лиги Наций - хотя оно и не было единогласным (имело место воздержание Чили); единственным однозначно яростным противником Германии на заседании был Литвинов). От экономических санкций против Германии (которые не были поддержаны большинством членов Л. Н., а также США, которые не являлись членом Л. Н.) пришлось отказаться. На заседание дозволили явиться дип. представителю Германии для озвучивания германской апологии своих действий. Решение Совета Л. Н. было принято после перерыва, наступившего после выступления Риббентропа:

 

Совет Лиги Наций осудил Германию за нарушение ею международных обязательств

 

https://ru.wikipedia...ризованная_зона

 

When the League of Nations Council met in London, the only delegate in favor of sanctions against Germany was Maxim Litvinov , a representative of the Soviet Union. Although Germany was no longer a member of the League, Ribbentrop was allowed to give a speech to the League Assembly on March 19, where he tried to justify Germany’s actions as something imposed on the Reich by the Franco-Soviet Pact, and warned that it would have serious economic consequences for those states who voted to impose sanctions on Germany. By 1936, a number of countries in Eastern Europe, Scandinavia and Latin America, whose economies were pressed hard by the Great Depression, became very dependent on trade with Germany to keep their economies afloat, which meant, for economic reasons, none of these alone States does not wish to insult Germany. President Federico Paes from Ecuador delivered a speech in which he announced the idea of ​​sanctions against the Reich in order to be "meaningless." At that time, the British Foreign Secretary calculated that Britain, France, Romania, Belgium, Czechoslovakia and the Soviet Union were the only countries around the world willing to impose sanctions against Germany. Swedish, Danish, Norwegian, Polish, Dutch, Greek, Swiss, Turkish, Chilean, Estonian, Portuguese, Spanish and Finnish ambassadors to the League all let it be known that they regarded the German sanctions as "economic suicide" for their countries, Mussolini, who was still angry at the League’s sanctions applied against Italy, delivered a speech in which he made clear that he would certainly not join in any sanctions against Germany for the remilitarization of the Rhine. In the fall of 1935, Great Britain was able to have the League impose limited sanctions on Italy, and in the late winter of 1936, the idea of ​​introducing radical sanctions against Germany, whose economy was four times that of Italy, which makes Germany into an “economic octopus”, whose tentacles were everywhere in the world, was unthinkable for the rest of the world. In addition, to authorize work, the United States had to join. In 1935, the US government announced that it was not a member of the League in the United States, it would not abide by the League’s sanctions on Italy, which is hardly a reassuring precedent for the idea that the United States would enter into with sanctions against Germany. Argentina said it would vote for sanctions against Germany only if the United States promised to join. The Council stated, although not unanimously, that Remilitarization was a violation of the treaties of Versailles and Locarno. Hitler was invited to plan a new European security scheme, and he replied, claiming that he had “no territorial claims in Europe”, and wanted a 25-year-old for a non-aggression pact with England and France. However, when the British government inquired about the further proposed treaty, they did not receive a response.

 

https://ru.qwe.wiki/...ague_of_Nations

 

https://books.google...nations&f=false

 

Вопрос о Судетах хотя и поднимался на обсуждениях на заседаниях Л. Н. в 1938 году, никогда не вызвал определённого решения. Вопрос о нападении Германии (и СССР) на Польшу в сентябре 1939 года - в Лиге Нации не был поднят и вовсе. Тем не менее, вопрос нападения СССР на Финляндию там подняли. В результате, СССР был осуждён (Ген.Ассамблеей Лиги Наций) как агрессор и исключён из Лиги Наций (где он был членом Совета Л. Н.) - это произошло 14 декабря 1939 года:

 

https://ru.wikipedia...Р_из_Лиги_Наций

 

http://heninen.net/sopimus/1939q.htm

 

А дальше - всё более или менее известно... Тот факт, что СССР не был провозглашён агрессором против Польши - вовсе не отменяет самого факта подобной агрессии. Де-факто, это была агрессия. Через (менее чем) 3 месяца СССР уже не спустили его новой агрессии - на сей раз против Финляндии - и признали его агрессором, введя против него санции. Причём против СССР выступила не только Л. Н. (коллективно), но и отдельно взятые страны - в том числе Англия и Франция. Именно по этой причине (то есть по причине этого осуждения) у них начали зарождаться планы о начале военных действий против СССР.

 

После того как пала Франция, Англия (в лице Черчилля) отказалась от идеи ведения войны против СССР. Она предпочла попытаться перетянуть его на свою сторону для ведения общей борьбы против Гитлера (которого, судя по всему, считала бОльшим из двух зол). Впрочем, и в этом Англия не преуспела, поскольку СССР сохранял отменные отношения с Германией, и продолжал свои ей поставки. По сути дела, именно вторжение Гитлера в СССР и принудило Сталина воевать на стороны Союзников. Не случись этого вторжения - Бог весть, как повёл бы себя СССР. Может быть, лет 80 после случившейся бы тогда войны учебники и пресса писали бы о Победе достигнутой большой ценой над изуверскими бесчеловечными режимами Черчилля и Рузвельта... Это совсем не лишённый вероятности сценарий, на самом деле... Даже после начала войны - если верить Стаменову и Судоплатову - СССР хотел любой ценой достигнуть компромисса с Гитлером.

 

Через несколько дней после начала войны, в июне 1941-го, посланник Болгарии в Москве Иван Стаменов был приглашен в ресторан «Арагви» неким Павлом Анатольевичем Павловым, который отрекомендовался секретарем самого Берии. То, что посланник услышал от влиятельного собеседника, поражало воображение. Оказывается, Сталин передает германскому правительству предложение о мире. Причем готов на огромные территориальные уступки.

Иван Стаменов, бывший с 11 июля 1940 до 9 сентября 1944 г. посланником Болгарии в СССР, направил 2 августа 1953 г. письмо в посольство СССР в Софии с описанием истории своего знакомства с Павлом Анатольевичем Павловым и подробностями их встречи в ресторане «Арагви» для обсуждения «предложений советского правительства о мире». Ранее Павлова как «секретаря Берии» Стаменову представил Павел Днепров (сотр. НКВД П. М. Журавлев). После этой встречи в «Арагви», уверяет Стаменов, он с Павловым больше никогда не встречался (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 171. Д. 465. Л. 133–144).

В качестве «секретаря Берии» выступил высокопоставленный чекист, руководитель Особой группы НКВД Павел Судоплатов. А вопросы и предложения, изложенные Стаменову для передачи в Берлин, он получил от Берии. Их перечень и смысл не оставляет сомнений в авторстве. Совершенно узнаваемый сталинский стиль с двукратным повтором: «Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны».

 

 

 

Что заставило в 1953-м Судоплатова написать этот документ о своем участии в таком позорном деле? Ведь вполне возможно, он ускорил его арест как доверенного лица Берии. Для Судоплатова, осознававшего, сколь наказуема может быть эта акция, важно было отмежеваться и от Берии, и от этого чрезвычайно опасного дела. Уступка Гитлеру территории — «измена Родине» в чистом виде! Главное — не оказаться здесь крайним.

Задним числом Судоплатов придумал объяснение позорной сталинской инициативе. В своих мемуарах (Судоплатов П.А. Разведка и Кремль. М., 1996. С. 429–430.) он хитрит, относя это событие к 25 июля (месяцем позже), и в корне меняет его смысл, дескать, это была всего лишь дезинформация с целью выиграть время для собирания сил.

В своих показаниях в прокуратуре 10 августа 1953-го Судоплатов был точнее. Он текстуально воспроизвел 4 пункта, продиктованных Берией, вспомнив и о грозном предупреждении наркома держать все в строжайшей тайне, иначе Судоплатов и его семья «будут уничтожены» (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 171. Д. 466. Л. 37–42.). Будучи арестованным, 21 августа 1953-го на первом же допросе Судоплатов пояснил, что со Стаменовым он встречался как с агентом, а вовсе «не вел переговоры как с послом», и вообще, если бы не был уверен, что это задание от советского правительства, — то не выполнял бы его (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 171. Д. 467. Л. 31–36.).

 

 

ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ Из объяснительной записки Павла Судоплатова в Совет Министров СССР

(Российский государственный архив социально-политической истории. Ф. 17. Оп. 171. Д. 465. Л. 204–208; опубликовано в сборнике: 1941 год. М., 1998. Т. 2. С. 487–490.)

«7 августа 1953 г.

Докладываю о следующем известном мне факте.

Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25–27 июня 1941 года, я был вызван в служебный кабинет бывшего тогда народного комиссара внутренних дел СССР Берия.

Берия сказал мне, что есть решение Советского правительства, согласно которому необходимо неофициальным путем выяснить, на каких условиях Германия согласится прекратить войну против СССР и приостановит наступление немецко-фашистских войск. Берия объяснил мне, что это решение Советского правительства имеет целью создать условия, позволяющие Советскому правительству сманеврировать и выиграть время для собирания сил. В этой связи Берия приказал мне встретиться с болгарским послом в СССР Стаменовым, который, по сведениям НКВД СССР, имел связи с немцами и был им хорошо известен <…>.

Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса. Вопросы эти Берия перечислял, глядя в свою записную книжку, и они сводились к следующему:

1. Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР;

2. Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны;

3. Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек;

4. Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует.

Берия приказал мне, чтобы разговор со Стаменовым я вел не от имени Советского правительства, а поставил эти вопросы в процессе беседы на тему о создавшейся военной и политической обстановке и выяснил также мнение Стаменова по существу этих четырех вопросов.

Берия сказал, что смысл моего разговора со Стаменовым заключается в том, чтобы Стаменов хорошо запомнил эти четыре вопроса. Берия при этом выразил уверенность, что Стаменов сам доведет эти вопросы до сведения Германии…»

 

 

 

 

Да и Берия вынужден был оправдываться. На допросе 11 августа 1953-го он рассказал, как его вызвал Сталин и спросил: «В Москве ли еще Стаменов?» Узнав, что в Москве, Сталин очень хотел через его связи в Берлине выяснить: «Чего добивается Гитлер, чего он хочет?» (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 171. Д. 466. Л. 30–36.)

После предъявления ему объяснительной записки Судоплатова Берия ответил, что первые два пункта правильны, а про остальные он «не помнит» (Там же). Через два дня Берию вновь допросили об этом эпизоде, «обрадовав» тем, что теперь постановлением прокуратуры от 12 августа 1953-го ему добавлено обвинение в «измене Родине» (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 171. Д. 466. Л. 151–154.). Берия вновь стал упирать на то, что выполнял прямое задание Сталина, и теперь вспомнил и подтвердил и остальные пункты сталинского предложения Гитлеру, правда, уточнив, что речь шла не обо всей Украине и Прибалтике, а лишь об их части, и ничего не говорилось о Белоруссии, Буковине и Карельском перешейке (Там же).  На следующий день, 14 августа 1953-го, Берия добавил: «Судоплатову я верил, не сомневался в нем, считал его смелым, находчивым, а также имел указание от И. В. Сталина не вводить новое лицо для связи со Стаменовым» (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 171. Д. 466. Л. 156.).

 

После проведенной встречи со Стаменовым контролировалась шифровальная переписка посольства Болгарии с целью выяснить, передавались ли сталинские «мирные предложения». Об этом Берия докладывал Молотову. Объяснялся ли Молотов в 1953-м с членами Президиума ЦК КПСС по поводу этого события — неизвестно.

 

 

 

Осталось неясным, передал ли Стаменов информацию по назначению. Берлин молчал.

 

 

в 1950-м, вроде бы ни с того ни с сего, Сталин предложил министру госбезопасности Абакумову арестовать Судоплатова. Об этом рассказал и сам Берия, будучи под арестом (пунктуация оригинала):

«…в 1950 году в середине или в начале года Абакумов, будучи у меня в Совете Министров по другим вопросам, рассказал, что он имеет указание И.В. Сталина арестовать Судоплатова, Эйтингона и ряд других сотрудников. Абакумов не сказал мне за что их надо арестовать. Для меня было ясно, что арест Судоплатова означал его уничтожение. Поэтому я сказал Абакумову, чтобы он еще раз поговорил со Сталиным, тем более что причин ареста Судоплатова Абакумов не назвал. Я сказал Абакумову: «Я бы на твоем месте сохранил Судоплатова и не дал бы уничтожить» (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 171. Д. 466. Л. 156.).

Сталинский демарш обеспокоил Берию. Он понимал, что, может быть, несложно расправиться с Судоплатовым, но потом ведь настанет и его очередь. А кто следующий, Молотов? В последние годы жизни диктатора тень недоверия легла и на того и на другого. Берию он держал «в узде» с помощью «Мингрельского дела», а Молотова вытеснил из «узкого руководства», публично раскритиковав на октябрьском (1952) пленуме ЦК КПСС как «капитулянта», пасующего перед Западом. Наверное, в дальней перспективе Сталин уготовил всей этой троице плохой конец. Но 5 марта 1953-го внесло свои коррективы.

 

https://novayagazeta...ltiku-i-ukrainu

 

Забавная информация о самоуверенности (вере в собственную безошибочность) и лексике Сталина (судя по всему он не чурался ненормативных слов). По поводу сообщения разведки о грядущем нападении Германии, Сталин написал:

 

content_001_________________.jpg

 

Там такие слова (сообщение о грядущем нападении Германии на СССР было получено 17 июня 1941 года - за 5 дней до начала войны, а значит, процитированный комментарий Сталина -  написан априори между 17 и 22 июня 1941 года): "... может, послать ваш "источник" ... к еб-ной матери? Это не источник, а дезинформатор" много о чём говорят - в плане оценки Сталина как личности. Судя по всему, Сталин надёжно вбил в свою голову (сам УВЕРОВАЛ), что Гитлер на него не нападёт - по-крайней мере в тот момент. И считал (как достоверно доказуемо он считал и в массе других случаев), что существует только два мнения - его, и неправильное... Спорить с его мнением ВСЕГДА было не только бесполезно, но и опасно. Сталин всегда жестоко расправлялся со всеми кто выражал несогласие с ним.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 25.03 2020

Пилсудский умер 12 мая 1935 года. Через пару месяцев после воссоздания Вермахта (16 марта). На момент дееспособности Пилсудского сама идея о военной агрессии со стороны Германии против СССР - была абсурдной сама по себе. А "сдержанно" относиться - это вовсе не означает поддерживать.

Аппломбов - а по сути сказать нечего? Ну, кроме минусования... А то получается, не оспариваете, но не согласны... Да вы не стесняйтесь - пишите, если я что-то не так излагаю. Но ведь всё же было именно так как я пишу - верно? Иначе - не минусовали бы... Вы мне удовольствие своими минусами доставляете. Значит куда надо бью вашего брата фанатика. В самую точку...

Ответить

Фотография Никитос Никитос Сегодня, 08:17 AM

Это от вас в данном случае, неадекватный бред.

 

 

нужно иметь определенный уровень развития. Именно последнего часто "судьям" и не хватает

 

Последний довод "патриота"?  :D

Ответить