7. Не вешайте свои гуманистические идеалы на армию. А лучше подумайте - нафига парней от боя отрывать? Те же "застрельщики" - вполне нормальное применение. Непосредственного соприкосновения - нет, а вкус крови почувствовать - вполне нормально. А главное, что в Вашей голове не укладывается - не любят дармоедов в армии. Не дают долго без боя сидеть. Каждый человек на счету. И нет там места Вашим фантазиям о поэтапном введении в военное дело... И лично оружие не доверяют салагам. Меч стоит дорого. Вы доверите школьнику фолиант какого-нибудь Гутенберга? Вряд ли дальше, чем на вытянутую. руку. Что до меча - так от испорченного фолианта Вам кишки скорее всего не пропорют, а вот испорченный меч (а при тогдашней суеверности могли и в колдовстве обвинить), это хана молодому. Да и воин может пострадать, отсюда и щепетильность.
В основном новобранец таскал за другого бойца не меч, а всё-же щит. Это ещё дороже для фаланги (у настоящего фалангиста может не быть другого оружия: поломанные копьё или меч он переживёт, а вот без щита в строю - делать нефиг: главное в фаланге это не то, что вы нападаете на врага и убиваете его, а то, что вы ЗАЩИЩАЕТЕ отсмерти своим щитом своего соседа). Причём РЕАЛЬНО доверяли. И щит - очень дорогая вещь. У аристократов на ней же ставился и герб. Знаменитых бойцов издали узнавали по знаку на щите.
8. А речь не о наёмниках а о рабах или слугах, коих Вы в строй впихнули силой своей фантазии. Вы же про гипаспистов написали, мол они - рабы. Или не писали такого? Цитата Комментарий к этому месту: Гипасписты — рабы, шедшие в сражение вместе с тяжеловооруженными как оруженосцы и оказывавшие им всяческие услуги. Источник врёть?
Не врёт. Только понимать надо ШИРЕ. Не рабы в смысле личной собственности, которую можно купить или продать, а лица, прислуживающие другим. ПРИСЛУЖИВАЮЩИЕ. Понятно, бездарь? Вот кем были гипасписты. Они таскали ЧУЩИЕ ЩИТЫ. И слово гипаспист как раз это и хначит, на греческом - аспис это щит, а гипо - "под".
9. Ну в легенде могли и передать личное оружие Чего только в легендах не бывает...
Дело то - оно не в легендах... Оружие, захвачиваемое в бою - ВСЕГДА было у греков одним из главнейших военных трофеев. И в знак ценности победы часть доспехов побеждённого врага складывали на поле боя - это называлось Трофей. Остальное забирали и делили. Что не получалось поделить из добычи - продавали.
10. У Вас несколько слов уже набралось в которых значений больше одного. Гимнеты, гипасписты, всадник...
Ну и что? В греческом языке вообще почти все слова олисимантичны. Тоже мне, диво...
11. У Вас опять божественным образом нарисовалось что-то само-собой. Не мутировало из двуручного копья, а просто так чик, и появилась пика длиной в 4,5 метра. бывает. Чего только люди не нафантазируют...
Не понял набора букафф. Вы выше напи наврали про какую-то "первоначальную" сариссу длиной 2,5 метра. Вы уяснили что такой никогда не было, Пиноккио?
12. Подержите четырёхметровый шест одной рукой, сударь. А лучше попробуйте ещё и ударить им в какую-нибудь мишень.
Сариссой воевали не так как вам мерещится. Ей не били прицельно в некую цель.. Её просто подводили сариссу к цели впритык, и упирали её в неё. И протикали. НАСКРОЗЬ.
13. Теперь понимаю. У меня закончились пальцы на руках считать случаи, когда Вы прочитали, неправильно поняли, обвинили меня в ошибке, которую нафантазировали и отругали за неё.
17. Не беру крайности. В среднем - какая численность полиса по Греции? Оттуда и отталкивайтесь.
Это НЕИЗВЕСТНО. Неизвестна и общая численность населения Древней Греции (вообще - даже границы Греческого мира по разному проводятся: Македония, Фракия, полисы на Пиренеях, в Галлии, на Адриатическом море или на Корсике - как тут границу проводить?).
Зато достоверно известно, что наёмников было много. Например в битве при Гранике Арриан насчитывал 20 тысяч греческих наёмников в персидском войске (все перебиты, кроме 2 тысяч которых взяли в плен). В битве при Иссе Арриан насчитывал 30 тысяч греческих наёмников в персидском войске. 2.000 греческих наёмников было при Гавгамелах (по Арриану). Сумма - примерно 50 тысяч человек. В армии Александра греческих наёмников тожже было много, и он постоянно получал из Греции подкрепления в виде в том числе наёмников-греков. В то же время в Греции существовали ещё и другие стороны, которые вели между собой войну, либо готовились к ней: Афины, Спарта (к Спарте бежало из-под Исса 8.000 персидских наёмников), наместник Александра в Македонии Антипатр, критские города. Также, эпирский царь Александр ровно тогда же осуществлял крупномасштабный поход в Италию. А товарищ Александра Гарпал - один из его близких друзей и его казначей - бежал с казной Александра в Грецию, и вокруг него собралось сильное войско наёмников. Кроме сказанных выше лиц и государств, наёмниками располагали также греческие государства на Сицилии и в Италии, а кроме них - Карфаген.
Я не берусь сказать сколько было наёмников суммарно. Но очевидно, что по масштабам Греции их было завались...
В остальных случаях - охотились как Вы изволите выражаться "спорадически
Так я вам говорил про охоту В ГРЕЦИИ. А вы мне говорите про охоту В ПЕРСИИ. Ну, охотились время от времени греческие наёмники в Персии. И что? Среди них был может быть хоть один профессиональный охотник?
2. То есть не поставляли на рынки дичь для продажи?
Спорадически?
3. У Вас из кучи городов, кои Вы перечислили, едва ли пара десятков потянет на содержание приличного отряда наёмников. Остальные - нет.
Перечислите, какие полисы по вашему потянут на содержание наёмников. Я ваш список дополню примерами иных полисов, которые тоже отмечены - допустим тиранической властью.
4. В мелких полисах наёмники тоже были, правда вряд ли из "своих". Подходящие профессии - надсмотрщики за рабами (по одному-пять на владельца десятка-двух рабов), храмовая стража (городок небольшой, храм - тоже, наёмников - с десяток, не более на храм).
Я не думаю, что наёмники в мелких полисах в мирное время были очень мудрой идеей.
5. 1-2 процента это вся армия!!!
А сколько это - 1-2 процента? Миллион, сто миллионов, двадцать человек?
6. Спор начали Вы. Недопоняли и начали.
Опять стрелки...
7. По всей Греции - может быть, и то не факт.
Факт. И вся Греция - маленькая. Меньше одного из русских княжеств.
Я предложил Вам составить табличку.
Не надо предлагать - составляйте. А мы поглядим, что вы там за таблички на составляете опять.
8. Энди, право - скучно. Не тупите, пожалуйста. Есть морской путь. На нём идёт регулярное движение кораблей. Вот участок этого пути и должен контролировать пират. Как тропу к водопою. А будет мотаться по всему морю - не поймает ничего.
Я и не говорил про мотаться. Я говорил о том, что там где обосновались пираты (Киликия, Крит) - торговые суда боялись плавать. Торговые морские пути пролегали там, где пиратов было меньше шансов встретить. И вот там - Клондайк для пирата. А сидеть дома - никогда ничего не захватишь. И с голоду помрёшь.
Так что если тут кто и тупит, то это не я...
9. Не на триремах. Дороговато на них пиратствовать.
В чём дороговизна?
10. Аккурат путаете. Начали с того, что полисы между собой воевали, а закончили - союзами полисов, и даже оговорились по этому поводу, мол воевали союзы полисов.
Не понял. Войны союзов полисов - это ровно войны между полисами. И ещё непонятно, что меняется для наёмников - воюют полисы, или их союзы? Даже наоборот - война союзов даже круче. У союза денег больше есть.
11. Возможность - была. К примеру зарядить пенетратором других пиратов или тех же наёмников, работающих "вбелую" по охране караванов судов.
Вам бы сказки писать, нашальник...
12. Да не спорю я, по мне, так можно и с Египта, и даже ранее вести историю наёмничества.
При чём тут Египет? Кстати, и в рассматриваемое время он был время от времени независим, и широко использовал против персов греков-наёмников.
Только опять же - говориить, что наёмники были профессионаьными воинами - не правильно. Если я один питекантроп, а Вы другой, и у меня получилось донести до Вас, что в случае помощи в нападении на соседнее человеческое стадо Вы мне помогаете камнем и дубиной, то я Вам дам половину ноги мамонта. При Вашем согласии Вы становитесь наёмником, я - нанимателем, но профессиональным воином Вы не делаетесь. Это просто подработка. Как "бомбилы" в девяностые. Днём он бухгахтер, вечером - таксист, но профессиональным таксистом он при таком раскладе опять-таки не будет.
Вы выдумали какую-то блажь, и продолжаете на неё педалировать. Повторяю: НЕ БЫЛО никакой "другой" профессии у наёмников. Они были профессиональными военными, и больше никем. Никакой тин, будучи крестьянином, не бросит своего поля в разгар посевной или сбора урожая, чтобы "временно" пойти повоевать как якобы "наёмник". Войны в Греции велись примерно с апреля по октябрь. Это - самые "жаркие" месяца в работе хлебороба. Там надо пахать за семерых, а не болтаться где попало.
Бросайте свою блажь...
13. Жуть. Надо разбираться. В случае проигрыша граждане всех десятерых стратегов казнить будут за плохой исход битвы? Тут всплывает вопрос ответственности. Хорошо если завалят его в битве - спрашивать не с кого, погиб героем, а ежели не повезло?
Кстати, и пример есть. Причём афиняне в той битве (битва при Аргинусских островах) даже победили. Но стратегов всё равно осудили. Мол, не позаботились о топнущих товарищей с разбитых кораблей. И КАЗНИЛИ. Конону удалось бежать. Но не всем так повезло...
14. До Вас? Сам удивляюсь. Все пальцы о клаву стёр, доказывая, что в маршировании от пункта А до пункта Б нет возможности оттачивать мастерство. Особливо с обозом и на многодневных маршах.
Марш - оттачивает и мастерство в строю, и - что едва-ли не важнее - физическую форму. Попробуйте со щитом (про остальное не говорю) прокантоваться 30 километров в день, потом 40, потом опять 35. Сдохните. А они не сдыхали. Шли, а потом ещё и бились.
2. Я вам что написал? Что ПРОФЕССИИ охотник не было. Понимаете? А то, что охотились - ну было. Но этим занимались время от времени. СПОРАДИЧЕСКИ. И далеко не все. Аристократы - чаще, это правда. Собакт - это тоже прерогатива людей не нищих. Или думаете собаку содержать бедолаге было в древности легко?
3. Так я и не говорил, что это ТАМ было написано. Промышленные масштабы - это что? Себе объясните. Мне - не надо.
4. Ну, не все. Большинство полисов было мелкими - они были не работодателями, а поставщиками наёмников. Но крупные и богатые полисы (а таких было хорошо за три десятка, если не более) - могли себе позволить нанимать наёмников даже в мирное время. Другое дело, что они этого не делали. В мирное время - зачем?
5. Я вам уже писал - 1 и 2 процента от общего населения - это как цифра ООООЧЕНЬ много. О численности наёмников - посидите посчитайте сколько их было только в армиях персов бившихся с Александром.
6. Не знаю. Я не понял, о чём вы спорите.
7. Не понял о чём это. Мы кажется выше уже выяснили, что в Греции войны шли непрерывно. Вот так (мультяшно):
8. Пиратскому кораблю не надо КОНТРОЛИРОВАТЬ. Он должен совершить ограбление либл судна, либо прибрежного посёлка на суше. И на этом всё. В следующий раз (а это будет через несколько недель - когда товар с корабля, и рабы из посёлка будут проданы, и деньги проедены), нужно будет организовать новое нападение. И лучше всего - на новом месте, где никто не ждёт. А если удастся грабежом накопить деньжат - потом можно уехать на ПМЖ туда, где тебя не знает никто. Например в Крым или на Сицилию.
9. Конечно, не всякий. Но некоторые как раз и промышляли пиратством. И таких было много. И из их числа было много наёмников, когда шли войны.
10. Я и не путал. Выше речь шла о том, что во время войн воюющие стороны не могли себе позволить нанимать наёмников. А могли...
11. У греков не было возможности - куча враждующих государств. Воевать против пиратов - мог позволить себе Рим, а не раздробленная Греция.
12.Наёмничество, возникло далеко не в рассматриваемый в указанной книге период (4 век до н. э.). А веками раньше. Плюс ещё могу добавить, что несмотря на то, что принято считать (классической школой антиковедения), что наёмничество переживало упадок в 5 веке до н. э., после чего был всплеск в 4 в. до н. э. - лично я так не считаю. Кризис 4 века - это немножко искусственное понятие. Кризис начался не в 4, а в 5 веке - в виде самого большого межгреческого конфликта: Пелопоннесской войны (она же Тридцатилетняя).
13. Такого не было. Прочтите, как решали вопрос о битве при Марафоне. Практически там дело было решено голосованием, где решающим стал голос одиннадцатого участника - полемарха Каллимаха.
14. Неужто дошло? Именно что - в античных войнах сражений было гораздо меньше, чем стратегических перемещений.
Только при чём тут происхождение - якобы - спрота из военного дела??? Докажите, что это так!!!
1. Благодарю. Итак Ксенофонт:
Глава 5, пополнение пищевых запасов.
(1) Отсюда Кир проходит по пустыне Аравии[58], имея Евфрат по правую руку, в пять переходов 35 парасангов. В этом месте земля представляет собой равнину, плоскую, как море, и заросшую полынью. Встречавшиеся там те или иные растения – кустарники или тростники – все прекрасно пахли, словно благовония. (2) Там нет ни одного дерева, а животные разнообразны: встречалось много диких ослов и больших страусов. Попадались также драхвы и газели. Всадники нередко гонялись за этими животными. Ослы, когда их преследовали, убегали впереди останавливались, так как они бегали гораздо быстрее лошадей. Когда лошади приближались, они опять проделывали то же самое, и не было никакой возможности их настигнуть, разве только в том случае, если всадники становились в разных местах и охотились поочередно. Мясо пойманных ослов похоже на мясо оленей, но несколько нежнее его. (3) Но никто не поймал ни одного страуса, а те всадники, которые пускались за ними в погоню, быстро прекращали ее: убегая, страус отрывался далеко вперед, пользуясь по время бега и ногами и поднятыми, как паруса, крыльями. Но драхву можно было словить, если быстро ее вспугнуть, так как она летает недалеко, как куропатка, и скоро устает. Мясо у нее чрезвычайно приятное на вкус.
Книга 4, глава опять пятая.
Взяв с собой легко вооруженных, он сделал набег на ту деревню, которая досталась Ксенофонту, и захватил всех находившихся в ней жителей, комарха, 17 жеребцов, выкармливаемых для уплаты дани царю, и дочь комарха, вышедшую замуж за 9 дней перед тем, но муж ее, охотившийся за зайцами, не был захвачен в деревне.
Книга шесть глава четыре
(23) Неон был стратегом, замещавшим Хирисофа. Заметив, что люди терпят большие лишения, он захотел пойти им навстречу, обрел какого-то жителя Гераклеи, который говорил, будто ему известны ближние деревни, где можно достать продовольствие, и созвал охотников пойти за добычей под его предводительством.
В остальных случаях - охотились как Вы изволите выражаться "спорадически".
2. То есть не поставляли на рынки дичь для продажи?
3. У Вас из кучи городов, кои Вы перечислили, едва ли пара десятков потянет на содержание приличного отряда наёмников. Остальные - нет.
4. В мелких полисах наёмники тоже были, правда вряд ли из "своих". Подходящие профессии - надсмотрщики за рабами (по одному-пять на владельца десятка-двух рабов), храмовая стража (городок небольшой, храм - тоже, наёмников - с десяток, не более на храм).
5. 1-2 процента это вся армия!!!
6. Спор начали Вы. Недопоняли и начали.
7. По всей Греции - может быть, и то не факт. Я предложил Вам составить табличку.
8. Энди, право - скучно. Не тупите, пожалуйста. Есть морской путь. На нём идёт регулярное движение кораблей. Вот участок этого пути и должен контролировать пират. Как тропу к водопою. А будет мотаться по всему морю - не поймает ничего.
9. Не на триремах. Дороговато на них пиратствовать.
10. Аккурат путаете. Начали с того, что полисы между собой воевали, а закончили - союзами полисов, и даже оговорились по этому поводу, мол воевали союзы полисов.
11. Возможность - была. К примеру зарядить пенетратором других пиратов или тех же наёмников, работающих "вбелую" по охране караванов судов.
12. Да не спорю я, по мне, так можно и с Египта, и даже ранее вести историю наёмничества. Только опять же - говориить, что наёмники были профессионаьными воинами - не правильно. Если я один питекантроп, а Вы другой, и у меня получилось донести до Вас, что в случае помощи в нападении на соседнее человеческое стадо Вы мне помогаете камнем и дубиной, то я Вам дам половину ноги мамонта. При Вашем согласии Вы становитесь наёмником, я - нанимателем, но профессиональным воином Вы не делаетесь. Это просто подработка. Как "бомбилы" в девяностые. Днём он бухгахтер, вечером - таксист, но профессиональным таксистом он при таком раскладе опять-таки не будет.
13. Жуть. Надо разбираться. В случае проигрыша граждане всех десятерых стратегов казнить будут за плохой исход битвы? Тут всплывает вопрос ответственности. Хорошо если завалят его в битве - спрашивать не с кого, погиб героем, а ежели не повезло?
14. До Вас? Сам удивляюсь. Все пальцы о клаву стёр, доказывая, что в маршировании от пункта А до пункта Б нет возможности оттачивать мастерство. Особливо с обозом и на многодневных маршах.
1. Какие именно, что наёмники на самом деле были пахарями???
2. Не треть, разумеется. И не пятая часть. А каждый сотый человек (считая и женщин, и стариков, и детей), или даже менее того. Но суммарно по всему Греческому миру в итоге от этого получалось МНОГО. Просто численно много. И не моя в том вина. Посмотрите сами сколько наёмников принимало участие в войнах Александра Великого по обе стороны баррикад.
3. У богатых полисов, которые грабили своих сателлитов (причём не только греков, но и половину народов бассейна Чёрного и Средиземного морей) - возможности были большие. А суммарно, греческие полисы были достаточно бедными. И ресурсы Греции - были небольшие. А ныне ещё меньше - всё что можно было из ресурсов, здесь выкачали в Древности и при Византии.
4. Я этого не говорил. Гимнеты вообще были вооружены чёрти чем, зачастую. Праща - не требовала особых ресурсов.
5. Во время войны? Да. Причём так было всегда - и не только в Древней Греции. Во время войны все возможности государства бросаются на то, чтобы в ней победить.
6. Назовите ОДНО, которое он упоминает или, лучше того, описывает. Он ведь военный? Он ведь ДОЛЖЕН? (только непонятно кому - но это уже совсем другой вопрос)... Или он НЕ ВОЕННЫЙ?
7. Я этого не говорил. Это вы что-то такое пытались кому-то внушить.
8. В рассказе о битве при Кунаксе у Ксенофонта усматриваются какие-то расхождения с Ктесием. Последний тоже был свидетелем - только из лагеря Артаксеркса.
9. От иренов и меллиренов (старших сверстников) - агелам пацанов. А как ещё?
1. И этим тоже. Многие вещи кажутся нам очевидными, которые мы не упоминаем. И в те времена было тоже самое.
2. Энди, посчитайте нахлебников, ну или иждивенцев. Дети до пяти лет, старики, инвалиды. Управленцы. Они все - потребители. Еды, одежды. но именно потребители.
3. Но большая часть полисов - бедная.
4. О, теперь и Вы заговорили про то, что праща не требовала особых ресурсов.
5. И не во время войны - тоже. Вопрос в экономике. Есть деньги на меч - купят меч, нет денег - дело не в недостатке металла.
6. Сунь Дзы, если мне память не изменяет военный и учёный, причём военный управленец - сиречь офицер штаба. Не вспомню, чтоб он упоминал о сражениях. Тут Вы изволите передёргивать факты. Сунь Дзы написал свод правил. Ксенофонт - мемуары. У Сунь Дзы - всё чётко и по делу, у Ксенофонта куча пробелов в повествовании. Хотя бы тоже самое использование пращи. Нет описаний - потому как обыденное повседневное знание, недостойное внимания.
7. Анабазис имеет статус героической поэму или военных мемуаров. Не более того, субъективное повествование. Интересный исторический документ, который подразумевает особую осторожность в обращении с ним.
8. И это лишь одно из многих оснований относится к информации с осторожностью. Как ни странно, но обыденные вещи там описываются самым объективным образом. Ну если описываются.
9. Не подходит. Метание копья имеет, к примеру, свои тонкости и несколько различных техник. Наличие военного образования на вполне приличном уровне, доказывающее наличие как минимум мастеров уровня "ремесленник" подтверждает следующее -
9.1. у Мариновича - целый абзац о том, что бедняки уходили в наёмники. И Вы это не опровергаете. Но остаётся за кадром неотвеченный вопрос - бедняк собрался и погрёб на войнушку, допустим она рядом, на что он будет жить до момента найма (дата найма точно неизвестна, но мы оба понимаем, что носимый рацион - три, максимум семь дней. А если больше? А денег нет), Чем он будет вооружён - доспехи - штука дорогая, а при той системе, которую Вы описали, становление в строй через салаг, получается, что гоплиты, как подкустовный выползень, выползали из-под куста, а вот откуда они брались под кустом - науке пока не известно. А меж тем целая область гоплитов поставляла.
9.2 Плавно перешли к специализации военной, привязанной к областям. Это тоже подтверждает, что профессиональное образование должно было быть как минимум на уровне "ремесленника". Это не даёт право называть наёмника профессионаом, потому как выпускник ПТУ - нифига не профессионал, а с учителством в Элладе, как ни прискорбно, дело обстояло как нонче со спецами в современности. Были разного уровня. Хороших - запомнили, но их немного.
9.3 Кто-то должен был показать первому ирену как пользоваться копьём или как правильно бегать. Знания не берутся ниоткуда. Если уж спорт по вашему зародился сам, то будьте любезны указать - где указан сей процесс. Кроме того - а кто контролирует, что ирен правильно метает копьё? Результат? Нифига, сам по себе результат не даёт объективной оценки знаний. Да и деградация будет идти, в силу лени человеческой. Кому сдавать тесты по физподготовке? У спарты выпускной экзамен понятен. Год, если не путаю, прожить в землях илотов, и вдобавок ещё и своим не попадаться. Тут результат вполне налицо, через естественный отбор. Но базовые знания кто-то давал. Кто-то наказывал за невыученные уроки и поощрял за удачно выполненные задания. Так что это третий признак наличия начального военного обучения. Которое всё равно не даёт право называть срочников профессионалами. И свежевылупившихся наёмников - тоже.
про нижний ряд вёсел было написано, что их лючки были затянуты кожаными манжетами
это чтоб не заливалась вода
то есть они были довольно низко от ватерлинии
примем для простоты 1 метр выше уровня моря
берём второй ряд вёсел
допустим он был в 3 метрах над ватерлинией, а вёсла входят в воду под углом в 30 градусов - каков будет размер весла?
получается расстояние от уключины до поверхности моря - 6 метров
+ ручка + лопасть
итого примерно 8,5 метров
допустим оно сделано из сосны
при диаметре в 10 см оно будет весить примерно 35 кг
поднимать его, опускать и загребать им воду - то ещё удовольствие
но это средний ряд!
а для верхнего - это уже будет 14 метров и 57 кг веса
причём действовать им надо в строго заведенном ритме
и нельзя цеплять ни за то весло, которое впереди находится, ни за то, что позади, ни за то, что снизу
(а для среднего ряда - ограничений в пространстве не 3, а все 4)
и если у вас на борту 170 вёсел, и каждое может зацепить соседнее (а они все тяжёлые, а ритм гре.бли может ещё и меняться) - то проблема тут нешуточная...
А что прикидывать? Находок - достаточно много, описалова - тоже, даже в школьной программе указывается, что больше одного ряда вёсел подразхумевает их разную длину, а больше трёх рядов - нецелесообразно, в силу увеличения веса движителя и ограниченности маневра у гребцов. Разница по высоте может быть вычислена по Нойферту. Сидящий человек - около метра в высоту, у гребцов он полулежит, значит высота ряда - 700-800 мм, плюс сороковка на перекрытие - скамью. соответственно при спокойном море первое весло - в метре, второе - в двух, третье в трёх. Длина весла при таком положении первого ряда - 4 метра, из них два - внутри. Второго - восемь - три внутри, остальное снаружи, третьего - 12. И не забывайте, что на триремах минимум по два человека на весло, а то и по три (больше четырёх не сажали, в силу того, что тогда слишком широкой получалась - 700 мм на одного гребца, плюс пространство для маневра, то есть четыре гребца это около шести метров внутреннего пространства.
Ещё один момент, который Вы упустили. У весла есть опора. На лодке это называется уключиной. Лодочное весло тоже не пушинка, но Вам не надо его держать аки копьё на весу. Тут как с рычажными весами. Так что при весе в 60 кг для весла, усилия гребцов были в лучшем случае по десятке на брата.
1. Охота - кюнеге, охотник - кюнегос. Силки и птицеловство тоже были - но и это не профессия. О древнегреческих профессиях мы как раз знаем достаточно немало. Причём не только названия, но и много ещё - приёмы, инструментарий и пр. Профессии "охотник" - в Древней Греции не было.
2. Те переходили на "нормальные" профессии.
3. Ну, я передаю так, как гласила персидская легенда в переложении греков...
4. Никакого каратэ в Древней Греции не было. Зато был панкратион - штука для костоломов.
5. Не понял что вы оспариваете. Я пример с турками для чего написал? Чтобы вы увидели, что даже на войну средства не всегда удаётся найти в достаточном количестве.
6. Они оба годны, для этого стиха.
7. При чём тут идеализация? В чём идеализация? В том что спорт произошёл не из войны?
8. Всадник это НЕ ДОЛЖНОСТЬ, а категория ценза. То есть, грубо говоря, категоря людей, которые имеют доход отсюда досюда.
Про воинскую специальность - это ни о чём. Речь выше шла о цензовых категориях, а не о военных должностях и родах войск.
9. При чём тут Шотландия??? И какое отношение имеет ПАНКРАТИОН, БЕГ или МЕТАНИЕ ДИСКА к военному делу? Или ПЯТИБОРЬЕ... Или БОРЬБА...
10. Спорт и ВОЙНА? Вообще не связаны.
11. На конкретной картине (которая порядком древнее того о чём вы пишете - на тысячу лет от Древней Греции, на 2 и более - от Рима) видят именно перчатку:
12. Бред.
13. Далеко не только военных. Много кого. Учёных, спортсменов, мастеров искусства.
1. Продажа дичи - та же профессия. Может быть вопрос в переводе? Люди как минимум подрабатывали. Если Вы подрабатываете киномехаником это же не означает, что профессии "киномеханик" не существует. Что до приёмов - читайте источники, на которые ссылаетесь. За сети, силки и ночную охоту предлагают строго спрашивать и наказывать. И приёмы тут у Вас и инструментарий.
2. От которых ушли на подработку? То есть решили вернуться к безработице и бескормице?
3. Кажется Комод тоже любил поучаствовать. И тоже "на льготных условиях". Нерон - пел. и тоже, подозреваю, критики особо не критиковали.
4. Карате тоже прошло туже самую трансформацию от боевого искусства до спорта. Чтоб не убивать бойцов на арене (что до 60-х годов прошлого столетия было не редкостью) ввели правило - два дюйма до поверхности.
5. Вы сказали, что ресурсов не хватало. Если бы сказали, что не хватало денежных ресурсов - даже не стал бы спорить. На войну всегда денег не хватало. А вот и сталь и дерево - тоже ресурсы, но проблем с производством особых не было.
6. Тогда получается коллизия, про которую я писал. В одном случае - аграрий, имеющий в личном владении вооружение, в другом - чисто военный с гипертрофированным ЧСВ.
7. Не только. По Вашему рассуждению в Элладе всё складывается излишне гармонично и возвышенно. А это - не так. Из развлечений были соревнования, уличные представления и казни. И все пользовались популярностью. По Вашему не смог наёмник "продлить контракт" - ушёл в крестьяне, но он стал наёмником, сбежав из крестьян. Культуре Вы тоже уделяете излишнее внимание, считая, что вот прям все были культурными. Но тех же панкратиотистов - презирали, буда даже шутка, мол на небе не узнают из-за разбитых физиономий.
8. И должность, и категория ценза, и воинская специальность. У одного слова - три значения получаются. Об чём и речь.
9. Энди, во всех странах первые спортивные состязания пришли из военного дела или той же охоты. Во всех. Что до - какое отношение имеют перечисленные Вами виды спорта к военному делу - поясняю. На сегодняшний день панкратион )сиречь бокс) и борьба в комплекте называются рукопашным боем. И предназначены для выведения из строя живой силы противника в ближнем бою. Бег, как я уже говорил, самая военная дисциплина. Бег на стадию предназначен для отработки пересечения с максимальной скоростью простреливаемого лучниками и пращниками пространства. Неполные двести метров это когда стрельба по площадям переходит в целевую (то есть на 50 метрах могут уже попасть в лицо). Две стадии - расстояние для маневра позади строя - к примеру срочное прикрытие флангов. В остальном не скажу точнее. Но по современным стандартам - та же самая ситуация. Стометровка - от рубежа атаки до окопов противника, 300 метров - ширина средняя нейтральной полосы, километр - расстояние между основными и запасными линиями обороны, три километра - выдвижение из тылового расположения на запасные позиции. 10 км - выдвижение из глубокого тыла на передовую.
Пентатлон (греч. πενταθλον, лат. quinquertium, pentathlon) — пятиборье, включавшее бег на стадию, метание диска, метание копья, прыжок в длину и борьбу.
Метание диска пришло от метания камней. Весом больше килограмма. Прыжок в длину - преодоление рва, пересечение иных препятствий, бег на стадию с полной выкладкой, но без меча, сам за себя говорит. Всё это дисциплины пришедшие из военного дела. Вы не забыли, что рукопашный бой с применением холодного оружия был единственным способом войны в те времена? Лук, кстати, холодное метательное оружие, равно как и дротик.
10. Угу, а древняя Греция не связана с философией и поэзией. Верю. Вам - так завсегда и безоговорочно.
11. Некоторые и инопланетян видят. Кстати, может Вы и правы. Перчатки на тот момент уже умели шить? Вот ремни или защитные накладки на ремнях, я знаю, умели. А вот именно шить?
12. Факт. Читайте предлагаемые Вами источники внимательнее.
13. Преимущественно - ключевое слово. К философам, поэтам и иным мастерам тогда относились вряд ли лучше. Хотя бы в силу того, что военные - жизнями рисковали.
1. Ну, конечно. Я ж вижу какую белиберду ВЫ несёте.
2. Время разделяющее Ксенофонта и александра - 30-80 лет.
3. Не было никаких ударов мечом. В фаланге невозможно было размахивать мечом. Понятно?
4. Какого удара? Никакого фехтования в бою фаланг не было. Ясно?
5. А вы прикиньте - сколько войн было в отрезок 30 лет в Пелопоннесе. И учтите ещё и тот факт, что морем можно добраться практически в любую часть греческого средиземноморья, вплоть до Марселя на западе, очень быстро.
6. При чём тут бездорожья - я писал про фехтование которого не было? И кто вам сказал про бездорожье? В Греции были дороги. И в Персии тоже. До Кунаксы греки двигались, как принято считать, по лучшим дорогам Персии. Обратно - уже нет. Но и двигались они обратно гораздо медленнее.
7. Не понял набора букафф. ГДЕ я написал, что СПЕРВА в бою нападали на обоз? Я писал, что В СЛУЧАЕ ПОРАЖЕНИЯ - обоз это САМОЕ ХУДШЕЕ МЕСТО, где кто-либо может попытаться прятаться.
8. Число крупных, средних и полусредних городов я пытался вам дать понять сколько было. 40-50 тысяч ГРАЖДАН - это город просто огромный. Потому что население города гражданами - не ограничивается. В нём живут также женщины, дети, неграждане и даже рабы. Куча народа. Неграждан, кстати, тоже привлекали к обороне города.
9. Опять стрелки?
10. Не понял. Я говорил про языки...
11. Спарта не была непобедимой. У неё есть эпических фейлов.
12. Вам преподавали такие же как вы. Просто вы не обратили на это внимания...
13. А хамство - признак кровожадности?
Ну, даже если идеалист - то что? Вас то каким боком это е... печёт?
14. Первоклашка - матерок?
15. Нет. Не дофантазировал. Есть в некоторых случаях прямые указания, в иных - косвенные. А у вас - ни того, ни этого. Просто спор ни о чём... На недели и месяцы.
16. При чём тут это? Выше о чём шла речь? О ЧИСЛЕННОСТИ АНТИЧНЫХ АРМИЙ. При чём тут правила мобилизации? В сражениях принимали участие по разному - от малого, до значительного числа бойцов.
17. БЕРИТЕ уже наконец. Какой период?
18. А вы бы предпочли чтобы сближены вам каменьем по кумполу звезданули?
1. Энди, как по мне, так белиберду несёте Вы. Вопрос лишь в точке зрения и опыте.
2. То есть три поколения наёмников сменилось, а то и четыре. Между первой и второй мировыми войнами расстояние ещё меньше, а скачок в качестве вооружений - значительнее.
3. Колющий, поверх или сбоку щита, цель - корпус в разрыве между щитами или незакрытые шлемом части головы. И до римских времён, и даже позже техника не поменялась. Что до вашего видения, то подумайте сами. Гоплит имел вооружение в виде копья и меча. если бы дело было просто в "потолкаться" то нафига копьё и меч за собой тащили? Просто потолкались бы и всё. Но!!! в строю-стенке действительно рубящих ударов не понаносишь, зато можно неплохо колоть. Копь1ё у греков, то, которое дори, имело длину в три метра (вспоминаем - сарисса - на метр длиннее, так что эволюция вполне прослеживается - просто увеличили дистанцию боя, а, применительно к сариссе, получили работать не только верхний уровень мишени, но и нижний) вполне подходит для укола (кстати - хорошая иллюстрация в "Орле девятого легиона" и "трёхстах спартанцах", снятых в нашем веке, а не в фильме 80-х..
4. Уймитесь, неврастеник. Я не писал про фехтование. Не приписывайте мне этого бреда. Фехтование - отдельная дисциплина, подразумевает не одиночные удары, а комбинации. Появилось как предмет для обсуждения ближе к средним векам.
5. А я уже прикинул. Та же война с Афинами длилась почти пятьдесят лет. В тех полисах, что участвовали, треть от наёмников оставалась, а приток уменьшился, потому как шли на ту войну в основном. А когда у Вас личного состава с гулькин нос - особо не повоюешь. Приведите - какие ещё войны шли параллельно на Пелопоннесе...
6. Ещё раз прошу... Во-первых - читайте внимательнее. Во-вторых - пытайтесь всё-таки понять то, что Вам пишут, в третьих - не приписывайте мне того, что я не писал. К примеру четыре удара мечом - не фехтование. Оно может быть фехтованием для Вас, в силу ограниченного объёма знаний по данному вопросу, но те, кто занимается данным вопросом никогда это фехтованием не назовут.
7. Вы написали - бились за обоз. Так вот бились не за обоз. Обоз - приятный бонус, если не успели его увести. Бились за две конечные цели. Первая - разбить армию противника, чтоб реализовать право сильного. Второе - вытекает как следствие из реализации права сильного либо в контрибуцию, либо в иной плюшке. И стоимость обоза при таком раскладе - копейки, по сравнению со стоимостью основных целей.
8. Энди. сколько раз мне надо написать, чтоб Вы поняли? Я же вроде как открытым текстом написал - население Афин на обсуждаемый нами период 300-350 тысяч жителей. 50-60 тысяч мужчин призывного возраста, т.е. от 14 до 35 лет.
9. Ответка.
10. И я про них. В профессиях есть профессиональный слэнг. Если человек историк, вроде Вас, считающий, что данный момент не интересен ему и изучать его внимательно не обязательно, то ему пофиг, в каком смысле применён термин "гимнет". А так, как он себе стяжал лавры знатока - появляются, с ссылкой на него, всякие бредовые вариации, типа фаланга с фалангой друг друга толкала...
11. Я и не писал, что была. На всякую силу найдётся свой рычаг.
12. И хорошо. Если бы преподавали такие как Вы - наш спор мог бы и не состояться, в силу моего отсутствия. Когда человеку пофиг. что он прочитал, и даже не интересуется, да и не видит ничего противоестественного (к примеру про охотников. В палеолите профессия "охотник" - была, прошла по всей истории и выпала только в Элладе. В 4-3 веке до н.э.) И его не настораживает, что профессии "охотник" не было только в одной стране, в достаточно короткий, по историческим меркам, отрезоквремени.
13. А оно связано. Это Вам любой психолог и любой психиатр подтвердит. Агрессия остаётся агрессией, и не важно - теряет человек сознание от вида крови или спокойно режет горло сам. В первом случае гуманисты действуют чужими руками просто-напросто. Платят деньги одному, чтоб набил морду другому. Агрессия у Вас есть, контролировать её Вы не хотите. тут лишь вопрос времени и возможностей. Будет у Вас время и возможность доказывать свою правоту силой оружия, пусть и чужими руками - воспользуетесь. Маленькое зло во имя великой цели - вполне годная отмаза, как нам показывает история.
14. Это фольклор. В полном виде поговорка выглядит так "Из песни слово не выкинешь, особенно если слово - матерное".
15. Энди, косвенные признаки говорят о наличии у меня и у Вас психических заболеваний. Тут опять же - вопрос с какой стороны посмотреть. Пограничное состояние у шизофреников имеет достаточно широкий диапазон.
16. При том правила мобилизации, что тысяча человек может, условно говоря, выставить десять бойцов минимум, двадцать - максимум. Остальное - форс-мажор, вроде как отбиваться от группы людей, планирующих сравнять тысячу с землёй. Карфаген тот же самый или взятие Батыем Рязани.
17. Ну хотя бы ту же Пелопонесскую войну, по второй книге. В любую сторону или в обе, берём период хоть по пятнадцать лет в каждую сторону,
18. А я учился в советской школе и изучал предмет основы государства и права. В уголовном кодексе между убийством и доведением до самоубийства разница в сроках (ежели убийство без отягчающих) не большая. А те же, любимые Вами философы и поэты, говорят, что иное слово ранит посильнее оружия. Потому ораторское искусство и развивали, бо поняли что за оружие...
1. И этим тоже. Многие вещи кажутся нам очевидными, которые мы не упоминаем. И в те времена было тоже самое.
Бред. Никакими пахарями НАЁМНИКИ - не были.
2. Энди, посчитайте нахлебников, ну или иждивенцев. Дети до пяти лет, старики, инвалиды. Управленцы. Они все - потребители. Еды, одежды. но именно потребители.
Не понял. И что? В сегодняшнем мире - сколько иждивенцев? Вы их считали? Безработные, старики, дети, чиновники, учителя, правоохранители и прочие силовики - они НИЧЕГО не производят. Считай иждивенцы. И их - много. ООООчень много. И что с того? Прикажете говорить, что их нет?
3. Но большая часть полисов - бедная.
И ЧТО? Бедные - нанимало мало наёмников, или не нанимали вовсе. Но это не отменяет факта существования наёмничества, как и факта его массовости.
4. О, теперь и Вы заговорили про то, что праща не требовала особых ресурсов.
И что? Камни - кругом под ногами валяются. Вот вам и ресурсы для пращи.
5. И не во время войны - тоже. Вопрос в экономике. Есть деньги на меч - купят меч, нет денег - дело не в недостатке металла.
Есть деньги на меч - в мирное время его могут и не купить. Что касается нехватки материала, то в плане обеспечения оружием это вещь которая играла роль до развития торговли. Когда торговля уже возникла и развилась, проблемы с поставками были нивелированы (воюющим странам необходимое оружие поставлялось из невоюющих). Что не отменяет самого факта нехватки ресурсов. Оружием - производство не ограничивается. Если бы не существовало разности в запасе ресурсов, то вряд-ли была существенная разница и в технологиях производства. А не будь разницы в технологиях - не было бы существенной разницы и в качестве предметов. Но этого не было. Греция в 6-4 веках до н. э. была своего рода бенефициаром торговли: она лежала на перекрёстке торговых путей между Востоком и Западом, и поэтому нехватки тут практически не было. Потому и был всплеск научной мысли. Но сама по себе логика дефицита сырья - в античной истории проходит красной нитью.
6. Сунь Дзы, если мне память не изменяет военный и учёный, причём военный управленец - сиречь офицер штаба.
А кто вам сказал, что он военный? Миф, изложенный Сыма Цянем? Сыма Цянь, по его собственным словам, жил 450-500 лет после Сунь-Цзы (не ДЗЫ) - Сыма Цянь датировал времена жизни Сунь-Цзы временами вана княжества У по-имени Хю-Люй (ныне считается, что Сунь-Цзы жил примерно 150 годами позже). Вот из Сыма Цяня о Сунь-Цзы:
И что же делает Сунь-Цзы военным, кроме вашего желания его таковым признать? Почему греческие наёмники НЕ военные, а Сунь-Цзы (который тоже был наёмником) - военный? Вот вы писали, что офицер штаба спартанцев Ксенофонт - не военный. А тут говорите, что Сунь-Цзы, который ЯКОБЫ (ну, по легенде) был офицером штаба - военный, и только лишь потому, что он был офицером штаба.
О Сунь-Цзы упоминают Сыма-Цянь (около первой половины 1 века до н. э.) и военный трактат Вэнь Ляоцзы (трактат приписываемый Вэй Ляо, который по китайской традиции жил либо в эпоху империи Цинь (конец 3 века до н. э.), либо был учеником Шан Яна (4 в. до н. э.) - но обе эти датировки доказать трудно, а единственный, кто упоминает Вэй Ляо - это тот же Сыма Цянь).
Я хочу сказать, что вообще вся ранняя история Китая, и система датировочных координат в ней - построена по сути на рассказах "Исторически записок" (Ши цзи) Сыма Цяня. Сам Сыма Цянь жил через 300 лет после Ксенофонта, в середине 2 - середине 1 веков до н. э. (времена империи Хань), и является первым китайским историком (его так и называют - "отцом китайской истории"). Если верна версия Сыма Цяня, что Сунь-Цзы жил при У-ском ване Хэ Люе, то он жил за 100-150 лет до Ксенофонта. Если верна версия части современных историков, что Сунь-Цзы идентичен Сунь Биню, то он жил даже после Ксенофонта.
Я просто хочу понять критерий. Каким образом вы определяете, кто "профессиональный военный", а кто - нет. То есть греческие наёмники для вас - не военные, а китайские наёмники - военные. Я вас верно понял, неуч?
Не вспомню, чтоб он упоминал о сражениях.
Вот именно, неуч.
Тут Вы изволите передёргивать факты. Сунь Дзы написал свод правил.
Это вы изволите передёргивать - с Анабазисом. Анабазис - НЕ свод правил, а просто воспоминания о походе с Киром. Не более того. НЕ ОБЯЗАН Ксенофонт описывать того, чего вы бы хотели у него увидеть. Как и Сунь-Цзы - не обязан описывать конкретных боевых сражений. Вы невежда, который несёт чушь. Согласны?
Ксенофонт - мемуары.
ВОТ ИМЕННО. И именно поэтому он НЕ ОБЯЗАН в СВОИХ мемуарах писать то, что хотели бы там увидеть ВЫ.
У Сунь Дзы - всё чётко и по делу, у Ксенофонта куча пробелов в повествовании.
У вас не все дома. Я вам повторяю: Сунь-Цзы не описал ни единого реального сражения. У Ксенофонта хоть что-то про РЕАЛЬНЫЕ битвы есть - у Сунь-Цзы нет и этого. Посему ваши глупые претензии к книге Ксенофонта (которые не от большого ума) - фтопку. В те времена теория военного дела как литературный жанр в Греции ещё даже не начала зарождаться. Первый теоретик, писавший о теории ведения боя - Эней Тактик. Ксенофонт - НЕ ОБЯЗАН.
Хотя бы тоже самое использование пращи. Нет описаний - потому как обыденное повседневное знание, недостойное внимания.
Вы долго ещё глупости намерены транслировать на радость удивлённой публике невежд?
7. Анабазис имеет статус героической поэму
Дурдом... Что такое ПОЭМА? Какой статус у Анабазиса, невежда?
7. Анабазис имеет статус героической поэму или военных мемуаров.
Именно мемуары. И что дальше?
Не более того, субъективное повествование.
ЛЮБОЕ повествование о реально имевших место событиях - априори субъективно.
Интересный исторический документ, который подразумевает особую осторожность в обращении с ним.
ЛЮБОЙ исторический документ подразумевает "особую осторожность с ним". Например так же дело обстоит и с Сунь-Цзы: китайский миф датирует его 6 веком до н. э., а современные историки - 4 веком до н. э.
8. И это лишь одно из многих оснований относится к информации с осторожностью.
Может быть. Но скорее всего, просто ни Ксенофонт, ни Ктесий не имели возможности объять всего поля битва, и потому каждый описали то, как перед ними предстал бой. То есть это два субъективных взгляда, высказываемых с двух сторон баррикад. Или - как альтернатива - один из двоих описал происходящее несколько правильнее, и ближе к истине, чем другой. Именно так на это и надо смотреть. А претензии к авторам, что они не написали того, чего ВАМ хотелось бы у них увидеть - это не от большого ума. Мало ли, чего у них хотелось бы увидеть ВАМ. Мы работаем с тем, что есть, а не с тем, что нам хотелось бы иметь.
Из расхождений Ктесия и Ксенофонта конкретно по ходу боя при Кунаксе и сразу после него: согласно Фотию (Библиотека или Мириобиблос) Ктесий пишет, в бою победил Кир; согласно Ктесию, после битвы Клеарх с греческими наёмниками отступил, захватив один из городов царицы Парисатиды, а Артаксеркс в конце концов заключил с греческими наёмниками мир (у Ксенофонта наоборот показано, что никакого мира заключено не было, а сам Клеарх был коварно убит, приглашённый на мирные переговоры). Также и у Плутарха (Жизнеописание Артаксеркса) - греки победили персов настолько, насколько это им требовалось, и далеко их отогнали. Плутарх передаёт рассказ о гибели Кира Младшего (несомненно опираясь на Ктесия, на которого он и ссылается, хотя и говорит, что о событии кроме Ктесия и Ксенофонта писал также Динон) ГОРАЗДО подробнее чем Ксенофонт, а рассказ о судьбе убийц Кира Младшего из Ктесия (это были Митридат, кариец, и отрубивший по приказу царя уже убитому Киру голову евнух Масабат) можно пополнить при помощи Фотия и того же Плутарха. Был уже вечер, Артаксеркс был ранен и не знал, что Кир погиб - он думал, что проиграл. В это время Ардашир, служивший "Оком царя" обнаружил убитого Кира (его убили по случайности) и сообщил об этом царю персов лично, сказав что своими глазами видел его труп. На место направили отряд с факелами, чтобы проверить новость. Когда они вернулись подтвердив новость, разбежавшееся уже персидское войско вновь собралось вокруг Артаксеркса, и уже очень скоро под его началом находилось 70.000 воинов. Плутарх сообщает, что согласно у Артаксеркса перед началом боя было 400 тысяч воинов - по Ксенофонту же их было 3 раза по столько (хотя одна часть этого войска и отсутствовала во время боя, судя по всему). Также Плутарх говорит, что сообщение Ктесия, будто персы направили его к греческим наёмникам вместе с Фалином с Закинфа в качестве переводчика на переговорах - чистая ложь. Вину за убийство греков на переговорах Ктесий перекладывает с царя на вельможу Тиссаферна, вступившего в сговор с предателем - фессалийцем Меноном (он был одним из вождеё греческих наёмников Кира). Пленённые переговорщики, вожди наёмников, были отправлены к Артаксерксу, где Парисатида (мать царя и Кира) пыталась помочь им, но Статира (жена царя) сделала всё что нужно, чтобы они были казнены.
Ну, и так далее.
Как ни странно, но обыденные вещи там описываются самым объективным образом. Ну если описываются.
9. Не подходит. Метание копья имеет, к примеру, свои тонкости и несколько различных техник.
Не понял, что именно не подходит: система прохождения службы у наёмников, или обучение спартиатов? Если вы про наёмников - то я уже писал. перед тем как их ставили в строй, скорее всего они некоторое время как новобранцы проходили службу как легковооружённые (метатели копий и дротиков, пращники и лучники). Если про спартанцев - то ещё более напрасно. Их учили военному делу вообще с детства. С агел.
Наличие военного образования на вполне приличном уровне, доказывающее наличие как минимум мастеров уровня "ремесленник" подтверждает следующее -
В гражданском обществе полисов это начало зарождаться не сразу. Институт эфебии в Афинах появился во время начала завоеваний Александра Македонского. В других городах - ещё позже (да и не во всех городах была учреждена эфебия).
9.1. у Мариновича - целый абзац о том, что бедняки уходили в наёмники. И Вы это не опровергаете.
Не опровергаю - это тоже было. Наёмничество пополнялось в основном из числа этой части населения.
Но остаётся за кадром неотвеченный вопрос - бедняк собрался и погрёб на войнушку, допустим она рядом, на что он будет жить до момента найма (дата найма точно неизвестна, но мы оба понимаем, что носимый рацион - три, максимум семь дней. А если больше? А денег нет), Чем он будет вооружён - доспехи - штука дорогая, а при той системе, которую Вы описали, становление в строй через салаг, получается, что гоплиты, как подкустовный выползень, выползали из-под куста, а вот откуда они брались под кустом - науке пока не известно. А меж тем целая область гоплитов поставляла.
Не понял набора букафф. Не понял про куст. Не понял про "целую область" - наёмников поставляла НЕ ОДНА область, а практически все - кто больше, кто меньше. Я же вам уже объяснял, откуда брались гоплиты? Повторяю монотонно:
1. Обнищавший грек, или просто молодой энтузиаст, или человек не получивший наследство, принимает решение податься служить воином. Скорее всего из оружия у него только ремень на поясе.
2. Этот человек выбирает отряд одного из известных командиров - в окрестностях своего города, или где-то ещё. Неважно.
3. Он приходит в отряд и просится в него. Возможно там у него имеется кто-то знакомый, который может за него походатойствовать и вообще в первое время оказать ему помощь и моральную поддержку.
4. Начальник отряда принимает бойца в статусе новобранца, который подлежит обучению. То есть, образно говоря, "салагой". В первое время новобранцу надлежит только подчиняться и выполнять работы, которые при иных условиях воинам пришлось бы выполнять самим (собирать хворост, разводить огонь, расставлять палатку, готовить еду, ходить за водой и пр.).
5. Проходит некоторое время, и отряд вступает в бой. В ходе боя, часть новобранцев (разного стажа) помещают в обоз (особенно там ставят тех, у которых вообще нет никакого оружия), а другую часть ставят в качестве вспомогательных бойцов. Легковооружённых (метатели дротиков, лучники, пращники, метатели камней без пращи).
6. Проходит некоторое время, и новобранец набирается опыта. По ходу сражений, он обогащает свою экипировку (обретает от проигравшего противника, либо на рынке, с добычи, которую наёмники делили между собой): щит, меч, копьё. Между тем, в отряде в ходе боёв тоже есть потери, и в строй требуется пополнение. Таким образом туда попадает старший из "салаг" - но это к тому времени уже очень опытный, закалённый в боях воин.
Конечно, могло происходить и иначе - если у отряда потери большие, то пополнять ряды тяжеловооружённых придётся в том числе за счёт неопытных салаг. Но тем не менее, нормальная процедура пополнения - была скорее всего такой, какую я описал. То есть сперва обретение опыта, и только потом получение права стоять в строю фаланги.
9.2 Плавно перешли к специализации военной, привязанной к областям. Это тоже подтверждает, что профессиональное образование должно было быть как минимум на уровне "ремесленника". Это не даёт право называть наёмника профессионаом, потому как выпускник ПТУ - нифига не профессионал, а с учителством в Элладе, как ни прискорбно, дело обстояло как нонче со спецами в современности. Были разного уровня. Хороших - запомнили, но их немного.
Я вам ужже писал - в школах военному делу никто не учил. В спортзалах - тоже не учили: там занимались спортом, а не военным искусством. Единственное, где могли учить - это при прохождении срочной военной службы. Но это и не было профессиональным войском - это была просто срочная служба. Полисная армия. А что касается наёмников - я вам уже примерно описал, как их "образование" выглядело. Образование наёмников - это в первую очередь боевой опыт, и обретение навыков строевой службы.
9.3 Кто-то должен был показать первому ирену как пользоваться копьём или как правильно бегать. Знания не берутся ниоткуда.
Не понял. Ирен - это просто спартанец в возрасте возмужания. В частности, вот чем они занимались (Плутарх, Жизнеописание Ликурга):
Время от времени власти отправляли бродить по окрестностям молодых людей, считавшихся наиболее сообразительными, снабдив их только короткими мечами и самым необходимым запасом продовольствия. Днём они отдыхали, прячась по укромным уголкам, а ночью, покинув свои убежища, умерщвляли всех илотов, каких захватывали на дорогах. Нередко они обходили и поля, убивая самых крепких и сильных илотов.
Если уж спорт по вашему зародился сам, то будьте любезны указать - где указан сей процесс.
Нет уж. Это вы однозначно заявили, что спорт зародился из военного дела. Так что это ВАМ надо обосновать свой трёп, а не мне - его опровергать. Так что не съезжайте.
Кроме того - а кто контролирует, что ирен правильно метает копьё? Результат? Нифига, сам по себе результат не даёт объективной оценки знаний. Да и деградация будет идти, в силу лени человеческой. Кому сдавать тесты по физподготовке? У спарты выпускной экзамен понятен. Год, если не путаю, прожить в землях илотов, и вдобавок ещё и своим не попадаться.
Так ирены это и есть спартанцы, милейший. Только там они и были. В других полисах их не было.
Тут результат вполне налицо, через естественный отбор. Но базовые знания кто-то давал. Кто-то наказывал за невыученные уроки и поощрял за удачно выполненные задания.
В Спарте? Конечно. И мы даже знаем некоторые примеры подобных наказаний. Даже взросление там проходило через своего рода пытки. Типа обряда жёсткой инициации и посвящения во взрослую жизнь...
Так что это третий признак наличия начального военного обучения. Которое всё равно не даёт право называть срочников профессионалами.
Я и не говорил, что срочники это профессионалы. Эфебия - не профессиональное войско.
И свежевылупившихся наёмников - тоже.
Свежевылупившиеся наёмники о которых вы пишете - это и есть НОВОБРАНЦЫ и САЛАГИ в наёмном войске о которых пишу я. Разумеется, боевого опыта и навыков у них не было, и профессиональными военными они в первые месяца своей службы не были. Но с обретением боевого опыта - они самые что ни на есть профессионалы. Дальше некуда. Иных профессиональных военных, кроме них, в Греции просто не было.
9. Не подходит. Метание копья имеет, к примеру, свои тонкости и несколько различных техник.
Не понял, что именно не подходит: система прохождения службы у наёмников, или обучение спартиатов? Если вы про наёмников - то я уже писал. перед тем как их ставили в строй, скорее всего они некоторое время как новобранцы проходили службу как легковооружённые (метатели копий и дротиков, пращники и лучники). Если про спартанцев - то ещё более напрасно. Их учили военному делу вообще с детства. С агел.
Наличие военного образования на вполне приличном уровне, доказывающее наличие как минимум мастеров уровня "ремесленник" подтверждает следующее -
В гражданском обществе полисов это начало зарождаться не сразу. Институт эфебии в Афинах появился во время начала завоеваний Александра Македонского. В других городах - ещё позже (да и не во всех городах была учреждена эфебия).
9.1. у Мариновича - целый абзац о том, что бедняки уходили в наёмники. И Вы это не опровергаете.
Не опровергаю - это тоже было. Наёмничество пополнялось в основном из числа этой части населения.
Но остаётся за кадром неотвеченный вопрос - бедняк собрался и погрёб на войнушку, допустим она рядом, на что он будет жить до момента найма (дата найма точно неизвестна, но мы оба понимаем, что носимый рацион - три, максимум семь дней. А если больше? А денег нет), Чем он будет вооружён - доспехи - штука дорогая, а при той системе, которую Вы описали, становление в строй через салаг, получается, что гоплиты, как подкустовный выползень, выползали из-под куста, а вот откуда они брались под кустом - науке пока не известно. А меж тем целая область гоплитов поставляла.
Не понял набора букафф. Не понял про куст. Не понял про "целую область" - наёмников поставляла НЕ ОДНА область, а практически все - кто больше, кто меньше. Я же вам уже объяснял, откуда брались гоплиты? Повторяю монотонно:
1. Обнищавший грек, или просто молодой энтузиаст, или человек не получивший наследство, принимает решение податься служить воином. Скорее всего из оружия у него только ремень на поясе.
2. Этот человек выбирает отряд одного из известных командиров - в окрестностях своего города, или где-то ещё. Неважно.
3. Он приходит в отряд и просится в него. Возможно там у него имеется кто-то знакомый, который может за него походатойствовать и вообще в первое время оказать ему помощь и моральную поддержку.
4. Начальник отряда принимает бойца в статусе новобранца, который подлежит обучению. То есть, образно говоря, "салагой". В первое время новобранцу надлежит только подчиняться и выполнять работы, которые при иных условиях воинам пришлось бы выполнять самим (собирать хворост, разводить огонь, расставлять палатку, готовить еду, ходить за водой и пр.).
5. Проходит некоторое время, и отряд вступает в бой. В ходе боя, часть новобранцев (разного стажа) помещают в обоз (особенно там ставят тех, у которых вообще нет никакого оружия), а другую часть ставят в качестве вспомогательных бойцов. Легковооружённых (метатели дротиков, лучники, пращники, метатели камней без пращи).
6. Проходит некоторое время, и новобранец набирается опыта. По ходу сражений, он обогащает свою экипировку (обретает от проигравшего противника, либо на рынке, с добычи, которую наёмники делили между собой): щит, меч, копьё. Между тем, в отряде в ходе боёв тоже есть потери, и в строй требуется пополнение. Таким образом туда попадает старший из "салаг" - но это к тому времени уже очень опытный, закалённый в боях воин.
Конечно, могло происходить и иначе - если у отряда потери большие, то пополнять ряды тяжеловооружённых придётся в том числе за счёт неопытных салаг. Но тем не менее, нормальная процедура пополнения - была скорее всего такой, какую я описал. То есть сперва обретение опыта, и только потом получение права стоять в строю фаланги.
9.2 Плавно перешли к специализации военной, привязанной к областям. Это тоже подтверждает, что профессиональное образование должно было быть как минимум на уровне "ремесленника". Это не даёт право называть наёмника профессионаом, потому как выпускник ПТУ - нифига не профессионал, а с учителством в Элладе, как ни прискорбно, дело обстояло как нонче со спецами в современности. Были разного уровня. Хороших - запомнили, но их немного.
Я вам ужже писал - в школах военному делу никто не учил. В спортзалах - тоже не учили: там занимались спортом, а не военным искусством. Единственное, где могли учить - это при прохождении срочной военной службы. Но это и не было профессиональным войском - это была просто срочная служба. Полисная армия. А что касается наёмников - я вам уже примерно описал, как их "образование" выглядело. Образование наёмников - это в первую очередь боевой опыт, и обретение навыков строевой службы.
9.3 Кто-то должен был показать первому ирену как пользоваться копьём или как правильно бегать. Знания не берутся ниоткуда.
Не понял. Ирен - это просто спартанец в возрасте возмужания. В частности, вот чем они занимались (Плутарх, Жизнеописание Ликурга):
Время от времени власти отправляли бродить по окрестностям молодых людей, считавшихся наиболее сообразительными, снабдив их только короткими мечами и самым необходимым запасом продовольствия. Днём они отдыхали, прячась по укромным уголкам, а ночью, покинув свои убежища, умерщвляли всех илотов, каких захватывали на дорогах. Нередко они обходили и поля, убивая самых крепких и сильных илотов.
Если уж спорт по вашему зародился сам, то будьте любезны указать - где указан сей процесс.
Нет уж. Это вы однозначно заявили, что спорт зародился из военного дела. Так что это ВАМ надо обосновать свой трёп, а не мне - его опровергать. Так что не съезжайте.
Кроме того - а кто контролирует, что ирен правильно метает копьё? Результат? Нифига, сам по себе результат не даёт объективной оценки знаний. Да и деградация будет идти, в силу лени человеческой. Кому сдавать тесты по физподготовке? У спарты выпускной экзамен понятен. Год, если не путаю, прожить в землях илотов, и вдобавок ещё и своим не попадаться.
Так ирены это и есть спартанцы, милейший. Только там они и были. В других полисах их не было.
Тут результат вполне налицо, через естественный отбор. Но базовые знания кто-то давал. Кто-то наказывал за невыученные уроки и поощрял за удачно выполненные задания.
В Спарте? Конечно. И мы даже знаем некоторые примеры подобных наказаний. Даже взросление там проходило через своего рода пытки. Типа обряда жёсткой инициации и посвящения во взрослую жизнь...
Так что это третий признак наличия начального военного обучения. Которое всё равно не даёт право называть срочников профессионалами.
Я и не говорил, что срочники это профессионалы. Эфебия - не профессиональное войско.
И свежевылупившихся наёмников - тоже.
Свежевылупившиеся наёмники о которых вы пишете - это и есть НОВОБРАНЦЫ и САЛАГИ в наёмном войске о которых пишу я. Разумеется, боевого опыта и навыков у них не было, и профессиональными военными они в первые месяца своей службы не были. Но с обретением опыта и навыков - становились. Иных профессиональных солдат, кроме этих, в Древней Греции просто не было.
ПРОДОЛЖЕНИЕ...
Посты опять не проявляются... Хммм...
18. А я учился в советской школе и изучал предмет основы государства и права. В уголовном кодексе между убийством и доведением до самоубийства разница в сроках (ежели убийство без отягчающих) не большая. А те же, любимые Вами философы и поэты, говорят, что иное слово ранит посильнее оружия. Потому ораторское искусство и развивали, бо поняли что за оружие...
Тогда вам надо голову лечить, а не по форумам обретаться и в научные споры влазить. Если так близко воспринимаете события двухтысячелетней давности - трудно и представить, как вас гложит то, что происходит на дворе сегодня. Я говорю так как я говорю - не только с вами. Я со всеми так дискутирую. И вам это хорошо известно. Но вы предпочитаете сперва раззадорить меня, написав две тонны странностей, а затем - сказать что мои слова могут вас ранить до самоубивства.
Я не хочу чтобы кто-либо умирал за мои идеалы. Но и поделать с собой тоже ничего не могу. Есть правда. И она как огонь. Она всё сжигает на своём пути. Противиться ей нет сил. Да и зачем? Она всё-равно откроет себе путь. Поэтому имейте в виду: вы разговариваете не с человеком, а с машиной. Машиной, которая роется, в поиске истины. Если истина вас не интересует - не вставайте на пути этой машины. Машины опасны. УВЫ...
ПРОДОЛЖЕНИЕ...
18. А я учился в советской школе и изучал предмет основы государства и права. В уголовном кодексе между убийством и доведением до самоубийства разница в сроках (ежели убийство без отягчающих) не большая. А те же, любимые Вами философы и поэты, говорят, что иное слово ранит посильнее оружия. Потому ораторское искусство и развивали, бо поняли что за оружие...
Вы пишете крайне неприятные мне вещи. Постарайтесь впредь не разговаривать со мной ни по какому поводу. Поясню почему. Вы возлагаете НА МЕНЯ ответственность за то, каким образом ВЫ воспринимаете мою писанину. Я же подобной ответственности на себя никогда не брал, и брать не намерен. Для меня это СЛИШКОМ большая тяжесть. Во-первых, потому что я не могу контролировать вашего восприятия. Во-вторых потому что я не в состоянии контролировать своих порывов. В-третьих, потому что то, каким образом я разговариваю - это не более чем подсознательный способ пробудить чьё-то сознание и заставить его начать мыслить головой. Понятно, что я пишу не лично тому или иному человеку. Я пишу не более чем как АНОНИМ - АНОНИМУ. То есть, у меня присутствует напористая речь. Но так, чтобы в моей речи были оскорбления, направленные против кого-то ЛИЧНО - этого нет. В моих постах - оскорбления носителя той глупости (как я её расцениваю), которая транслируется на меня. Не более того. Поэтому, я не считаю, что на мне может лежать моральная ответственность за решения ДРУГОГО человека, который может считать себя униженным после разговора со мной (что является просто проблемой искажённого восприятия - с каким смыслом и каким тоном я всё это говорю и пишу). Если вы хотите убить себя - то будьте смелым человеком, и делайте это сам, и ради самого себя. И имейте мужество признаться себе, что делаете вы это не ради меня или какого-либо ещё вашего возможного собеседника, а потому что в вашей жизни что-то гораздо более глобальное вас тяготит. Да если бы не тяготило, то вы и не обретались бы на бессмыссленных исторических форумах дилетантов, на которых и одного грамотного собеседника отыскать трудно. Я думаю, вы это и знаете, и понимаете. Но при этом вы зарегестрированы на нескольких исторических форумах, хотя история это даже не сфера вашей проф.деятельности. Если вы болезненно воспринимаете что вам пишут (не только я, а вообще кто угодно) - просто игнорьте. Поставьте в "чёрный список". А говорить мне, что я несу какую-либо моральную ответственность за ваши возможные решения (которые я ЗАВЕДОМО не одобряю) - это низость. Потому что тем самым эту ответственность в СОБСТВЕННОЙ слабости вы снимаете с самого себя, и пытаетесь переложить на другого.
Как бы то ни было, мне бы не хотелось далее с вами разговаривать. Проще всего было бы, если бы мой аккаунт на текущем форуме простоаннулировали - о чём я давно прошу администрацию этого форума. Почему этого не происходит - не знаю. Так что администрацию форума в вашем поступке вам надо винить не менее меня. Она меня держит на форуме, на котором я находиться не хочу, и тем дополнительно провоцирует мою агрессивную речь (с которой мне и без этого сложно совладать).
Адьё.
ПРОДОЛЖЕНИЕ...
...
По-моему, вы слишком близко принимаете к сердцу происходящее в виртуальном мире, Новобранец. Виртуальный мир - мир лжи. Не верьте ему. И ещё, по-моему вы очень одинокий человек. Мне искренне жаль, что вам одиноко. И мне кажется, что ваши мрачные мысли - оттуда, а вовсе не из-за того, что я что-то там клацаю на клавиатуре в ответ на ваши посты. В конце концов, если вас мои ответы не устраивают - эту проблему легко изменить: нужно просто прекратить со мной общение. Делов-то... В реальной жизни - так не получается. И есть на свете как минимум один человек, от которого ни вам, ни мне - никуда не деться. Этот человек - мы сами, Новобранец. И вот уж от слов ЭТОГО человека - нам точно нигде не спрятаться. А его слова разят наповал. Не говоря уже о том, что он о нас всё знает. Знает, чего боимся, знает, что нас волнует. А видеть врага в моём лице - вам не стоит. Я враг не вам, а лжи.
Не думайте что я вам симпатизирую, или наоборот - не симпатизирую (то есть чувствую к вам антипатию). Как можно симпатизировать человеку, которого не знаешь никак, кроме того что он пишет на форуме (и ты даже не знаешь, насколько серьёзно он это пишет, и насколько серьёзно он погружён в тему, о которой говорит). Незачем это. Но вот что я могу сказать, так это то, что мне показалось что вы одиноки. И мне очень жаль, если это так... Человек - существо социальное. Высшее счастье - жизнь в обществе. Особенно если это общество тебя приемлет (то есть не отвергает). Таким, каков ты есть... Мне показалось, что вам с этим не повезло. И я искренне желаю вам, чтобы в этом плане у вас наступили перемены. Чтобы там, где вы находитесь - не виртуально, а реально - вам удалось добиться любви и признания со стороны людей, которые вас окружают.
Копь1ё у греков, то, которое дори, имело длину в три метра (вспоминаем - сарисса - на метр длиннее,
Длинна сариссы видимо колебалась и после Александра Великого росла. Полагают что при нем она была короче, но впоследствии длина росла, достигая 6 метров.
Коннолли помнится приводил длину порядка 5,9 м, на основе находок в гробнице Филиппа II. Специальные работы есть ..
Сообщение отредактировал scriptorru: 17.06.2020 - 17:13 PM
Продажей - занимались ТОРГОВЦЫ. И это действительно профессия. Все греки занимались торговлей. И пираты, и наёмники. Себя продать на службу - тоже ведь торговля...
Может быть вопрос в переводе? Люди как минимум подрабатывали.
Это не подработка, а скорее хобби для аристократов. Даже само греческой слово слово "охотник" - это кюнегос, а "охота" - кюнегион. Это слово состоит из двух греческих слов - кюне ("собака") и эгео ("вести", "проводить", "руководить"). То есть по сути дела сама охота рассматривалась древними греками - как "собачий гон". Другое (το` ,ξκττ λητδυττ - θξωτηξδψρξτ) название охоты - фера, а охотника - феревтес. Но феревтами называли и рыбаков (см. Геродот 2.70). Характерный отрывок Гесиода, "Щит Геракла":
299 Он стоял в колыханье листвы и серебряных жердей, 300 Гроздьями винными тяжек, кои уже почернели. Там виноград давили и винное сусло черпали. Там состязались в борьбе и в кулачном бою. Быстроногих Зайцев гоняли, охотясь, другие, а псы острозубы Дичь норовили настигнуть, она ж ускользнуть норовила. Всадники рядом труды совершали, в своем состязанье Спор и тягость имея; возницы там погоняли Быстрых коней, на пышноскрепленные став колесницы И оттянув повода.
Если быть точным, то тут в переводе порядок слов и синтаксис предложения видоизменён (не в ущерб смыслу - как по мне). В оригинале сказано ἄνδρες θηρευταί ("мужи-охотники"), а не "охотясь". Смысла текста это не меняет - просто точность перевода не дословна.
Или у Гомера в Илиаде 12.41-50:
41 Словно когда окруженный, меж псов и мужей звероловцев, Вепрь иди лев обращается быстрый, очами сверкая; Ловчие, друг возле друга, сомкнувшися твердой стеною, Зверю противостоят и тучами острые копья 45 Мечут из рук; но не робко его благородное сердце: Он не дрожит, не бежит и бесстрашием сам себя губит: Часто кругом обращается, ловчих ряды испытуя; И куда он ни бросится, ловчих ряды отступают: Так, пред толпою летающей, Гектор герой обращался, 50 Ров перейти убеждая дружины.
Понятно, что в обоих случаях - описаны забавы аристократов, которые свели на охоту и собак, и ловчих. Простолюдинам это сделать было не под силу. Ловчие - прислуга, собаки и расходы на их содержание - тоже не дешёвое удовольствие. Не у всех были. Другие знаменитые охотники в мифах: великан Орион, фиванский принц Актеон, богиня охоты Артемида.
Теперь о птицеловах. Это был особый род занятий. Назывались они орнифофер(ес)ами ("охотниками на птиц"), или орнифоферевтесами (тот же перевод). Или в двух словах - "охотником на птиц" (феревтес орнифон). Слова эти встречаются например в "Птицах" Аристофана стих 62, также стих 526. Эти слова использованы также Аристотелем (История животных), Плутархом, Дионом Хрисостомом. Орнифоферео - "охочусь на птиц". Можно также понять как вылавливаю птиц, например. Но есть и просто слово орнифево (например Ксенофонт, Греческая история 4.1.16) - ловлю птиц. Отсюда орнифевтес - ловец птиц (Схолии к Птицам Аристофана к стиху 526). Но при этом орнифевомай - это "наблюдать за полётом птиц", то есть гадание по полёту птиц (Дионисий Галикарнасский 4.1.13; Гекатей Абдерский 14).
Не вижу, чтобы это дело называлось кем-либо профессией или способом постоянного заработка в Древней Греции.
Есть ещё такое понятие, как лагоферео (встречается например у Аристофана в Лисистрате 879, а также у Юлия Полидевка) - оно означает охочусь на зайца. И опять же - не видно, чтобы это была профессия.
Если Вы подрабатываете киномехаником это же не означает, что профессии "киномеханик" не существует.
Покажите, в каком древнегреческом источнике упоминается профессия "охотник". Приведите пример человека в Древней Греции, который бы жил сугубо от охоты. Я вам могу назвать некоторое количество древнегреческих АРИСТОКРАТОВ охотников. Все они занимались охотой в качестве хобби - одним из них был и Ксенофонт в Скиллунте. Простолюдин которые были бы охотниками - я не знаю.
Что до приёмов - читайте источники, на которые ссылаетесь.
Я, милейший, как раз выше и написал ВАМ, что приёмы охоты древних греков и их инструментарий - НАМ ИЗВЕСТНЫ. А вы что отвечаете? Не понимаете русской речи? Так лечите голову!
За сети, силки и ночную охоту предлагают строго спрашивать и наказывать. И приёмы тут у Вас и инструментарий.
Вы совсем тин, или только в разговоре со мной делаете вид что не понимаете русские слова? ПЕРЕЧТИТЕ, на что вы отвечали - вот что ВАМ писал Я:
Силки и птицеловство тоже были - но и это не профессия. О древнегреческих профессиях мы как раз знаем достаточно немало. Причём не только названия, но и много ещё - приёмы, инструментарий и пр.
ПРОФЕССИИ охотник - не было. А инструменты и методы охоты - в том числе охотничьей - БЫЛИ. ЧТО вам в моих словах не ясно???
2. От которых ушли на подработку? То есть решили вернуться к безработице и бескормице?
Это наверное было большой редкостью. Но если у них не выходило служить - выбора не было. Пришлось бы оставить службу. Опять же - это не то, что отражено в источниках. Просто ЛОГИКА. Если человек не может быть конкурентным в какой-то профессии - он ей заниматься не будет. Или погибнет, как неумелый воин.
3. Кажется Комод тоже любил поучаствовать. И тоже "на льготных условиях". Нерон - пел. и тоже, подозреваю, критики особо не критиковали.
Повторяю: я изложил ПЕРСИДСКУЮ ЛЕГЕНДУ. Легенда - знаете что значит? Или и это слово вам тоже незнакомо?
4. Карате тоже прошло туже самую трансформацию от боевого искусства до спорта.
Карате - не спорт, а боевое искусство. Впрочем, в него введены ОГРАНИЧЕНИЯ. То бишь ПРАВИЛА. Именно ПРАВИЛА делают спорт. Отсутствие ПРАВИЛ - это как раз признак того, что перед вами НЕ спорт.
Чтоб не убивать бойцов на арене (что до 60-х годов прошлого столетия было не редкостью) ввели правило - два дюйма до поверхности.
Правила, введённые в карате - и есть тот элемент, которые превратили его в вид спорта.
5. Вы сказали, что ресурсов не хватало. Если бы сказали, что не хватало денежных ресурсов - даже не стал бы спорить. На войну всегда денег не хватало. А вот и сталь и дерево - тоже ресурсы, но проблем с производством особых не было.
Ещё как были. Дерево всё повырубили по всей Греции, и впоследствии для строительства нового большого флота афинянам пришлось закупать дерево в Македонии. И знаете, что требуется для закупки? Не догадались? Ай, беда. А нужны то - деньги. Как раз то самое, чего - по вашему собственному признанию - могло и не быть.
Насчёт ресурсов - вы наверное не в курсе, но я вам проясню. В Древности золото и серебро добывались греками в таких рудниках, как гора Пангей, Местечко Лаврион в Аттике или рудники Сифноса. Ну, и где всё это ныне? Нигде. НЕТУ... Исчерпались богатства. Другой пример - в Древней Греции не было собственного олова. Но медь сама по себе была не очень хорошим материалом, только в сплавах с цинком или оловом (это бронза) она начинает демонстрировать отменные качества. И что же? Приходилось покупать. Причём издалека (с Оловянных островов - это Британия, а также из Пиренейского полуострова). И таких примеров - море. Железо и Медь тоже далеко не везде добывались. В Македонии имелись богатые залежи железа. На Кипре - меди (отсюда и латинское название меди в таблице Менделеева - купрум).
Блаблабла. Не надо писать о том, о чём не знаете. Пока Греция была на пике силы, и пока греки контролировали торговлю - проблем с ресурсами КОНКРЕТНО У ГРЕКОВ - было мало. Но не для всех дела обстояли так радужно. Да и сама Греция испытала нехватку ресурсов, когда перестала играть сколько-нибудь значимую роль.
6. Тогда получается коллизия, про которую я писал. В одном случае - аграрий, имеющий в личном владении вооружение, в другом - чисто военный с гипертрофированным ЧСВ.
А где там про агрария??? Снова привожу стихи:
Есть у меня богатство - копье и меч, Есть защита для тела - мой крепкий щит. (696) Меч - мои севы, меч - моя жатва, Меч мне вино выжимает в чаны, Меч мне дал величаться властью. А кому не под силу копье и меч, И защита для тела - надежный щит, Те - ниц, и объемлют мои колена, И меня величают царем и владыкой.
Здесь нету ни про какого про пахаря. Гибриад здесь просто ОБРАЗНО говорит о битве. Он своим оружием пашет и пожинает поле тогда, когда убивает вражеских бойцов, а выжимает вино - когда проливает их кровь. И это правда, потому что именно это для него - источник и хлеба, и вина.
7. Не только. По Вашему рассуждению в Элладе всё складывается излишне гармонично и возвышенно. А это - не так.
???
У меня все не ВОЗВЫШЕННО (не вижу в чём возвышенность? в том что масса греков были головорезами?), а ЛОГИЧНО. Разницу объяснять не стану - сами её обнаружите, если ознакомитесь со значением этих слов в словарях.
Из развлечений были соревнования, уличные представления и казни.
Казни не были развлечением ранее наступления эпохи Эллинизма. Это уже после Ксенофонта. Из уличных представлений (как вы их именуете) появился театр. А спорт - сам по себе. Ни то, ни другое, ни третье, по сути к военному искусству никакого отношения не имеет. Даже если половина постановок в театре было про войну и её героев (культ воина и там пытались развить)...
И все пользовались популярностью.
Я вам уже пояснял: казни стали способом забавы поздно. Например гладиаторское искусство возникло у карфагенян в 3 веке до н. э.
По Вашему не смог наёмник "продлить контракт" - ушёл в крестьяне
Бред то какой? ГДЕ я такое писал, невежда? Вы по-русски не понимаете, или строите из себя тина? Повторяю - если человек оказывался плохим, неспособным, неудачливым воином - он мог бы и оставить это ремесло. Другой выбор - просто погибнуть как неумехе. А КОНТРАКТ тут - совсем не при чём. Воевать можно и без контракта. Например пиратствовать или разбойничать. Так что не надо мне свои глупости приписывать.
но он стал наёмником, сбежав из крестьян.
ЕСЛИ (понимаете это РУССКОЕ слово, или нет), и только ЕСЛИ некий человек подавшийся в наёмники не демонстрировал требуемых качеств, умения, удачливости и пр., то у него был только один выбор: либо бросить это занятие, либо погибнуть, как и полагается плохому воину. В сражении никто его щадить не станет. Минимум - захватят в плен и продадут в рабство. Тоже не самая радужная перспектива.
Культуре Вы тоже уделяете излишнее внимание, считая, что вот прям все были культурными.
Я не говорил, что все. Чтобы прям все - такого не может быть. Нет аналогий подобному в истории человечества.
Но тех же панкратиотистов - презирали, буда даже шутка, мол на небе не узнают из-за разбитых физиономий.
Неправда. Во-первых, у греков не было жизни "на небе" после смерти. Они все шли в ПОДЗЕМНЫЙ мир. Он так и назывался - А(и)д.
То о чём вы говорите, это один из сатирических диалогов римского писателя Лукиана (диалог Аполлона и Гермеса о том, как им отличать Кастора и Полидевка). Последний жил уже во времена РИМСКИЕ. То есть когда Греция была порабощена Римом. А сам автор - просто осмеиватель античных традиций. Лукиан это уроженец города Самосаты - возможно с армянскими корнями. Хотя и писал на греческом языке.
То есть вы опять перегибаете, и возводите в абсолют юмореску, и притом написанную весьма поздним автором.
8. И должность, и категория ценза, и воинская специальность. У одного слова - три значения получаются. Об чём и речь.
И ЧТО? Там где вы процитировали про "состоянии гоплитского достоинства" речь шла как раз о ЦЕНЗОВОЙ категории. Забалтываете?
9. Энди, во всех странах первые спортивные состязания пришли из военного дела или той же охоты. Во всех. Что до - какое отношение имеют перечисленные Вами виды спорта к военному делу - поясняю. На сегодняшний день панкратион )сиречь бокс) и борьба в комплекте называются рукопашным боем. И предназначены для выведения из строя живой силы противника в ближнем бою. Бег, как я уже говорил, самая военная дисциплина. Бег на стадию предназначен для отработки пересечения с максимальной скоростью простреливаемого лучниками и пращниками пространства. Неполные двести метров это когда стрельба по площадям переходит в целевую (то есть на 50 метрах могут уже попасть в лицо). Две стадии - расстояние для маневра позади строя - к примеру срочное прикрытие флангов. В остальном не скажу точнее. Но по современным стандартам - та же самая ситуация. Стометровка - от рубежа атаки до окопов противника, 300 метров - ширина средняя нейтральной полосы, километр - расстояние между основными и запасными линиями обороны, три километра - выдвижение из тылового расположения на запасные позиции. 10 км - выдвижение из глубокого тыла на передовую.
Эту пустую болтологию я и комментировать не стану. Вы не свою пустую болтовню пишите - цена ей не велика. А покажите ИСТОЧНИКИ, или авторитетное мнение ИСТОРИКА, который бы ваше мнение поддержал. Если не можете - держите своё мнение при себе. Оно стоит менее чем ничего, не будучи подкреплено ФАКТАМИ...
Пентатлон (греч. πενταθλον, лат. quinquertium, pentathlon) — пятиборье, включавшее бег на стадию, метание диска, метание копья, прыжок в длину и борьбу. Метание диска пришло от метания камней.
Бред. Метание диска, это метание диска, а не камня. Камня тоже метали (и поднимали) - но это была другая дисциплина.
Весом больше килограмма.
Диск весил около 5 килограмм.
Прыжок в длину - преодоление рва
Фантазии. Прыгали не через ров, а в песочницу. Специально чтобы не ушибиться.
пересечение иных препятствий, бег на стадию с полной выкладкой, но без меча, сам за себя говорит.
Что он говорит сам за себя? Бег и бег. Бег нужен много где. Например гонцу. При чём тут военное дело? Или солдатам в их гоплитских доспехах надо было уметь улепётывать нагишом? Конечно, по вашему это - необходимый навык для военных. Но древние греки так не считали. Они не любили бежавших с боя трусов.
Всё это дисциплины пришедшие из военного дела.
Бредота. Ваши фантазии.
Вы не забыли, что рукопашный бой с применением холодного оружия был единственным способом войны в те времена?
Ни в панкратионе, ни в борьбе, ни в кулачном бою холодное оружие не употреблялось. Правда, в куласном бою применялись наручные ремешки. А уже В РИМСКОЕ время был введён в употребление и кастет. Но ремешки - не холодное оружие, а кастетом в эпоху независимости греков - кулачные бойцы НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ.
Лук, кстати, холодное метательное оружие
На олимпиадах в Древности не было спортивных дисциплин с использованием лука. Не было луков и на иных всегреческих спортивных состязаниях.
равно как и дротик.
Про дротик я вам уже писал - он был иным, чем боевой. У копья копьеметателей-спортсменов не было металлического наконечниа, и весом он был существенно меньше боевого копья. И центр тяжести у него был не там - что значительно изменяло технику броска спортивного копья в сравнении с боевым.
10. Угу, а древняя Греция не связана с философией и поэзией. Верю. Вам - так завсегда и безоговорочно.
Я писал одно, вы - другое. И как всегда не в тему (невпопад)...
11. Некоторые и инопланетян видят. Кстати, может Вы и правы. Перчатки на тот момент уже умели шить? Вот ремни или защитные накладки на ремнях, я знаю, умели. А вот именно шить?
Шить - разумеется умели. Вот одежды, примерно того же времени что и указанная выше настенная картина (гляньте на иллюстрацию):
Одежды были очень сложными.
12. Факт. Читайте предлагаемые Вами источники внимательнее.
Бред. И прекратите ссылаться на ваш никчемный жизненный опыт как критерий для чего либо. Ваш опыт может значить что-либо для вас. Но навязывать это МНЕ? Нонсенс.
13. Преимущественно - ключевое слово. К философам, поэтам и иным мастерам тогда относились вряд ли лучше. Хотя бы в силу того, что военные - жизнями рисковали.
Это без разницы - кого воспевали больше. Доводом в пользу того, что спорт появился из военного искусства это не является.
1. Считается (не вами, конечно, а военными историками), что обход фаланги с фланга или с тыла - самая большая катастрофа, которая могла с ней случиться. Фаланги (при одинаковом вооружении) при нормальном ходе боя даже в худшем случае имели минимальные потери. Но в случае обхода - потери фаланги становились массовыми.
2. Допустим. И что?
3. Да. В том и заключалась задача вспомогательных сил - не дать противнику охватить свою фалангу, и в то же время пытаться самим охватить фалангу противника. Это - самый железный способ обеспечить себе победу в битве. Но как правило в войнах греков этого не происходило.
4. Откуда это видно в тексте Анабазиса?
5. В Анабазисе? Не вижу там такого. Или вы про отряд Ификрата? Старайтесь избавить себя от сумбура - при ссылке на некие эпизоды или источники, давайте на них ссылку: автор, название книги, глава, ну или на худой конец страница книги. В противном случае у нас разговор получится как у глухонемого со слепым.
6. Речь шла, если вы прочтёте разговор внимательно, о ГЛУБИНЕ строя. Вы говорили, что фаланги имели в глубину 1-2 шеренги, я же вам написал, что это было дикой редкостью, а глубина была в классической греческой фаланге 8 человек, а в классической македонской - 16 человек.
7. Мало ли чего я не изучал СПЕЦИАЛЬНО. Это означает, что я этого априори не знаю? БРЕД.
8. Приведите источник, где отражено, что викинги как правило сражались вне строя. Насколько известно мне - они тоже использовали строй. И на службе Византии варанги тоже были вполне себе строевыми.
1. Это - классика. С этим я и не спорю. И в наше время обход с тыла приводит к катастрофе. Только Вы говорите о конечном результате, а я о процессе. Для того на флангах и ставили лёгкие отряды. Они выигрывали время для перестроения фаланги. Кстати, не меньшей катастрофой был и прорыв строя.
2. Каре - та же фаланга, но в круговой обороне.
3. Так и не спорю. А не происходило в силу того, что тактики у двух армий в описываемые времена, были схожи. Сходились две фаланги, с прикрытыми лёгкой пехотой флангами.
4. Немного в описании боевых действий. Но именно начало. Смена вооружения, точнее его модификация, произошли несколько позже.
5. Нет, во второй книге, которую Вы дали.
6. Вы тоже не утруждаете себя понимать. Если армия тысяч в двенадцать, то может быть и шестнадцать рядов. Количество рядов зависит от численности войска и ширины открытого пространства, которое фаланге надо перегородить. Решать должны были стратеги. Если воины - посильнее, могли сократить число рядов и за счёт этого расширить фалангу, чтоб охватить войско противника.
7. Факт. Общий закон для людей. В теме надо повариться, понять. А если так, как Вы - получаются очень поверхностные знания. Как и у меня.
8. Я не писал, что викинги не знали строя. И не писал, что совсем его не использовали. Но характер их войн - морской, в качестве морской пехоты, не позволяет использовать тактику плотного сомкнутого строя. Условия не те. Поэтому упор делался на индивидуальную подготовку, а строй был, как нонче выражаются рассыпным.
1. В основном новобранец таскал за другого бойца не меч, а всё-же щит. Это ещё дороже для фаланги (у настоящего фалангиста может не быть другого оружия: поломанные копьё или меч он переживёт, а вот без щита в строю - делать нефиг: главное в фаланге это не то, что вы нападаете на врага и убиваете его, а то, что вы ЗАЩИЩАЕТЕ отсмерти своим щитом своего соседа). Причём РЕАЛЬНО доверяли. И щит - очень дорогая вещь. У аристократов на ней же ставился и герб. Знаменитых бойцов издали узнавали по знаку на щите.
его не пропорют, а вот испорченный меч (а при тогдашней суеверности могли и в колдовстве обвинить), это хана молодому. Да и воин может пострадать, отсюда и щепетильность.
2. Не врёт. Только понимать надо ШИРЕ. Не рабы в смысле личной собственности, которую можно купить или продать, а лица, прислуживающие другим. ПРИСЛУЖИВАЮЩИЕ. Понятно, бездарь? Вот кем были гипасписты. Они таскали ЧУЩИЕ ЩИТЫ. И слово гипаспист как раз это и хначит, на греческом - аспис это щит, а гипо - "под".
3. Дело то - оно не в легендах... Оружие, захвачиваемое в бою - ВСЕГДА было у греков одним из главнейших военных трофеев. И в знак ценности победы часть доспехов побеждённого врага складывали на поле боя - это называлось Трофей. Остальное забирали и делили. Что не получалось поделить из добычи - продавали.
4. Ну и что? В греческом языке вообще почти все слова олисимантичны. Тоже мне, диво...
5. Не понял набора букафф. Вы выше напи наврали про какую-то "первоначальную" сариссу длиной 2,5 метра. Вы уяснили что такой никогда не было, Пиноккио?
6. Сариссой воевали не так как вам мерещится. Ей не били прицельно в некую цель.. Её просто подводили сариссу к цели впритык, и упирали её в неё. И протикали. НАСКРОЗЬ.
7. Кончайте балаболить и скулить, военный...
1. Текстом подтвердите. Вы запутались. То у Вас фаланги воюют - кто кого перетолкает, и ударов мечом нет. То щит важнее. Ну не зватило щита, помог товарищу. Упёрлись в щит в четыре руки.
2. То есть можно записать, что понятия слуги или оруженосца в Греции тоже не было, как и охотников в виде специальности... Ну а то, что их назвали рабами в источнике, предложенном Вами - так это ... ну сами подберёте слово для отмазки.
3. Ещё раз. Вы предложили источник в подтверждение своей правоты. В источнике сходятся два отряда, видят друг друга, узнают, отдают личное оружие слугам и начинают между собой брататься. Потом вспоминают о служебном долге и начинают друг друга резать.
4. Не диво, ясен пень, но вот беда, некоторые потомки, не прямые, пишуть вот какое диво: впихивают, понимаешь, строгое определение к слову, которое имеет несколько значений. Как Вы определяете - в каком случае что имеется в виду под термином гипаспист?
5. Энди, новый вид оружия не появляется на пустом месте. Дори была длиной в три метра. И мутировала до сариссы. Значит была причина. А причина как раз - удержать на дистанции.
6. Двойка Вам по физике, термеху и сопромату. На четырёх метрах, да даже и на трёх - хрен Вы упрёте в цель. Там щит. Возьмите гвоздь у знакомых и попробуйте продавить деревяшку. И проткнуть. Насквозь.
7. Я пожалуй прекращу с Вами диалог. Я уже понял, что в силу узости знаний Вы хороший специалист, но в достаточно узкой области. Также очевидно, что прочитанного Вы не всегда понимаете, и пишите своё видение ситуации (пример с "удодом" очень показателен в этом плане). У Вас, видимо, много свободного времени, а мне ещё и поработать иногда надо, для разнообразия. В военном деле Вы не понимаете, знаний у Вас много, но увязать их в стройную систему так и не получилось. Так что считайте как хотите. Хотите - радостно засчитывайте слив, хотите иное что-то, но дискутировать с Вами не вижу смысла. Хватит и того, что Вы меня попытались убедить, что Эллада единственное место, а 3-4 век до н.э особливо - уникален в мировой истории. Везде и всегда были профессиональные охотники, но только не в элладе. То есть со времён палеолита именно в это время и в этом месте охотники, получается, пропали как профессия. Ну что ж... Приятно было пообщаться.
1. Энди, как по мне, так белиберду несёте Вы. Вопрос лишь в точке зрения и опыте.
Ваш опыт - мне малоинтересен. Рассказывайте про него другим, Поклонник Уставов.
2. То есть три поколения наёмников сменилось, а то и четыре. Между первой и второй мировыми войнами расстояние ещё меньше, а скачок в качестве вооружений - значительнее.
Не понял при чём тут это. Мы говорим о количестве наёмников, а не о качестве вооружений.
3. Колющий, поверх или сбоку щита, цель - корпус в разрыве между щитами или незакрытые шлемом части головы. И до римских времён, и даже позже техника не поменялась. Что до вашего видения, то подумайте сами. Гоплит имел вооружение в виде копья и меча. если бы дело было просто в "потолкаться" то нафига копьё и меч за собой тащили?
Копьём - вполне себе тыкали. А меч был нужен на 2 вероятных случая: 1. копья ломались, 2. строй фаланги мог быть нарушен, и тогда могло потребоваться короткое оружие. Но такого практически никогда не происходило: фаланги редко прорывали строй друг у друга, а если такое приключалось, то это был совсем швах, и приходилось быстро сдаваться. Спартанцы при Левктрах не стали сдаваться, и решили повоевать с поломанных строем. От чего и отгребли положенную дозу люлей...
Есть ещё один случай, когда меч мог сгодиться в бою фаланги. Но для этого он должен был быть спартанским - то есть коротким. А именно: когда два строя столкнутся и начнуть втемяшиваться друг в друга, коротким мечём (только им!) может получиться наносить противнику реальный урон.
Просто потолкались бы и всё. Но!!! в строю-стенке действительно рубящих ударов не понаносишь, зато можно неплохо колоть.
Это правильно. Теперь смотрите: Воины стояли плотным строем, корпус от корпуса отделял1 метр - в нём нахрдились руки бойцов, копьё одного из них и щит другого. Итог? Манёвр движения для "тычков" копьём - примерно до 20 сантиметров по горизонтальной оси координат, и от 20 до 50 см по вертикальной (копьё требовалось держать над правой верхней частью щита, или сбоку-сверху). То есть выбор цели наступающего - очень ограничен. В то же время, требуется защищаться щитом (и защищать своего соседа) от встречных тычков противника. Другой фактор - это механическое давление задних рядов фаланги на передние. То есть вы можете выбирать цель весьма недолго. После этого ваши задние ряды просто "вомнут" вас в стоящий напротив вас строй фаланги противника. Тут важно сделать одно из двух: либо хорошо уметь тыкать копьём, и попав в цель сильно в него упереться, либо же наоборот - расчитывать на давление щитом, и упереться в него.
Копь1ё у греков, то, которое дори, имело длину в три метра (вспоминаем - сарисса - на метр длиннее, так что эволюция вполне прослеживается - просто увеличили дистанцию боя, а, применительно к сариссе, получили работать не только верхний уровень мишени, но и нижний) вполне подходит для укола (кстати - хорошая иллюстрация в "Орле девятого легиона" и "трёхстах спартанцах", снятых в нашем веке, а не в фильме 80-х..
Длина древнегреческого метательного копья или дротика эпохи Классики (короткое дори или аконтион (аконтий)) колебалась между 1,35 и 1,8 метров. Обычное (условно "длинное") дори имело в длину примерно 2 или 2,25 метра, согласно археологическим находкам эпохи 10 - 7 веков до н. э. (об этом пишет академическая "История Греческой Нации", издательство Афин, автор конкретной статьи (которая посвяшена вооружению древних греков) - проф. Александрос Деспотопулос (окончил Афинский Университет, Юридический факультет Афинского Института Философии, с дипломом по профессиям Юриспруденции, а также Истории и Археологии; с 1954 года работал в Афинском Институте Философии преподавателем-профессором)).
Греческая Википедия пишет, что в эпоху Архаики греческое копьё (дори) имело в длину 2 метра древка, и наконечник длиной 20-40 см:
Я не писал про фехтование. Не приписывайте мне этого бреда. Фехтование - отдельная дисциплина, подразумевает не одиночные удары, а комбинации. Появилось как предмет для обсуждения ближе к средним векам.
Тогда ЗАЧЕМ нужен "мастер меча"? И вообще - назовите мне хоть одного "мастера меча" по имени. Или хотя-бы покажите хоть один источник, в котором подобный деятель для Древней Греции упоминался бы...
5. А я уже прикинул. Та же война с Афинами длилась почти пятьдесят лет.
Не знаю о какой именно войне с Афинами вы говорите. Самая важная война с Афинами Спарты длилась 27 лет (431 - 404 г. г. до н. э.) - с перерывом. Длительным был перерыв в 421 - 415 годах до н. э. (6 лет...).
В тех полисах, что участвовали, треть от наёмников оставалась, а приток уменьшился, потому как шли на ту войну в основном. А когда у Вас личного состава с гулькин нос - особо не повоюешь.
Не понял набора букв. То есть смысл из фраз - не получается извлечь...
Приведите - какие ещё войны шли параллельно на Пелопоннесе...
Почему только в Пелопоннесе? Греция им не ограничивается. Тем не менее, даже в Пелопоннесе успела за этот краткий период времени произойти война Аргоса против Спарты (у Афин на тот момент был со Спартой мир, но "особо одарённые" афиняне поспешили к Аргосу на помощь). Это битва при Мантинее в 418 году до н. э. А Афины вели в это время бесчеловечную войну против небольшого острова Мелос. Ну, и так далее... Одновременно с войной в Греции шла война на сицилии - в которую афиняне сунули нос, и больно обожглись (пожалуй именно поражение афинян на Сицилии было крупнейшей военной катастрофой времён Пелопоннесской войны). Были войны и в Македонии. Тоже параллельно с Пелопоннесской, и временами сливаясь с ней. Ещё факторы - нашествие фракийцев, война на Сицилии с карфагенянами, а также вмешательство в Пелопоннесскую войну Персии (это в конце войны - в начале Пелопоннеской войны это афиняне нападали на Персию). Важным фактором было и то, что Египте и Персия начали между собой воевать тоже. Казалось бы - краткий период времени, а как много войн...
6. Ещё раз прошу... Во-первых - читайте внимательнее. Во-вторых - пытайтесь всё-таки понять то, что Вам пишут, в третьих - не приписывайте мне того, что я не писал. К примеру четыре удара мечом - не фехтование. Оно может быть фехтованием для Вас, в силу ограниченного объёма знаний по данному вопросу, но те, кто занимается данным вопросом никогда это фехтованием не назовут.
А кто говорил про "мастера меча" у греков? Дядя Пушкин?
7. Вы написали - бились за обоз. Так вот бились не за обоз. Обоз - приятный бонус, если не успели его увести. Бились за две конечные цели. Первая - разбить армию противника, чтоб реализовать право сильного. Второе - вытекает как следствие из реализации права сильного либо в контрибуцию, либо в иной плюшке. И стоимость обоза при таком раскладе - копейки, по сравнению со стоимостью основных целей.
В случае, если встретились две армии в чистом поле - вовсе нет. Именно обоз и представлял из себя основное, что оказывалось в руках. Другого могло и не быть: разбив армию в поле, вы ещё не взяли города. А брать город - это совсем другая история. Например считается, что спартанцы - этого делать не умели. То есть конечно проигравшие может быть и выплатили бы контрибуцию. Но могли и не сделать этого. И после этого победителям армии перед стенами - скорее всего пришлось бы уйти без неё. В большинстве случаев так и происходило.
8. Энди. сколько раз мне надо написать, чтоб Вы поняли? Я же вроде как открытым текстом написал - население Афин на обсуждаемый нами период 300-350 тысяч жителей. 50-60 тысяч мужчин призывного возраста, т.е. от 14 до 35 лет.
Население Афин в те времена - примерно 45 тысяч граждан. Это без женщин - они не имели гражданских прав. Было ещё некоторое число метеков - может быть 30, может быть 40 тысяч. Но и метеков было много. Потом были рабы (их как раз и было больше всех) - но их редко привлекали к войне. Только в самых крайних случаях.
9. Ответка.
То есть таки стрелки...
10. И я про них. В профессиях есть профессиональный слэнг. Если человек историк, вроде Вас, считающий, что данный момент не интересен ему и изучать его внимательно не обязательно, то ему пофиг, в каком смысле применён термин "гимнет". А так, как он себе стяжал лавры знатока - появляются, с ссылкой на него, всякие бредовые вариации, типа фаланга с фалангой друг друга толкала...
Не понял набора букафф. Старайтесь изъясняться яснее. Пользоваться более внятным русским языком, и прежде чем что-либо наклацать на клавиатуре - хотя-бы для себя оформить мысль. Иначе извлечь смысл из вашей писанины не выходит.
11. Я и не писал, что была. На всякую силу найдётся свой рычаг.
Поэтому не надо и делать из Спарты кумиров. Она не была единственной страной в Греции. были и другие.
12. И хорошо. Если бы преподавали такие как Вы - наш спор мог бы и не состояться, в силу моего отсутствия. Когда человеку пофиг. что он прочитал, и даже не интересуется, да и не видит ничего противоестественного (к примеру про охотников. В палеолите профессия "охотник" - была, прошла по всей истории и выпала только в Элладе. В 4-3 веке до н.э.) И его не настораживает, что профессии "охотник" не было только в одной стране, в достаточно короткий, по историческим меркам, отрезоквремени.
Вы абсолютный невежда. В эпоху Палеолита "охотник" - было не ПРОФЕССИЕЙ, а занятием. Вы же не назовёте, скажем льва, охотником-профессионалом. Или что тигр ежедневно выходит в джунгли на работу - поохотиться.
Профессии "охотник" в Древней Греции не было. В источниках этого нет.
13. А оно связано. Это Вам любой психолог и любой психиатр подтвердит. Агрессия остаётся агрессией, и не важно - теряет человек сознание от вида крови или спокойно режет горло сам. В первом случае гуманисты действуют чужими руками просто-напросто. Платят деньги одному, чтоб набил морду другому. Агрессия у Вас есть, контролировать её Вы не хотите. тут лишь вопрос времени и возможностей. Будет у Вас время и возможность доказывать свою правоту силой оружия, пусть и чужими руками - воспользуетесь. Маленькое зло во имя великой цели - вполне годная отмаза, как нам показывает история.
Вы меня с кем-то путаете. Я уже давно не юный мальчик. И у меня никогда не было ни опыта, ни желания кого-то убивать. Резал курочку - было. И рубил ей, живой, голову. Ничего не чувствовал - тоже верно. Но я не считаю это предметом гордости. Мне жаль, что мир так жестоко устроен... Сильный жрёт слабого - или, как говорят у нас в Греции, большая рыба жрёт маленькую...
15. Энди, косвенные признаки говорят о наличии у меня и у Вас психических заболеваний. Тут опять же - вопрос с какой стороны посмотреть. Пограничное состояние у шизофреников имеет достаточно широкий диапазон.
Хахахахаха... Так вы болеете? Марш к врачу! Меня к "своим" - не записывать!
16. При том правила мобилизации, что тысяча человек может, условно говоря, выставить десять бойцов минимум, двадцать - максимум. Остальное - форс-мажор, вроде как отбиваться от группы людей, планирующих сравнять тысячу с землёй. Карфаген тот же самый или взятие Батыем Рязани.
Вы так и не поняли, что мы НЕ ЗНАЕМ, сколько людей жило в Древней Греции? Есть оценки для некоторых государств, для некоторых лет в их истории - не более того. Например, в Македонском царстве к 354 году до н. э. по одной из таких оценок в его новых границах после значительных завоеваний - жило примерно 700 тысяч человек.
17. Ну хотя бы ту же Пелопонесскую войну, по второй книге. В любую сторону или в обе, берём период хоть по пятнадцать лет в каждую сторону,
Берите. И показывайте - что хотели сказать. А мы посмотрим...
18. А я учился в советской школе и изучал предмет основы государства и права. В уголовном кодексе между убийством и доведением до самоубийства разница в сроках (ежели убийство без отягчающих) не большая. А те же, любимые Вами философы и поэты, говорят, что иное слово ранит посильнее оружия. Потому ораторское искусство и развивали, бо поняли что за оружие...
Да ладно. Если у вас такие склонности - просто бросайте споры с неизвестными вам людьми, которые вам НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ. В том числе и понимать всю "тонкость" вашей души.
Я серьёзно говорю. Кончайте балаганить, если так близко принимаете к сердцу обычный спор на исторические темы. То о чём мы с вами говорим - уже давно неправда. Было когда-то. Да вышло всё...
1. Это - классика. С этим я и не спорю. И в наше время обход с тыла приводит к катастрофе. Только Вы говорите о конечном результате, а я о процессе. Для того на флангах и ставили лёгкие отряды. Они выигрывали время для перестроения фаланги. Кстати, не меньшей катастрофой был и прорыв строя.
Известно. И ЧТ?
2. Каре - та же фаланга, но в круговой обороне.
Не понял. И ЧТО С ТОГО?
3. Так и не спорю. А не происходило в силу того, что тактики у двух армий в описываемые времена, были схожи. Сходились две фаланги, с прикрытыми лёгкой пехотой флангами.
Правильно. А проломить фалангу лобовой атакой - это очень редко получалось. Только когда македоняне удлинили копьё это начало происходить регулярно.
4. Немного в описании боевых действий. Но именно начало. Смена вооружения, точнее его модификация, произошли несколько позже.
Не понял. Судя по всему не на то отвечали, что цитировали.
5. Нет, во второй книге, которую Вы дали.
Маринович что-ли?
6. Вы тоже не утруждаете себя понимать. Если армия тысяч в двенадцать, то может быть и шестнадцать рядов. Количество рядов зависит от численности войска и ширины открытого пространства, которое фаланге надо перегородить. Решать должны были стратеги. Если воины - посильнее, могли сократить число рядов и за счёт этого расширить фалангу, чтоб охватить войско противника.
Чем глубже строй, тем сильнее давление на строй противника который может обеспечить фаланга. Левктрская битва!
7. Факт. Общий закон для людей. В теме надо повариться, понять. А если так, как Вы - получаются очень поверхностные знания. Как и у меня.
Да ладно.
8. Я не писал, что викинги не знали строя. И не писал, что совсем его не использовали. Но характер их войн - морской, в качестве морской пехоты, не позволяет использовать тактику плотного сомкнутого строя. Условия не те. Поэтому упор делался на индивидуальную подготовку, а строй был, как нонче выражаются рассыпным.
Викинги широко использовали сражение строем.
1. Текстом подтвердите. Вы запутались. То у Вас фаланги воюют - кто кого перетолкает, и ударов мечом нет. То щит важнее. Ну не зватило щита, помог товарищу. Упёрлись в щит в четыре руки.
Не понял набора букв. В четыре руки - это как? Каждый имеет СОБСТВЕННЫЙ щит, и упирается - В НЕГО.
И не понял, что именно вам нужно подтвердить текстом.
Переталкивали - как раз в основном щитами.
2. То есть можно записать, что понятия слуги или оруженосца в Греции тоже не было
Слуга был. И "оруженосец". Только НЕ В СОВРЕСМЕННОМ смысле. Оруженосец - тот кто носил чужой гоплон. Гоплон - это щит, если вы до сих пор не поняли.
как и охотников в виде специальности
ПРОФЕССИИ охотник не было. ПРОФЕССИИ. А охотники-ЛЮБИТЕЛИ - БЫЛИ.
Ну а то, что их назвали рабами в источнике, предложенном Вами - так это ... ну сами подберёте слово для отмазки.
Поставьте там вместо слова "рабы" слово "прислужники". Вот и всё. Просто тот, кто упомянутый вами комментарий писал - скорее всего слямзил его у какого-то иностранца, и неудачно перевёл то слово, которое стояло в оригинале как "рабы". Правильнее - СЛУГИ, ПРИСЛУГА. Вот и всё.
3. Ещё раз. Вы предложили источник в подтверждение своей правоты. В источнике сходятся два отряда, видят друг друга, узнают, отдают личное оружие слугам и начинают между собой брататься. Потом вспоминают о служебном долге и начинают друг друга резать.
Они не вспоминают. Они ЗНАЛИ о том что им следовало биться до смерти ЗАВЕДОМО. Но они были двоюродными братьями, и потому перед смертоубивством обнимались. Это было прощание.
Вы совсем не разбираетесь в римской истории? Соболезную...
4. Не диво, ясен пень, но вот беда, некоторые потомки, не прямые, пишуть вот какое диво: впихивают, понимаешь, строгое определение к слову, которое имеет несколько значений. Как Вы определяете - в каком случае что имеется в виду под термином гипаспист?
А так, что в 5 веке до н. э. и при Ксенофонте оно имело ИНОЕ значение, чем в армии Александра Македонского и в Эллинистический период. В армии Александра гипасписты - это УЖЕ род войск. Ранее - НЕТ. Это всё в пределах норм греческого языка.
5. Энди, новый вид оружия не появляется на пустом месте. Дори была длиной в три метра.
Дори была даже короче, в разные времена.
И мутировала до сариссы. Значит была причина. А причина как раз - удержать на дистанции.
Это - как раз верно. Именно в этом и был стратегический плюс сариссы. Как и у пельтастов Ификрата - удлиннивших копьё...
6. Двойка Вам по физике, термеху и сопромату. На четырёх метрах, да даже и на трёх - хрен Вы упрёте в цель. Там щит. Возьмите гвоздь у знакомых и попробуйте продавить деревяшку. И проткнуть. Насквозь.
В фаланге строит не один человек. И не он один давит на копьё. Прочтите о боях македонской фаланги - при Пидне, если память не изменяет, именно так и нанизывали римлян, пока фалангу не раскололи. Шестнадцать рядов наступающих воинов фаланги имеют огромную фихическую силу. И острие сариссы позволяло. Так что протыкали. Плутарх:
Македонцы в первых линиях успели вонзить острия своих сарисс в щиты римлян и, таким образом, сделались недосягаемы для их мечей… Римляне пытались мечами отбиться от сарисс, или пригнуть их к земле щитами, или оттолкнуть в сторону, схватив голыми руками, а македонцы, ещё крепче стиснув свои копья, насквозь пронзали нападающих, — ни щиты, ни панцири не могли защитить от удара сариссы.
Давайте, вы не будете балаболить, не зная матчасть? А то надоедает...
7. Я пожалуй прекращу с Вами диалог. Я уже понял, что в силу узости знаний Вы хороший специалист, но в достаточно узкой области. Также очевидно, что прочитанного Вы не всегда понимаете, и пишите своё видение ситуации (пример с "удодом" очень показателен в этом плане). У Вас, видимо, много свободного времени, а мне ещё и поработать иногда надо, для разнообразия. В военном деле Вы не понимаете, знаний у Вас много, но увязать их в стройную систему так и не получилось. Так что считайте как хотите. Хотите - радостно засчитывайте слив, хотите иное что-то, но дискутировать с Вами не вижу смысла. Хватит и того, что Вы меня попытались убедить, что Эллада единственное место, а 3-4 век до н.э особливо - уникален в мировой истории. Везде и всегда были профессиональные охотники, но только не в элладе. То есть со времён палеолита именно в это время и в этом месте охотники, получается, пропали как профессия. Ну что ж... Приятно было пообщаться.
И вам не хворать. Ну и... Разумеется - слив засчитан!
8. Я не писал, что викинги не знали строя. И не писал, что совсем его не использовали. Но характер их войн - морской, в качестве морской пехоты, не позволяет использовать тактику плотного сомкнутого строя. Условия не те. Поэтому упор делался на индивидуальную подготовку, а строй был, как нонче выражаются рассыпным.
Естественно скандинавы применяли определенного рода боевые порядки, как и германцы ранее. Умением правильно построится отчасти и объясняются их успехи. Наиболее общий термин который в этом плане можно встретить это "стена щитов". Как полагают, нечто фалангообразное, Но в плане деталей есть дискуссионные вопросы. Термины, которые для обозначения боевого порядка встречал - 1. Svinfylking 2. skjaldborgr
Длина древнегреческого копья эпохи Классики колебалась между 1,35 и 1,8 метров (об этом пишет академическая История Греческой Нации, издательство Афин, автор конкретной статьи (которая посвяшена вооружению древних греков) - проф. Александрос Деспотопулос (окончил Афинский Университет, Юридический факультет Афинского Института Философии, с дипломом по профессиям Юриспруденции, а также Истории и Археологии; с 1954 года работал в Афинском Институте Философии преподавателем-профессором)). Греческая Википедия пишет, что в эпоху Архаики греческое копьё (дори) имело в длину 2 метра древка, и наконечник длиной 20-40 см:
Так если в обощающие работы смотреть, то длина копья гоплита оценивается в "183cm–305cm" со ссылкой на
2. For example, see: J.K. Anderson, Military Theory and Practice in the Age of Xenophon (Berkeley, University of California Press, 1970), p. 37; J.K. Anderson, ‘Hoplite Weapons and Offensive Arms’ in V.D. Hanson (ed.), Hoplites – The Classical Greek Battle Experience (London, Routledge, 2004), p. 22; E. Bradford, Thermopylae – The Battle for the West (U.S.A., Da Capo Press, 1993), p. 71; P. Connolly, Greece and Rome at War (London, Greenhill Books, 1998), p. 63; D. Featherstone, Warriors and Warfare in Ancient and Medieval Times (London, Constable, 1988), p. 44; V.D. Hanson, The Western Way of War (Berkeley, University of California Press, 1989), p. 84; V.D. Hanson, Wars of the Ancient Greeks (London, Cassell, 1999), p. 61; M.M. Markle III, ‘The Macedonian Sarissa, Spear and Related Armour’ AJA 8:3 (Summer 1977), p. 325; A.M. Snodgrass, Arms and Armour of the Greeks (Baltimore, Johns Hopkins University Press, 1999), p. 53; H. van Wees, Greek Warfare – Myths and Realities (London, Duckworth, 2004), p. 48; J. Warry, Warfare in the Classical World (Norman, University of Oklahoma Press, 1995), pp. 35, 37; R. Gabriel and K. Metz, From Sumer to Rome – The Military Capabilities of Ancient Armies (Connecticut, Greenwood Press, 1991), p. 94; F.E. Adcock, The Greek and Macedonian Art of War (Berkeley, University of California Press, 1957), p. 3; A.K. Goldsworthy, ‘The Othismos, Myths and Heresies: The Nature of Hoplite Battle’, War in History 4:1 (1997) p. 6; P. Cartledge, Thermopylae – The Battle that Changed the World (London, Pan Books, 2007), p. 144; R. Matthews, The Battle of Thermopylae – A Campaign in Context (Gloucestershire, Spellmount, 2006), p. 56.
Так что , вот так .. До 3-х метров ..
Figure 3: The construction of a hoplite spear with a 25mm diameter shaft.
The archaeological record provides only one instance where the length of a shafted weapon can
be determined with a high probability for accuracy. The grave excavated at Vergina, which
contained the aforementioned styrakion (6.3cm), also contained its corresponding head (27.5cm), in
situ, with fragments of wood present in the interval between them from a shaft 188.2cm in length;
significantly shorter than the estimates made based on the findings of Kromayer and Veith. The
overall length of the weapon recovered from Vergina calculates to only 222cm, also far shorter than
the predicted length of the spear; with the size of the smaller styrakion contributing to this shorter
length. If the length of the styrakion is replaced with the average length of the sauroter (25.9cm) the
overall length of the weapon recalculates as 242cm; still shorter than the estimated length for the
spear.
The fashioning of replacement shafts by an army in the field suggests that there may not have been
an overall standard length for the hoplite spear as replacement shafts would likely have been
fashioned from whatever wood was available, and may have been cut to a length only approximating
the size of the lost shaft or in replication of weapons belonging to other members of the phalanx.
However, the available evidence suggests that the common length for the weapon was somewhere
around 250cm with the shaft itself around 200cm in length
Сообщение отредактировал scriptorru: 18.06.2020 - 12:49 PM
Так если в обощающие работы смотреть, то длина копья гоплита оценивается в "183cm–305cm" со ссылкой на 2. For example, see: J.K. Anderson, Military Theory and Practice in the Age of Xenophon (Berkeley, University of California Press, 1970), p. 37; J.K. Anderson, ‘Hoplite Weapons and Offensive Arms’ in V.D. Hanson (ed.), Hoplites – The Classical Greek Battle Experience (London, Routledge, 2004), p. 22; E. Bradford, Thermopylae – The Battle for the West (U.S.A., Da Capo Press, 1993), p. 71; P. Connolly, Greece and Rome at War (London, Greenhill Books, 1998), p. 63; D. Featherstone, Warriors and Warfare in Ancient and Medieval Times (London, Constable, 1988), p. 44; V.D. Hanson, The Western Way of War (Berkeley, University of California Press, 1989), p. 84; V.D. Hanson, Wars of the Ancient Greeks (London, Cassell, 1999), p. 61; M.M. Markle III, ‘The Macedonian Sarissa, Spear and Related Armour’ AJA 8:3 (Summer 1977), p. 325; A.M. Snodgrass, Arms and Armour of the Greeks (Baltimore, Johns Hopkins University Press, 1999), p. 53; H. van Wees, Greek Warfare – Myths and Realities (London, Duckworth, 2004), p. 48; J. Warry, Warfare in the Classical World (Norman, University of Oklahoma Press, 1995), pp. 35, 37; R. Gabriel and K. Metz, From Sumer to Rome – The Military Capabilities of Ancient Armies (Connecticut, Greenwood Press, 1991), p. 94; F.E. Adcock, The Greek and Macedonian Art of War (Berkeley, University of California Press, 1957), p. 3; A.K. Goldsworthy, ‘The Othismos, Myths and Heresies: The Nature of Hoplite Battle’, War in History 4:1 (1997) p. 6; P. Cartledge, Thermopylae – The Battle that Changed the World (London, Pan Books, 2007), p. 144; R. Matthews, The Battle of Thermopylae – A Campaign in Context (Gloucestershire, Spellmount, 2006), p. 56. Так что , вот так .. До 3-х метров ..
Figure 3: The construction of a hoplite spear with a 25mm diameter shaft. The archaeological record provides only one instance where the length of a shafted weapon can be determined with a high probability for accuracy. The grave excavated at Vergina, which contained the aforementioned styrakion (6.3cm), also contained its corresponding head (27.5cm), in situ, with fragments of wood present in the interval between them from a shaft 188.2cm in length; significantly shorter than the estimates made based on the findings of Kromayer and Veith. The overall length of the weapon recovered from Vergina calculates to only 222cm, also far shorter than the predicted length of the spear; with the size of the smaller styrakion contributing to this shorter length. If the length of the styrakion is replaced with the average length of the sauroter (25.9cm) the overall length of the weapon recalculates as 242cm; still shorter than the estimated length for the spear. The fashioning of replacement shafts by an army in the field suggests that there may not have been an overall standard length for the hoplite spear as replacement shafts would likely have been fashioned from whatever wood was available, and may have been cut to a length only approximating the size of the lost shaft or in replication of weapons belonging to other members of the phalanx. However, the available evidence suggests that the common length for the weapon was somewhere around 250cm with the shaft itself around 200cm in length
Комментарий к приведённому вами тексту (издание не совсем академическое, зато есть ссылки на других исследователей - что не может не радовать) - Кристофер Мэтью, "Шторм копий. Понимая греческого гоплита в действии", 2012 год издательства:
50. J. Kromayer and G. Veith, Heerwesen und Kriegfu¨hrung der Griechen und Romer (Munchen, 1928), p. 51.
51. Hanson, Wars, p. 59.
52. W. Donlan and J. Thompson, ‘The Charge at Marathon: Herodotus 6.112’, Classical Journal 71:4 (Apr–May 1976), p. 341; Gabriel and Metz, Sumer to Rome, p. 71.
53. Personal correspondence with J. Stroszeck of the Deutsches Archäologisches Institut 1–4 March 2008; see also: J. Stroszeck, ‘Lakonisch-rotfigurige Keramik aus den Lakedaimoniergräbern am Kerameikos υon Athen’, AA 2 (2006), pp. 101–120; van Wees, Greek Warfare, pp. 146–147; C.F. Salazar, The Treatment of War Wounds in Greco-Roman Antiquity (Leiden, Brill, 2000), pp. 233–234; W.K. Pritchett, The Greek State at War – Part IV (Berkeley, University of California Press, 1985), pp. 133–134; L. van Hook, ‘On the Lacedaemonians Buried in the Kerameikos’, AJA 36:3 (Jul–Sep 1932), pp. 290–292.
54. Salazar, War Wounds, pp. 233–234; Pritchett, Greek State IV, p. 136; E. Kastorchis, ‘ΠEPI, TOϒ EN XAIPΩNEIA AEONTOΣ’, Athenaion 8 (1879), pp. 486–491; L Phytalis, ‘EPEϒNAI EN TΩ ΠOΛϒANΔPIΩ XAIΡΩNEIAΣ’, Athenaion 9 (1880), pp. 347–352, plate 1.
55. Veg. Mil. 1.5.
То есть длина копья гоплита, по гипотезе ряда исследователей, зависела от роста воина (длина копья по их мнению - это должно было быть примерно 1,5 раза рост воина). Средним ростом греческого гоплита они считают 1 метр 70 сантиметров, а средней длиной копья (вместе с наконечником) - соответственно 2.55 сантиметров.
Автор книги - австралийский исследователь (специализирующийся на античном военном деле, с Пи Эйч Ди по античной археологии и баллистическим испытаниям для проверки древнегреческой военной механики) Кристофер Мэтью:
