А какие потери нанесены противнику? Понимаете, немецкие парашютисты при захвате Крита понесли огромные потери, но ведь Крит захватили, результат то был. Не надо поспешно судить, по странной случайности противник ну никак не желает быть разбитым и тоже наносит потери.
Вы решили быстренько везде отметиться? Смотрите не облейтесь горячим кофе и прожевывайте бутерброд . А вообще я вам рад. А то как на кладбище. Немцы не сообщили о своих потерях, но, думаю, они не были большими. так как моряки наступали в полный рост, а отступать пришлось перед немецким бронепоездом и 22-й танковой дивизией.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 28.07.2012 - 19:45 PM
Смотрите не облейтесь горячим кофе и прожевывайте бутерброд
Не поверите, я объелся лагмана и шурпы, а также наелся шашлыка, издержки работы, но вопрос не в этом, ну сами посмотрите, вы говорите: За время наступательного боя за станцию Владиславовка в середине марта 1942 года Боевой отряд сопровождения численностью около 700человек, бывший в составе 83-й бригады МП за день потерял 372 человека убитыми и 228 раненными. Сколько процентов потери? Перечень погибших и раненых командиров просто поражает! И ниже сами добавляете: а отступать пришлось перед немецким бронепоездом и 22-й танковой дивизией. Бронепоезд просто теряется на фоне танковой дивзии, там бригаду должны были бы просто втоптать, подобные соединения армии втаптывали, а вы говорите о бригаде морпехов. Наступают часто в полный рост по банальной причине, гусиным шагом медленнее, чем быстрее проходишь простреливаемое пространство, тем меньшие потери понесёшь.
C чего фигеете? С того что бронепоезд не решает оперативные задачи? Селяви. Есть у такой штуки одна особенность, прекрасно вам известная - ограничение бронепоезда железнодорожным полотном.
Оперативные, может и не решает, а вот тактические - очень даже ничего. Я к тому, что дивизия плюс усиленная бригада супротив бригады - несколько не то соотношение... Она, конечно, путями ограничена, вот только пути проходят по ключевым точкам, которые брать надо.
Оперативные, может и не решает, а вот тактические - очень даже ничего. Я к тому, что дивизия плюс усиленная бригада супротив бригады - несколько не то соотношение... Она, конечно, путями ограничена, вот только пути проходят по ключевым точкам, которые брать надо.
Так я ж не спорю, полотно ограничивает только манёвр.
Выдержка из известной книги "Бронибойца" Хайнца. Толковый был генерал. Не нацист но далеко и не поцифист. Просто генерал который в своих мемуарах искал причины. Прочитайте , господа. http://bwana.ru/?p=638 Выдержки в посте соответствуют переводу .
А я спрошу . Имею право , Хайнц ! где бы ты ни был но ты конченый маразматик . пославший тысячи немецких парней , молодых , красивых , умных на смерть зная что вам фрицам в России обломается. Танки , конечно это круто . Ты торопил своего фюрера чтобы тот был целестремленным на главный удар - Москву. Ты верил - в свои танки и немецких парней оболваненных фюрером и тобою. Хотели они жить . Молодые и красивые. Тебе бы Хайнц об этом прочитать в солдатских письмах матерям. Вообще странно почему зная что они погибнут завтра они писали и молили своих Мам. Ты их обманул Хайнц и ты забыл сказать в своей книге кто стал в той войне Героями. Ты даже не думал что тебя укатает Катуков уже под Орлом. Вранье это не военный талант. Победа - это не для тебя Хайнц.
Сообщение отредактировал belun: 26.08.2012 - 03:45 AM
Интересен похвальный отзыв немецкого генерала о советских летчиках 1941 г. Если по поводу ожесточенного сопротивления наземных войск все более-менее соглашаются, то по поводу авиации бытует 2 мнения 1. советская авиация была уничтожена на аэродромах и вообще не принимлаа серьезного участия в борьбе 2. Необученные советские летчики на жалких фанерных бипланах были совершенно беззащитны перед асами люфваффе. Это отражено и в литературе (например роман Живые и мертвые). Оказывается дело обстояло не совсем так.
Интересен похвальный отзыв немецкого генерала о советских летчиках 1941 г. Если по поводу ожесточенного сопротивления наземных войск все более-менее соглашаются, то по поводу авиации бытует 2 мнения 1. советская авиация была уничтожена на аэродромах и вообще не принимлаа серьезного участия в борьбе 2. Необученные советские летчики на жалких фанерных бипланах были совершенно беззащитны перед асами люфваффе. Это отражено и в литературе (например роман Живые и мертвые). Оказывается дело обстояло не совсем так.
Мой отец был в 1941 г. "советским лётчиком". Был сбит и попал тяжелораненным в плен 31.12.1941 г., в День рождения. Но интересуюсь ролью сов.авиации в период 1941-43 гг. не только по этому - пока в литературе встечаю только ряды не совсем понятных цифр или какую-то кашу из лозунгов. По воспоминаниям моих родственников, выживавших в 1941-43 гг. на оккупированных территориях, наши "летающие танки" и даже исстребители, в воздушные бои с немецкими вступать остерегались - не тот уровень мастерства был... Как это не печально... У Вас, г-н еа, есть основания для другого мнения?
Мой отец был в 1941 г. "советским лётчиком". Был сбит и попал тяжелораненным в плен 31.12.1941 г., в День рождения. Но интересуюсь ролью сов.авиации в период 1941-43 гг. не только по этому - пока в литературе встечаю только ряды не совсем понятных цифр или какую-то кашу из лозунгов. По воспоминаниям моих родственников, выживавших в 1941-43 гг. на оккупированных территориях, наши "летающие танки" и даже исстребители, в воздушные бои с немецкими вступать остерегались - не тот уровень мастерства был... Как это не печально... У Вас, г-н еа, есть основания для другого мнения?
В статье приведены слова немецкого генерала - Качественный уровень советских летчиков куда выше ожидаемого… Ожесточенное сопротивление, его массовый характер не соответствуют нашим первоначальным предположениям».
Интересен похвальный отзыв немецкого генерала о советских летчиках 1941 г. Если по поводу ожесточенного сопротивления наземных войск все более-менее соглашаются, то по поводу авиации бытует 2 мнения 1. советская авиация была уничтожена на аэродромах и вообще не принимлаа серьезного участия в борьбе 2. Необученные советские летчики на жалких фанерных бипланах были совершенно беззащитны перед асами люфваффе. Это отражено и в литературе (например роман Живые и мертвые). Оказывается дело обстояло не совсем так.
Далеко не совсем так, в Одесском округе на аэродромах в первый день войны было потеряно 3 самолёта, советская авиация безнаказанно бомбила Румынию и немцев на второстепенных направлениях, ну а также Берлин.
Кто спорит, ув-й Kurnavin, мы в 1945 г. победили, наши солдаты храбро сражались и в первый день войны в Бресте, несмотря на абсолютно безвыходное положение в этой крепости, куда их согнали комкоры... Но на следующий день, и весь 1941, и в 1942 гг. части Вермахта делали по 50 км. в сутки продвигаясь в глубь по нашей территории и потеряли мы только пленными в 1941 г. 3,8 миллионов ч-к и более мил. убитыми...
К чему этот ура-патриотичный ролик? Видел кинохронику 1945 г. в Берлине после капитуляции - стоят здоровенные немцы сложившие оружие и с презрением смотрят (не все, конечно, но многие) на наших солдат идущих строем... Обидно стало. Никакие цифры потерь воюющих солдат нас с немцами запугать не могут, но дети гибнут в это время, а кто-то жиреет на нашей озлобленности... ИМХО.
Сообщение отредактировал shutoff: 09.05.2013 - 21:07 PM
Кто спорит, ув-й Kurnavin, мы в 1945 г. победили, наши солдаты храбро сражались и в первый день войны в Бресте, несмотря на абсолютно безвыходное положение в этой крепости, куда их согнали комкоры... Но на следующий день, и весь 1941, и в 1942 гг. части Вермахта делали по 50 км. в сутки продвигаясь в глубь по нашей территории и потеряли мы только пленными в 1941 г. 3,8 миллионов ч-к и более мил. убитыми...
К чему этот ура-патриотичный ролик? Видел кинохронику 1945 г. в Берлине после капитуляции - стоят здоровенные немцы сложившие оружие и с презрением смотрят (не все, конечно, но многие) на наших солдат идущих строем... Обидно стало. Никакие цифры потерь воюющих солдат нас с немцами запугать не могут, но дети гибнут в это время, а кто-то жиреет на нашей озлобленности... ИМХО.
Разве я о чем то спорю с Вами, г-н Шутофф? Ни в коей мере. Просто сегодня особенный день, 9 Мая. День Победы.
В этот великий для нашего народа день мне тошно смотреть на парады и слушать звон фанфар. Меня от этого коробит и становится как бы стыдно.
Для меня 9 Мая - это день гордости и скорби. И именно по этой причине я разместил этот ролик о первых днях войны в Бресте.
Да Вы правы, потом будут миллионы советских бойцов и командиров, попавших и сдавшихся в плен. Бог им судья, но не я.
Я же вспомнил сегодня о защитниках Брестской крепости потому, что они были самые первые герои. Потому что они уже в первые дни войны указали немцам на то, чем эта война для них закончится.
Ужасная судьба защитников Брестской крепости не может не потрясать совестливого человека. Эту судьбу они выбрали для себя практически добровольно. Без их жертв не было бы и Победы.
Мне очень нравится песня "Враги сожгли родную хату...". И особенно в ней эти слова: "И пил солдат из медной кружки вино с слезами пополам." Вот и мы сегодня должны пить праздничное вино пополам, если не со слезами, то с горем.
Простите, что вынужден писать Вам банальные вещи. Просто Вы задали банальный вопрос.
В этот великий для нашего народа день мне тошно смотреть на парады и слушать звон фанфар. Меня от этого коробит и становится как бы стыдно.
Для меня 9 Мая - это день гордости и скорби. И именно по этой причине я разместил этот ролик о первых днях войны в Бресте.
Лично для меня 9 мая это тоже день и гордости, и скорби. И по-моему всему есть своё время: и для скорби, и для гордости! Если в такие дни показывать ролики ТОЛЬКО о тяжёлых моментах войны, то это будет проявлением ТОЛЬКО скорби. Но ведь Вы сами пишете, что это ещё и день гордости? В чём же будет проявляться гордость к примеру на государственном уровне? Если считать лишним ура-патриотизмом каждый ролик, где подчёркивается хоть какой-то положительный момент для РККА, то тогда лишним следует признать и ролики о трудных моментах войны. То бишь получается, что обществу про войну вообще лучше ничего не показывать, дабы не допускать двойных стандартов?
Вы живёте в территории, где ВОЗМОЖНО уклон сделан в сторону гордости. Пусть так. А я к примеру, явно ощущаю недостаток фанфар и т.д. в своей территории. Всё это стало тут возможным из-за того, что в определённый момент некие руководители в 90-ые годы допустили демонстрацию только "скорбных моментов". Они посчитали, что фан-фары ни к чему, что гордость за Победу само собой разумеющееся, не требующее демонстративного проявления. В результате инициативу перехватили такие как Тягныбок и Фарион, акцентирующие исключительно на том что им выгодно, и которые смогли переучить общество. И теперь к примеру подростки абсолютно не считают "День победы" днём гордости, а расценивают его ТОЛЬКО как день скорби. Вот следствие однобокого подхода к истории. С другой стороны в сторону УПА идут только фанфары, а о скорбных моментах как раз умалчивают. Идеологические противники взяли на вооружение метод, который как я понимаю Вы и shutoff считаете лишним. И этот метод позволяет им успешно реализовывать свои планы, объявляя в целых областях официальный запрет на проявление гордости.
Сразу уточню, что я ни в чём Вас и shutoffа не обвиняю. Я просто показываю, что нельзя с экранов телевизора, в интернете, вообще в освещении вопросов ВМВ, акцентировать внимание ТОЛЬКО на скорби. Гордость тоже необходимо подчеркнуть. Все страны Европы не гнушаются это делать. На счастье, я имел возможность дважды понаблюдать, как французы выказывают свою гордость днём 8-го мая, притом что половина страны ходила в коллаборационистах.
Лично для меня 9 мая это тоже день и гордости, и скорби. И по-моему всему есть своё время: и для скорби, и для гордости! Если в такие дни показывать ролики ТОЛЬКО о тяжёлых моментах войны, то это будет проявлением ТОЛЬКО скорби. Но ведь Вы сами пишете, что это ещё и день гордости? В чём же будет проявляться гордость к примеру на государственном уровне? Если считать лишним ура-патриотизмом каждый ролик, где подчёркивается хоть какой-то положительный момент для РККА, то тогда лишним следует признать и ролики о трудных моментах войны. То бишь получается, что обществу про войну вообще лучше ничего не показывать, дабы не допускать двойных стандартов?
Вы живёте в территории, где ВОЗМОЖНО уклон сделан в сторону гордости. Пусть так. А я к примеру, явно ощущаю недостаток фанфар и т.д. в своей территории. Всё это стало тут возможным из-за того, что в определённый момент некие руководители в 90-ые годы допустили демонстрацию только "скорбных моментов". Они посчитали, что фан-фары ни к чему, что гордость за Победу само собой разумеющееся, не требующее демонстративного проявления. В результате инициативу перехватили такие как Тягныбок и Фарион, акцентирующие исключительно на том что им выгодно, и которые смогли переучить общество. И теперь к примеру подростки абсолютно не считают "День победы" днём гордости, а расценивают его ТОЛЬКО как день скорби. Вот следствие однобокого подхода к истории. С другой стороны в сторону УПА идут только фанфары, а о скорбных моментах как раз умалчивают. Идеологические противники взяли на вооружение метод, который как я понимаю Вы и shutoff считаете лишним. И этот метод позволяет им успешно реализовывать свои планы, объявляя в целых областях официальный запрет на проявление гордости.
Сразу уточню, что я ни в чём Вас и shutoffа не обвиняю. Я просто показываю, что нельзя с экранов телевизора, в интернете, вообще в освещении вопросов ВМВ, акцентировать внимание ТОЛЬКО на скорби. Гордость тоже необходимо подчеркнуть. Все страны Европы не гнушаются это делать. На счастье, я имел возможность дважды понаблюдать, как французы выказывают свою гордость днём 8-го мая, притом что половина страны ходила в коллаборационистах.
ИМХО.
Г-н veta_los! Извините, что мои ролик и комментарий как то нарушили праздничность Вашего настроения! Честно говоря, я не имел намерения этим роликом изменить чье то отношение к празднику 9 Мая.
Но на протяжении уже многих лет в дни победного праздника и подготовки к нему меня посещает мысль, что бравурные настроения бывших советских людей не имеют ничего общего с истинным патриотизмом. А ведь именно патриотизм власть и старается привить или не дать ему угаснуть в душах миллионов соотечественников.
Мы с Вами находимся на историческом форуме. И именно здесь легко понять, что прошедшее событие под названием Великая Отечественная Война есть событие очень сложное, многоплановое, затронувшее многомиллионные интересы миллионов людей.
В своем сообщении Вы невольно подтвердили сложность отношения к событиям ВОВ и, в частности, к Дню Победы. Можно ли нам с Вами согласиться с интерпретацией войны, которая превалирует на территории Западной Украины? Нет, и еще раз нет. Более того, я лично считаю, что в будущем эта разность во мнениях будет обязательно решена силой. Восток с Западом не примирится никогда, даже в пределах Украины.
Но в то же время я не могу не признать, что органы Советской власти сумели за год с небольшим возбудить к себе значительную ненависть у значительной части населения вновь приобретенных территорий. Плохо то, что эта антипатия вместе с Советской властью распространяется на весь русский народ. И вот это последнее обстоятельство создает историческую причину будущей силовой стычки.
В соседней теме о поведении клириков РПЦ на оккупированных немцами территориях невольно акцентирован факт того, что население сразу же после прихода немцев начало добровольно восстанавливать церкви, над которыми в течение двадцати лет измывались свои соотечественники. Вдумайтесь, плохо-бедно, но церковь служила людям тысячу лет, она вошла в их плоть и кровь, стала частью их жизни. Но некоторая часть этих же людей (большевики) присвоила себе право решать, что нужно соотечественникам, во что им верить и как. А несогласных такие же русские, украинские и белорусские люди принялись "переучивать" посредством оружия и тюрем. Война коснулась и угнетателей и угнетаемых, и отношение к ней у обеих групп было разным.
Громадное число попавших в плен в 1941 году, в отличие от защитников Брестской крепости, честно говоря, не желало продолжать войну ценой своей жизни. Да и последующие военные годы не отмечены высоким энтузиазмом умирать за социалистические идеалы. Было тому множество причин. Но тот факт, что за четыре года войны почти 5 миллионов советских военнослужащих очутились в плену, что почти четверть из них не пожелало возвращаться домой после освобождения, говорит лучше всяческих парадных речей. О советских коллаборационистах я вообще не буду распространяться. Кажется, всего их насчитывалось свыше миллиона. Сюда же можно прибавить и три с лишним миллиона депортированных жителей советского государства.Таким образом счет идет на миллионы.
К чему я перечисляю эти общеизвестные факты? Да к тому, что День Победы - это очень сложное явление и профанировать его так, как на притяжении полувека пытаемся это делать мы, это безнравственно.
Я склоняю голову перед мужеством и жертвами наших людей, которые, несмотря на все сложности, остались верны своим близким, своей Родине. Именно это чувство я называю гордостью.
Но и чувство скорби так же очень сложно. Ибо мое знание о той Войне и Победе зачастую полно горечи.
Разумеется, это мое право так воспринимать День Победы. Разумеется, право каждого гражданина по своему относиться к этому празднику. Находить в нем опору для себя в правде, или в полуправде, или во лжи.
Думаю, что настает время переосмыслить свое отношение к празднику Девятого Мая, и относиться к нему без излишней экзальтации. Ни у кого из наших соотечественников не придет в голову широко праздновать какие либо события, например, Отечественной войны 1812 года, или русско-турецкой войны 1877-78 годов. Это ушедшие события, которые не оказывают заметного влияния на события нынешние.
И поэтому нам надо со своим отношением к Победе быть сдержанней. В конце концов, это же не мы с Вами умирали? Так чего же на себе тельняшку рвать?
1. Лично для меня 9 мая это тоже день и гордости, и скорби... инициативу перехватили такие как Тягныбок и Фарион, акцентирующие исключительно на том что им выгодно, и которые смогли переучить общество. И теперь к примеру подростки абсолютно не считают "День победы" днём гордости, а расценивают его ТОЛЬКО как день скорби. Вот следствие однобокого подхода к истории. С другой стороны в сторону УПА идут только фанфары, а о скорбных моментах как раз умалчивают.
2. Идеологические противники взяли на вооружение метод, который как я понимаю Вы и shutoff считаете лишним. И этот метод позволяет им успешно реализовывать свои планы, объявляя в целых областях официальный запрет на проявление гордости.
3. Сразу уточню, что я ни в чём Вас и shutoffа не обвиняю. Я просто показываю, что нельзя с экранов телевизора, в интернете, вообще в освещении вопросов ВМВ, акцентировать внимание ТОЛЬКО на скорби. Гордость тоже необходимо подчеркнуть. Все страны Европы не гнушаются это делать. На счастье, я имел возможность дважды понаблюдать, как французы выказывают свою гордость днём 8-го мая, притом что половина страны ходила в коллаборационистах. ИМХО.
1. Извините ув-й Veta_los, но я на историческом форуме не приемлю такой постановки вопроса (горесть или фанфары) предпочитая приближение к истине и желательно в русле темы, а упомянутых Вами авторов (Тягынбок и Фарпон), к своему стыду, вообще не знаю и даже никогда о них не слышал. Мои замечания к г-ну Курнавину по поводу этого ролика касались именно главного вопроса темы... Включать сюда деятельность УПА и пр. националистических организаций в Зап.Украине в последней трети ВМВ считаю излишним, т.к. выходит за рамки темы и на результатах ВМВ никак не отразились. Вопрос о них стал муссироваться только в связи с ростом притязаний СССР к 1950 г.
2. Ещё раз меня извините, но мой дед брал Берлин в мае 1945 г. и никакой гордости за то, что делали снаряды из его пушки он не испытывал - ему было жаль и гибнущих людей, особенно детей, и сам город, в котором они жили... Такой многовековый результат старательного труда многих поколений добросовестных людей погибал...
Про "идеалогическую войну" можно, но лучше на каком-нибудь партийном форуме - лично у меня сейчас никаких идеологических расхождений с трудящимися немцами нет. Учиться у них нам нужно как устраивать свою жизнь и как трудиться, чтобы наши дома, дороги, машины и пр. было не хуже чем у них. Дружить нужно, как мы это делали до ПМВ, с м.т.з.
3. Чем меньше люди вложили своего вклада в Победу в той войне, тем громче празднуют... Только благодаря Сталину и своему вкладу в ПМВ Франция вошла в число победителей во ВМВ. С таким подходом и остальные оккупированные Рейхом страны нужно включить в число победителей в Европе, но мы ведь здесь не об этом должны говорить, а об отношении "гитлеровцев к русскому солдату", как оно менялось с довоенных времён до раздела и оккупации Германии. С м.т.з. - мало. Даже перелом в характере боевых действий зимой 1942-43 гг. мало изменил это отношение не только в войсках СС, но и в Вермахте. Даже после капитуляции очень многие немецкие солдаты и офицеры не желали признавать результаты произошедшего. Разве только те, кто ещё долго трудился у нас в качестве военнопленных, но о сокровенном их мнении о нас трудно судить - людьми они были подневольными, да гибло их тогда у нас не мало в этом плену... ИМХО.
Г-н veta_los! Извините, что мои ролик и комментарий как то нарушили праздничность Вашего настроения! Честно говоря, я не имел намерения этим роликом изменить чье то отношение к празднику 9 Мая.
Абсолютно не нарушили. Как я уже заметил выше, я от нашего местного безобразия сбежал, и в период праздничных дней мое праздничное настроение поддерживал праздничный Париж, и вынос знамен в честь праздника с зажиганием вечного огня около Триумфальной арки. Так что проблемы нет. Да и писал я свой пост далеко не 9-го мая.
Но на протяжении уже многих лет в дни победного праздника и подготовки к нему меня посещает мысль, что бравурные настроения бывших советских людей не имеют ничего общего с истинным патриотизмом. А ведь именно патриотизм власть и старается привить или не дать ему угаснуть в душах миллионов соотечественников.
Так что плохого в патриотизме? Пусть он будет не советский, а к примеру американский? Но сам факт прививания патриотизма "угасшим душам" не может быть отрицательным явлением. Патриотизм прививают во всех странах мира. Его форма это другой разговор.
Мы с Вами находимся на историческом форуме. И именно здесь легко понять, что прошедшее событие под названием Великая Отечественная Война есть событие очень сложное, многоплановое, затронувшее многомиллионные интересы миллионов людей.
В своем сообщении Вы невольно подтвердили сложность отношения к событиям ВОВ и, в частности, к Дню Победы.
Почему невольно? Наоборот, я намерено подчеркнул своё отношение в событиям ВОВ, его многоплановость.
Можно ли нам с Вами согласиться с интерпретацией войны, которая превалирует на территории Западной Украины? Нет, и еще раз нет. Более того, я лично считаю, что в будущем эта разность во мнениях будет обязательно решена силой. Восток с Западом не примирится никогда, даже в пределах Украины.
Но в то же время я не могу не признать, что органы Советской власти сумели за год с небольшим возбудить к себе значительную ненависть у значительной части населения вновь приобретенных территорий.
Это правда. Пусть советов тут ненавидят. Имеют право. Но ведь победу над нацизмом не только в советском союзе празднуют, но и во множестве других государств? Причём именно празднуют, а не делают его днём скорби. Так почему из-за ошибок системы обесценивается сам праздник? Это вопрос не к Вам. Он риторический. Я просто демонстрирую условия, в которых приходится бороться. В этих условиях недостаток пусть даже очень урезанной и сдержанной, но всё таки положительной пропаганды, это минус. Отсутствует инструмент противовеса однозначно лживой и необъективной пропаганды, полностью дискредитирующей победу.
Плохо то, что эта антипатия вместе с Советской властью распространяется на весь русский народ. И вот это последнее обстоятельство создает историческую причину будущей силовой стычки.
В том то и дело, что не только антипатия с Советской властью. Антипатию к советской власти пытаются использовать как дискретизацию самого праздника. В огромной степени на успех подобной подмены вещей влияет намеренное умалчивание в этой местности на протяжении крайних 20-ти лет фактов, положительно влияющих на отношение населения к РККА и её победам. И в опять же в огромной степени благодаря тому, что многие посчитали, что победа это аксиома, которую доказывать не надо. А жизнь показала иначе: оказывается ещё как надо.
В соседней теме о поведении клириков РПЦ на оккупированных немцами территориях невольно акцентирован факт того, что население сразу же после прихода немцев начало добровольно восстанавливать церкви, над которыми в течение двадцати лет измывались свои соотечественники. Вдумайтесь, плохо-бедно, но церковь служила людям тысячу лет, она вошла в их плоть и кровь, стала частью их жизни. Но некоторая часть этих же людей (большевики) присвоила себе право решать, что нужно соотечественникам, во что им верить и как. А несогласных такие же русские, украинские и белорусские люди принялись "переучивать" посредством оружия и тюрем. Война коснулась и угнетателей и угнетаемых, и отношение к ней у обеих групп было разным.
Громадное число попавших в плен в 1941 году, в отличие от защитников Брестской крепости, честно говоря, не желало продолжать войну ценой своей жизни. Да и последующие военные годы не отмечены высоким энтузиазмом умирать за социалистические идеалы. Было тому множество причин. Но тот факт, что за четыре года войны почти 5 миллионов советских военнослужащих очутились в плену, что почти четверть из них не пожелало возвращаться домой после освобождения, говорит лучше всяческих парадных речей. О советских коллаборационистах я вообще не буду распространяться. Кажется, всего их насчитывалось свыше миллиона. Сюда же можно прибавить и три с лишним миллиона депортированных жителей советского государства.Таким образом счет идет на миллионы.
К чему я перечисляю эти общеизвестные факты? Да к тому, что День Победы - это очень сложное явление и профанировать его так, как на притяжении полувека пытаемся это делать мы, это безнравственно.
Вы постоянно экстраполируете политическую систему на "победу", и из-за этого некоторые формы, которые использовала та система, вы считаете излишними. Вам они не нужны, так как для вас как не крути, не зависимо от того под каким знаменем наши деды победили, для вас это все равно праздник. Пусть со слезами на глазах, но праздник. Но вы не учитываете того, что теперь этот цвет знамени используют как раз с целью полностью и бесповоротно дискредитировать сам праздник. И к сожалению, такой метод в некоторых территориях принес успех. Вы считаете это правильным?
Я понимаю, что Вам то не нужно разжёвывать, за что советскому ветерану нужно поклонится и сказать спасибо. А вот детям, подросткам нужно. Вот это необходимо понять. И если им периодически в доступной форме не показывать патриотические передачи, пусть смешные и лишние при взгляде с вашей стороны, то рано или поздно их отношение к победе над нацизмом не обесценится (это меньшее из зол), а станет как раз полностью противоположным!
Ок, я не против исключить полностью пропаганду с экранов и т.д. Но нужно быть объективным: если исключать, то с обеих сторон. Если считать излишним подчёркивание успехов, то тогда нельзя и акцентироваться на неудачах. Не знаю как у вас, а у нас на одну передачу со знаком плюс по 4-ре со знаком минус. И при этом именно та, что со знаком плюс, вызывает у большинства населения в нашей местности волну ненависти, так как это уже "ура-патриотизм"! Привычка! Чуть что положительное, так это пропаганда и ура-патриотизм. Чуть что о неудачах, так вот она святая истина! А кто гордится победой как к примеру француз, так он соответственно не "свідомий"! Потому что "все знают, что все кто воевал за РККА комуняки...".
Вам кажется лишней пропаганда победителей? А вот идеологическим противникам абсолютно не кажется лишней пропаганда побеждённых! Причём хуже всего, что в ущерб победителям! В странах Европы обосновывают коллаборационизм, но нигде не оправдывают. Этот этап они давно прошли. У нас же одно противопоставляется другому. У нас не говорят "герой УПА воевал за свою хату, и потому его можно понять, а потом как следствие простить, за то что он встал не по ту сторону мирового сообщества". У нас говорят "герой УПА воевал за свою хату, а вот тот ветеран с соседней области ему не помог, воевал в Берлине против союзников УПА немцев, и значит он враг. Ордена на улице носить ему нельзя, так как это москальский ура-патриотизм".
Я склоняю голову перед мужеством и жертвами наших людей, которые, несмотря на все сложности, остались верны своим близким, своей Родине. Именно это чувство я называю гордостью.
Но и чувство скорби так же очень сложно. Ибо мое знание о той Войне и Победе зачастую полно горечи.
Вот именно поэтому я и написал выше, что всему есть место и время: и для демонстрации гордости, и для скорби. Но 9-ого мая некая форма демонстративного патриотизма тоже не будет лишней! Если скорбеть весь день, и каждую передачу про успешное окончание войны воспринимать в штыки, то рано или поздно этим воспользуются силы, которые борются за мышление среднестатистического обывателя. У нас уже воспользовались.
Разумеется, это мое право так воспринимать День Победы. Разумеется, право каждого гражданина по своему относиться к этому празднику. Находить в нем опору для себя в правде, или в полуправде, или во лжи.
Думаю, что настает время переосмыслить свое отношение к празднику Девятого Мая, и относиться к нему без излишней экзальтации. Ни у кого из наших соотечественников не придет в голову широко праздновать какие либо события, например, Отечественной войны 1812 года, или русско-турецкой войны 1877-78 годов. Это ушедшие события, которые не оказывают заметного влияния на события нынешние.
Вот тут я с Вами точно не соглашусь! Российская империя с огромным размахом отпраздновала столетие Отечественной войны. И правильно делала. 200-летие в современной России тоже праздновалось с большим апломбом. Так же в Российской империи всегда праздновалась годовщина Полтавской битвы.
Ну а Турецкая война 1877-78 годов празднуется с огромным размахом в Болгарии. И правильно: это война для них была Отечественной.
Так что празднование событий такого рода это не изобретение советского главпура, а стандартная практика для мирового сообщества.
И поэтому нам надо со своим отношением к Победе быть сдержанней. В конце концов, это же не мы с Вами умирали? Так чего же на себе тельняшку рвать?
Нам с вами действительно нет потребности что-то на себе рвать. Так или иначе в своей концептуальной оценке этого праздника мы с вами по одной стороне баррикад. Мы расходимся в деталях, в оттенках и оценках степени, но не в концепции. Просто Вам в некотором смысле повезло: вы живёте в обществе, где эта концепция является аксиомой, и где покушение на неё является святотатством. Попросту говоря, Вы далековато от современной линии фронта. Я же живу на разрезе. И потому считаю лишним полное отсутствие пропаганды победителей. Мне лично она тоже не нужна. На форуме много глубже можно копнуть в познании истории ВМВ. Но вот для борьбы за общественное мнение, она необходима, и поэтому ИМХО имеет право на жизнь. Сдержанность должна быть конечно, но необходимо её соизмерять со сдержанностью пропаганды с противоположной стороны. А там скромностью не отличаются.
1. Извините ув-й Veta_los, но я на историческом форуме не приемлю такой постановки вопроса (горесть или фанфары) предпочитая приближение к истине и желательно в русле темы, а упомянутых Вами авторов (Тягынбок и Фарпон), к своему стыду, вообще не знаю и даже никогда о них не слышал.
Да постыдного для Вас тут ничего нет. Это местные политики, утверждающие что ничего хорошего в победе СССР над Германией не было. Это конечно я упрощённо выразился. На практике же их деятельность в этом году проявилась в том, что во Львовской (и ещё в парочке) областей в этот день висели флаги с траурными ленточками. Праздничные мероприятия были запрещены судом после обращение в него с соответствующим заявлением депутатов облсовета. Но это официальная часть. В неофициальной жизни они смогли добиться того, что ветераны не могут ходить с орденами на улице, так как "сознательная часть молодёжи" срывают им награды. Причём делают это не ради наживы, а ради идеологии.
Мои замечания к г-ну Курнавину по поводу этого ролика касались именно главного вопроса темы...
Так вот я и обратил внимание, что как не выложит кто-то какой-то ролик, положительно характеризующий РККА, как сразу Вы акцентируете внимание на "излишнем УРА-патриотизме". Я и написал, что в Вашей местности это может быть и излишнем. Но готовтесь, что при таком подходе скоро вам придётся внукам рассказывать, что Ваш дед не зря Берлин брал, и что его бандитом в советской форме назвать нельзя.
Включать сюда деятельность УПА и пр. националистических организаций в Зап.Украине в последней трети ВМВ считаю излишним, т.к. выходит за рамки темы и на результатах ВМВ никак не отразились. Вопрос о них стал муссироваться только в связи с ростом притязаний СССР к 1950 г.
Вопрос не в УПА и не в националистических организациях. Вопрос в том, что многие политиканы выбрали их как метод для дискредитации самого факта победы над нацизмом. Причём принадлежат они как раз не к немцам.
2. Ещё раз меня извините, но мой дед брал Берлин в мае 1945 г. и никакой гордости за то, что делали снаряды из его пушки он не испытывал - ему было жаль и гибнущих людей, особенно детей, и сам город, в котором они жили... Такой многовековый результат старательного труда многих поколений добросовестных людей погибал...
Больше чем уверен, что при этом он испытывал гордость за победу над той системой, что царила тогда в Берлине, и что ему было не жаль военных преступников. То что он умел разделять население от системы только плюс в его сторону. Однако я полагаю, он варваром с Востока себя не считал?
Про "идеалогическую войну" можно, но лучше на каком-нибудь партийном форуме - лично у меня сейчас никаких идеологических расхождений с трудящимися немцами нет.
Это потому что не немцы находятся по ту сторону идеологического фронта, а те кто пытается ОПРАВДАТЬ коллаборационизм. Замечу: не ОБОСНОВАТЬ, а ОПРАВДАТЬ. Это разные термины и по сути, и по содержанию.
Учиться у них нам нужно как устраивать свою жизнь и как трудиться, чтобы наши дома, дороги, машины и пр. было не хуже чем у них. Дружить нужно, как мы это делали до ПМВ, с м.т.з.
И дружу, и учусь. Они молодцы. Мне они сейчас импонируют больше чем французы с англичанами. Они действительно нам близки.
3. Чем меньше люди вложили своего вклада в Победу в той войне, тем громче празднуют... Только благодаря Сталину и своему вкладу в ПМВ Франция вошла в число победителей во ВМВ. С таким подходом и остальные оккупированные Рейхом страны нужно включить в число победителей в Европе,
Ну если те воевали с немцами хотя бы как французы, то почему бы и нет? Словаки вон восстание поднимали, поляки те же. ИМХО имеют право. Кстати они этим правом и пользуются.
но мы ведь здесь не об этом должны говорить, а об отношении "гитлеровцев к русскому солдату", как оно менялось с довоенных времён до раздела и оккупации Германии.
Согласен. Я слегка перевёл разговор в оффтоп. Думаю выделить эту часть в отельную ветку, но не знаю как её обозвать :-)
С м.т.з. - мало. Даже перелом в характере боевых действий зимой 1942-43 гг. мало изменил это отношение не только в войсках СС, но и в Вермахте. Даже после капитуляции очень многие немецкие солдаты и офицеры не желали признавать результаты произошедшего. Разве только те, кто ещё долго трудился у нас в качестве военнопленных, но о сокровенном их мнении о нас трудно судить - людьми они были подневольными, да гибло их тогда у нас не мало в этом плену... ИМХО.
Это следствие умелой пропаганды и Германской империи, и третьего рейха (наложение поколений сыграло свою роль). Несколько послевоенных поколений немцев сделали правильные выводы из двух воен, и ИМХО поэтому добились столь значительных успехов в постройке мирного, и главное неразделённого общества. Они первые, кто становятся на бой с неонацизмом и коллаборационизмом.
Нам с вами действительно нет потребности что-то на себе рвать. Так или иначе в своей концептуальной оценке этого праздника мы с вами по одной стороне баррикад. Мы расходимся в деталях, в оттенках и оценках степени, но не в концепции. Просто Вам в некотором смысле повезло: вы живёте в обществе, где эта концепция является аксиомой, и где покушение на неё является святотатством. Попросту говоря, Вы далековато от современной линии фронта. Я же живу на разрезе.
Да, г-н veta_los, Вы правы, мне легче быть толерантным в моем Крыму. Наверно, будучи на Западной Украине я бы пел по другому.
И все же полностью я с Вами не могу согласиться. Мировоззрение входит в мозги человека в основном двумя путями: или в детстве, с молоком матери, в процессе воспитания или под воздействием необычайно сильного психологического стресса.
Нынешнее поколение западных украинцев не воспримет симпатичную нам версию Отечественной войны. Слишком долго Советская власть благодушествовала, считая, что, подавив повстанческое движение, она навсегда одержала победу. Мне известны многие примеры, когда в 70-е и 80-е годы советская политическая полиция и идеологические структуры перестали осуществлять идеологический отбор и надзор над проблемными группами украинцев. Даже значительно раньше целые группы украинской интеллигенции, каким то образом замешанные в коллаборационистской или националистической деятельности, или сочувствующие такой деятельности, стали проникать в образовательные, партийные, военные и правоохранительные учреждения.
Но об этом поздно сетовать. Поезд уже давно ушел.
Поэтому наиболее эффективным методом воспитания особо непокорных и оригинальных в своих предпочтениях жителей Западной Украины будет нанесение им глубокого военного и экономического поражения. Быть святее Папы Римского не позволено никому.
Победные же ролики, плакаты и демонстрации ветеранов не разбудят совесть жителей Львова, Тернополя, Луцка и Станислава. Наоборот, эффект всегда противоположный, новый взрыв ненависти западноукраинских отморозков. Только меч рассудит этот спор. Только меч. Только глубокое психологическое потрясение способно поставить под сомнение и развеять вековые заблуждения.
Если же брать население восточных областей Украины и саму Россию, то политико-историческая трескотня, звучащая каждый год в мае, также не дает полностью положительного результата. К сожалению, большинство молодого поколения судит обо всем поверхностно и не испытывает серьезного желания сделать свои суждения о ВОВ более информативными.
Так мой сын, будучи достаточно развитым человеком, абсолютно не интересуется судьбами своих дедов и бабок. Он почти девственно чист в этом плане. Все его интересы в бизнесе, в футболе и спорте, в семье и благосостоянии. Таких, как он, много вокруг, и им тоже не помогут парады и престарелые ветераны.
Такова суровая правда. И с ней необходимо считаться.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 15.05.2013 - 14:22 PM
. А вообще я вам рад. А то как на кладбище. Немцы не сообщили о своих потерях, но, думаю, они не были большими. так как моряки наступали в полный рост, а отступать пришлось перед немецким бронепоездом и 22-й танковой дивизией.
