Кто хочет немного посмеяться, может прочитать первые главы книжки 100 великих войн из серии "100 великих". Кроме оценочных, сугубо субьективных данных, не согласных с источниками, я там обнаружил десятки ошибок. Например:
-в статье о Греко-персидских войнах
"грек Мардоний" - ха-ха-ха...
"Когда ... Датис убедился, что армия Афин прибыла к Марафону, то счёл свою задачу выполненной" - кажется, авторы подразумевают, что Датис ХОТЕЛ выманить афинское войско из города, чтобы напасть на опустевший от защитников город. Но тогда непонятно, почему он несколько дней простоял напротив этого войска...
"Афинская армия вынужденна была сделать передышку, т. к. бойцы утомились от быстрого бега, а фаланга по ходу боя нарушила свой строй" - об этом, кажется, не сообщается, и здесь автор немного подключает собственную фантазию.
"Холм с захоронением греков был впоследствии раскопан археологами... Если бы персов действительно погибло несколько тысяч, то их захоронение составляло бы ещё более внушительную возвышенность" - во-первых, если я верно помню, захоронение найденное археологами - памятник более поздний, времён Ирода Аттика (Эллинизм). А во-вторых, мне неизвестно, чтобы кто-то находил захоронение персов. Так что...
"По Геродоту, афинянам будто бы удалось захватить также 7 неприятельских кораблей Более правдоподобным кажется предположение, что поднявшийся шторм разметал персидский флот, несколько кораблей было выброшено на берег и оказалось в руках воинов Мильтиада. Указание на бурю можно усмотреть в сообщении Павсания о том, что высадившихся у Марафона варваров встретил гнев богини судьбы Немезиды, дочери Океана" - бред... Немезида - это богиня возмездия. Указанное типичное выражение просто означает, что персов настигло возмездие богов - т. е. греки больше приписывали свой успех божественному вмешательству.
"Непогода же не позволила персидскому флоту вовремя приплыть к Афинам. Дарий отплыл к берегам М. Азии." - Непогоды не было. Дария во флоте Датиса и Артаферна тоже не было. А поэтому отплыть вместе с ним к берегам М. Азии он не мог...
"Персам удалось обойти защитников Фермопил. Тогда Леонид бросил им навстречу 4,5 из 7 тысяч гоплитов, которыми он располагал. Но почти весь этот отряд был уничтожен 10-тысячным корпусом "бессмертных" - личной гвардией персидского царя" - всё было не так. Число 7 тысяч, конечно, приблизительное. Но Леонид не отправлял против обошедшего его отряда Гидарна (и никто не говорит, что это был именно 10-тысячный корпус "бессмертных") даже 1 человека - не то чтобы 4,5 тысячи, которые, к тому же, ещё и оказываются перебитыми (!!! - чушь...). В горах стоял отряд фокидян, и всё - но и они не вступили в бой с персами Гидарна, а бежали. Более того, получив известие, что его окружают, Леонид отпустил почти всё своё войско, кроме спартанцев (и то, некоторые были отпущены), феспийцев и фиванцев. Но их даже в начале столкновений у Фермопил всего было около 1,5 тысячи человек. В общем, непонятно, откуда взяты 4,5 тысячи, как и о чём вообще говорит автор книги.
"Войска Ксеркса заняли Аттику, в том числе и Афины. Греческий флот потерпел поражение у мыса Ар-темизий, но сохранил боеспособность и отступил к о-ву Саламин." - сперва греки отступили от Артемисия, и лишь потом персы заняли Афины. Артемисий - не поражение, поскольку греки отступили оттуда только когда стало известно о разроме Леонида при Фермопилах - ведь флот находился там для того, чтобы прикрывать отряд Леонида с моря, и не давать обойти его морским путём.
"На суше персы всегда будут иметь численное, да и качественное превосходство над греками, тем более что на сторону Ксеркса уже перешли такие греческие государства как Фессалия и Беотия. Однако чем многочисленнее будет армия персидского царя, тем в большей зависимости от подвоза снабжения морем она окажется." - Фессалия и Беотия не были государствами. Так, Феспии и Платеи "гнули" собственную политическую линию, не совпадавшую с фиванской. А насчёт затруднений персов из-за союза с Фессалией и Беотией, то это очевидный перебор: Беотия и, особенно, Фессалия, были самыми богатыми и равнинными областями Греции, производившими много сельхоз продукции.
"Численный перевес персидского флота сыграл здесь против него: скученные корабли в условиях поднявшегося волнения на море несли больше урона от столкновений друг с другом, чем от неприятеля." - опять выдуманный шторм. Видимо, автор не может себе представить, что сражение на море можно выиграть и без шторма.
"Греки потеряли в сражении 40 кораблей из 350, персы — половину из 500 судов, участвовавших в бою." - непонятно, откуда цифры. Диодор даёт 50 и 200 потерянных кораблей соответственно.
"в том же году в Малой Азии у мыса Микале греческий флот под командой спартанского царя Леонтихида и афинянина Ксантиппа, благодаря измене служивших у персов моряков из числа ионийских греков, сжег остатки персидского флота." - победа была достигнута вряд-ли исключительно благодаря измене самосцев...
"Вскоре после битвы при Платеях были взяты Фивы" - Фивы взяты не были. Хотя и должны были пойти на уступки союзникам.
"В ходе греко-персидских войн выяснилось, что наиболее мощным боевым построением на суше является фаланга — сомкнутый строй тяжеловооруженных пехотинцев — гоплитов, главным оружием которых было двухметровое копье — сарис." - сариса (а не сарис) это не оружие греческой фаланги времён греко-персидских войн, а оружие македонской фаланги. Длина порядка 5,5 м., а иногда и более того.
"Фаланги формировались из наиболее состоятельных граждан греческих полисов." - наиболее состоятельные граждане формировали конницу или даже содержали собственные корабли (коня и оружие они покупали на собственные средства, и содержали их сами). Фаланга - скорее для середняков-зевгитов, если говорить об Афинах.
"Народы Персии такой общины не знали. Конные лучники вербовались из кочевых племен." - это была основа персидской армии.
"Персидские военачальники не смогли наладить оптимального взаимодействия кавалерии с тяжеловооруженной пехотой." - под тяжёловооружённой пехотой скорее всего подразумеваются отряды малоазийских греков... ха-ха-ха...
"У финикийцев, являвшихся изобретателями триеры, таких судов было все же меньше, чем более дешевых галер." - Вряд-ли они у них вообще были. Тем более что изобретателями триер были коринфяне в 8 в. до н. э. (Фукидид). Финикийцы в нач. 4 в. до н. э. изобрели тетреру (квадрирему).
"Это обеспечило успех афинского и спартанского флотов." - что ещё за успех спартанского флота?
Аналогично много неточностей есть почти во всех статьях о войнах античного мира. А некоторые статьи чересчур кратки.
100 Древних греков (примерный список): 1. Александр III Македонский 2. Гомер 3. Фемистокл, сын Неокла 4. Аристотель, сын Никомаха 5. Эпаминонд 6. Платон 7. Клеомен I Великий 8. Фидий, сын Хармида 9. Солон, сын Эксикестида 10. Архимед из Сиракуз 11. Филипп II Македонский 12. Гиппикрат из Коса 13. Клеомен III 14. Геродот 15. Дионисий Старший 16. Эратосфен Киренский 17. Кимон Младший 18. Евклид 19. Лисандр 20. Гесиод 21. Агесилай II Великий 22. Полибий из Мегалополя 23. Периандр, тиран Коринфа 24. Фалес Милетский 25. Писистрат, тиран Афин 26. Архилох из Пароса 27. Гелон, тиран Гелы и Сиракуз 28. Апеллес из Эфеса 29. Александр I Филэллин 30. Пракситель, сын Кефисодора 31. Антигон II Гонат 32. Горгий из Леонтин 33. Селевк I Никатор 34. Фукидид, сын Олора 35. Деметрий I Полиоркет 36. Эсхил, сын Эвфориона 37. Птолемей I Сотер 38. Герон Александрийский 39. Пердикка II Македонский 40. Анакреонт из Теоса 41. Архелай Македонский 42. Симонид из Кеоса 43. Конон 44. Еврипид 45. Гиерон I 46. Ксенофонт, сын Грила 47. Агафокл, тиран Сиракуз 48. Софокл 49. Филопомен из Мегалополя 50. Аристофан 51. Антигон I Одноглазый (Циклоп, Монофтальм) 52. Сократ, сын Софрониска 53. Тимолеонт 54. Пифагор из Самоса 55. Пелопид 56. Страбон 57. Язон, тиран Фер 58. Аристарх Самосский 59. Фидон, царь Аргоса 60. Лисипп из Сикиона 61. Мильтиад Младший, сын Кимона Старшего 62. Зевксис из Гераклеи (что в Великой Греции) 63. Лисимах, сын Агафокла 64. Демосфен, сын Демосфена Оружейника 65. Агис IV 66. Поликлет из Аргоса 67. Перикл, сын Ксантиппа 68. Мирон 69. Алкивиад, сын Клиния 70. Полигнот из Фасоса 71. Брасид 72. Скопас 73. Гилипп 74. Менандр 75. Клеон 76. Диоген Синопский 77. Дионисий Младший 78. Гиппарх из Никеи 79. Антиох III Великий 80. Теофраст из Эреса 81. Феопомп, царь Спарты 82. Диагор, олимпионик из Родоса 83. Аристомен 84. Милон из Кротона 85. Эвагор I, царь Саламина Кипрского 86. Пиндар из Кинос Кефал 87. Птолемей IV Филопатор 88. Демокрит из Абдер 89. Филипп V 90. Гераклит из Эфеса 91. Пирр II 92. Архит Тарентский 93. Клисфен, тиран Сикиона 94. Ксенофан из Колофона 95. законодатель Ликург 96. Зенон из Китиона 97. Антигон III Досон 98. Протагор из Абдер 99. законодатель Клисфен 100. Эмпедокл из Акраганта
Список отличный, хотя с моей точки зрения смешаны "мухи с котлетами", философы и ученые лучше должны идти отдельной строкой, историки и поэты тоже - невозможно сравнить Фемистокла с Геродотом.
Это не из книги. Такой книги я не знаю (также не знаю 100 Древних Римлян или 100 Византийцев). Это так, как могло бы быть, если бы такую книжку издали. Специально не поставил в своём списке женщин - женщины в истории должны идти отдельной книжкой. Ещё может быть книжка по 100 терминам для каждой эпохи. Потому что далеко не все догадываются (когда читают первоисточники), что синклит - это сенат Константинополя, синклитик - сенатор, эпарх - префект, проедр синклита - глава сената и пр. Или кто такие вайла или провлептис (венецианцев), консол (пизанцев) или подеста (генуэзцев). Или что за титул - деспот. Или что такое форос в Делосском союзе.
Из того, что я читал, мне понравились только "100 великих тайн древнего мира" и "100 великих загадок истории" исключительно, как краткий перечень информации, на которую любят ссылаться создатели альтернативных теорий. Но в целом серия попахивает желтой прессой.
также не знаю 100 Древних Римлян или 100 Византийцев
Таковых можно набрать и гораздо более - однако данные оценки субъективны.
Потому что далеко не все догадываются (когда читают первоисточники), что синклит - это сенат Константинополя, синклитик - сенатор, эпарх - префект, проедр синклита - глава сената и пр.
Ну вероятно не все догадываются и о том, что синклит например - это совсем не сенат Константинополя, а Рима; просто в изложении грекоязычного писателя. Да мало того, римский сенат подчас именовали и герусией... Почти точно также обстоят дела и с другими терминами - например никаких центурионов или военных трибунов в сочинении Полибия нет - там фигурируют таксиархи и хилиархи соответственно...
Читал 100 великих битв и 100 великих сражений Второй мировой.
Не бесспорно: в число битв 2МВ включены два сражения "зимней войны", но почему тогда не вписать туда же и Халхин-Гол? Но на вкус и цвет фломастеры разные, и некоторая доля субъективизма возможна...
Статистика 100 битв подтвердила, что Наполеон величайший полководец всех времен - 9 битв с его участием.
В целом - продвинутые читатели могут не заморачиваться, а и в любом случае - не покупать. Вторяк.
Таковых можно набрать и гораздо более - однако данные оценки субъективны.
"Человеку свойственно ошибаться"... К своему списку хотелось бы куда-нибудь притулить ещё несколько человек - особенно некоего Эзопа...
Ну вероятно не все догадываются и о том, что синклит например - это совсем не сенат Константинополя, а Рима; просто в изложении грекоязычного писателя. Да мало того, римский сенат подчас именовали и герусией... Почти точно также обстоят дела и с другими терминами - например никаких центурионов или военных трибунов в сочинении Полибия нет - там фигурируют таксиархи и хилиархи соответственно...
Для особенно "продвинутых"...
Греческое слово Σύγκλητος при переводе на русский, как правило передаётся как "сенат" если тексты касаются Древнего Рима (например, предлагаю посмотреть русский перевод Полибия), или как "синклит", если тексты касаются Византии (см. напр. перевод Хронографии Михаила Пселла). Таким образом налицо попытка передать колорит грекоязычного государства. Но здесь же и неодинаковая передача одного и того же слова. Таким образом возникновение книжной русскоязычной терминологии. Эта терминология требует пояснения для среднего читателя читателя. Тем более что римский сенат и византийский - не совсем одно и то-же.
Кстати, словом Σύγκλητος грекоязычные авторы (византийского и поствизантийского времени) передают также название сената Венецианской Республики.
Про терминологию Полибия тоже можно не говорить - это само собой: ведь он пользовался греческим, а не латынью (ведь литературная латынь тогда только-только зарождалась).
Вы имеете в виду себя, излагая здесь все то, о чем было говорено ранее? Римский сенат, как его ни назови - синклитом, герусией или булэ - таковым и останется. Точно также и в случае с "Византией", сенат которой (по крайней мере до IX века) от римского эпохи домината не отличается ничем, а разнообразные переводы находятся на усмотрении самих переводчиков. Я видел, как у Малалы народ должность στρατηλάτης переводил как "военный магистр", либо оставлял без изменения; точно также обстояло дело и с βασιλεὺς и прочими. Кучма в своих переводах воинских трактатов пытается максимально точно сохранить оригинальную терминологию - и правильно делает...
Про терминологию Полибия тоже можно не говорить - это само собой: ведь он пользовался греческим, а не латынью (ведь литературная латынь тогда только-только зарождалась).
Ну еще бы! Наверное и Annales maximi писались на греческом в виду отсутствия литературной латыни!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 07.02.2013 - 00:06 AM
Я видел, как у Малалы народ должность στρατηλάτης переводил как "военный магистр", либо оставлял без изменения; точно также обстояло дело и с βασιλεὺς и прочими. Кучма в своих переводах воинских трактатов пытается максимально точно сохранить оригинальную терминологию - и правильно делает...
Можно взглянуть на перевод Малалы на русский?
Ну еще бы! Наверное и Annales maximi писались на греческом в виду отсутствия литературной латыни!
Этот вопрос мы рассматривали подробнее, когда спорили насчёт историчности первых 7 царей Рима.
Все в наших руках... например - Евагрий Схоластик. Церковная история. кн. III-IV Спб., 1999 г. стр. 310-363 Ну и хотя бы для сравнения оттуда -
Царь же тотчас склонил на свою сторону Виталиана, поднявшего восстание против царя Анастасия и государства, и сделал его военным магистром с резиденцией в Константинополе. Ὁ δὲ αὐτὸς βασιλεὺς εὐθέως προετρέψατο καὶ Βιταλιανὸν τὸν τυραννήσαντα Ἀναστασίῳ τῷ βασιλεῖ καὶ τῇ πολιτείᾳ, καὶ ἐποίησεν αὐτὸν στρατηλάτην πραισέντου.
PS. Кстати, поделюсь еще и такой истиной - Не все то, что переведено, опубликовано...
Этот вопрос мы рассматривали подробнее, когда спорили насчёт историчности первых 7 царей Рима.
А там нечего разбирать. Annales maximi были написаны на латинском языке и в виде 80-ти книг изданы П. Муцием Сцеволой в кон. II в. до н. э. Явились материалом для сочинений ранних анналистов. Все остальные рассуждения на тему их создания являются историческими спекуляциями...
Все в наших руках... например -
Евагрий Схоластик. Церковная история. кн. III-IV Спб., 1999 г. стр. 310-363
Ну и хотя бы для сравнения оттуда -
Царь же тотчас склонил на свою сторону Виталиана, поднявшего восстание против царя Анастасия и государства, и сделал его военным магистром с резиденцией в Константинополе.
Ὁ δὲ αὐτὸς βασιλεὺς εὐθέως προετρέψατο καὶ Βιταλιανὸν τὸν τυραννήσαντα Ἀναστασίῳ τῷ βασιλεῖ καὶ τῇ πολιτείᾳ, καὶ ἐποίησεν αὐτὸν στρατηλάτην πραισέντου.
PS. Кстати, поделюсь еще и такой истиной - Не все то, что переведено, опубликовано...
А там нечего разбирать. Annales maximi были написаны на латинском языке и в виде 80-ти книг изданы П. Муцием Сцеволой в кон. II в. до н. э. Явились материалом для сочинений ранних анналистов. Все остальные рассуждения на тему их создания являются историческими спекуляциями...
1. Вроде, речь шла о Малале. Или нет?
2. Дайте ссылку на неопубликованные переводы, на которые ссылаетесь. Чтобы уравнять наши шансы...
3. Первые ранние анналисты много древнее понтифика Сцеволы. Тоже факт.
Авторство П. М. Сцеволы 80-ти книг Больших Анналов проблематично:
Following Mommsen most scholars
attribute this edition to Scaevola himself although there is no supporting evidence. For
this reason, Bruce Frier has argued convincingly that, since there is no testimony of this
edition in Republican authors and the idea of revising and editing the old records, such
as the Sibylline books and the
Fasti Capitolini
, characterizes August’s policy, it is not
unlikely that the final compilation of the
annales maximi
in eighty books dates to that
moment. In any case, considering the extant citations of this last edition, it seems to
have passed unnoticed to ancient writers, whether because of its restricted access or
because it was not thought to offer new information.
(There are three citations in Aulus Gellius (2.11.1-4; 4.5.1-6; 11.1-9) and three in Ps.-Aurelius Victor’s
Origo Gentis Romanae
(17.3; 17.5; 18.3). Frier (1999 39-40) considers them to stem from Verrius
Flaccus’ works. However, Badian (1966 11-3) considers that the Late Republican publication of the
annales maximi
somehow influenced annalists like Gn. Gellius or L. Calpurnius Piso, whereas other
scholars such as Elizabeth Rawson (1971 165) believes that Roman historians never drew on this record.)
Это и есть Малала. В упомянутом издании Евагрия есть приложение, в котором дан частичный перевод Малалы.
2. Дайте ссылку на неопубликованные переводы, на которые ссылаетесь. Чтобы уравнять наши шансы...
А как можно дать ссылку на неопубликованные материалы???
3. Первые ранние анналисты много древнее понтифика Сцеволы. Тоже факт.
Я в курсе. И что?
Авторство П. М. Сцеволы 80-ти книг Больших Анналов проблематично:
Во-первых не авторство, Цицерон (de orat. II 12, 52 ) просто свидетельствует о факте записей по годам всех важных событий, ведомых понтификами, которые впоследствии и опубликовал Сцевола.
В-вторых, Вы что же, уравниваете прямые данные первоисточников с рассуждениями современных писателей? Смело.....
Это и есть Малала. В упомянутом издании Евагрия есть приложение, в котором дан частичный перевод Малалы.
А как можно дать ссылку на неопубликованные материалы???
Я в курсе. И что?
Во-первых не авторство, Цицерон (de orat. II 12, 52 ) просто свидетельствует о факте записей по годам всех важных событий, ведомых понтификами, которые впоследствии и опубликовал Сцевола.
В-вторых, Вы что же, уравниваете прямые данные первоисточников с рассуждениями современных писателей? Смело.....
2. То-есть, это лично ваши переводы, не имеющиеся в сети?
3. Ничего. Просто информация к размышлению...
4. Поясните мне, где здесь написано, что автором 80-ти книг был именно Сцевола (Цицерон, Об Ораторе, кн. II):
52) Ведь история была не чем иным, как летописным сводом, который сохранял для общества память о событиях; и для того-то от начала Рима вплоть до понтифика Публия Муция великий понтифик вел запись всех событий по годам, заносил ее на белую скрижаль, и выставлял в своем доме для ознакомления с ней народа; эти записи и поныне называются Великой Летописью.
Чем современные историки здесь противоречат первоисточникам?
К тому же - порой, даже когда они противоречат первоисточникам, к ним надо прислушиваться. Иначе прийдётся принять на веру слова Геродота о 5-миллионном войске Ксеркса, за каких-то 7 дней перешедшем по мосту из кораблей из Азии в Европу черес Дарданеллы...
Чем современные историки здесь противоречат первоисточникам?
К тому же - порой, даже когда они противоречат первоисточникам, к ним надо прислушиваться. Иначе прийдётся принять на веру слова Геродота о 5-миллионном войске Ксеркса, за каких-то 7 дней перешедшем по мосту из кораблей из Азии в Европу черес Дарданеллы...
Чем современные историки здесь противоречат первоисточникам?
К тому же - порой, даже когда они противоречат первоисточникам, к ним надо прислушиваться. Иначе прийдётся принять на веру слова Геродота о 5-миллионном войске Ксеркса, за каких-то 7 дней перешедшем по мосту из кораблей из Азии в Европу через Дарданеллы...
Сообщение отредактировал andy4675: 19.04.2013 - 21:52 PM
Это печатное издание, выходившее в серии "Византийская библиотека".
2. То-есть, это лично ваши переводы, не имеющиеся в сети?
Необязательно, есть еще много неизданного - никак не издадут Этнику Стефана Византийского и Новую историю Зосима. Хотя они уже переведены......
4. Поясните мне, где здесь написано, что автором 80-ти книг был именно Сцевола (Цицерон, Об Ораторе, кн. II):
Вероятно данный вывод сделан из фразы "от начала Рима вплоть до понтифика Публия Муция" ... Кроме того, сам факт того, что данный понтифик занимался систематизацией законодательства, косвенным образом явился поводом и для причисления ему и данной работы. Во всяком случае так считают очень многие - начиная с издателя фрагментов римских историков H. Peter.
Чем современные историки здесь противоречат первоисточникам?
На самом деле сколько угодно - вот например недавно видел, насколько произвольно относительно современные авторы трактуют численность войск Пирра при Аускуле, а также можно взять и С. С. Казарова, который вопреки всем авторам настаивает на том, что римляне в битве под Гераклеей потерпели поражение не вследствии применения Пирром слонов, а из-за того, что они уже подверглись к тому времени огромным потерям и не выстояли сами. Пример с Геродотом и миллионами персов слишком затаскан и кроме того, ко мне отношения не имеет вовсе - это не моя тематика.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 20.04.2013 - 16:23 PM
Как по мне, все эти подборки из ТОП-100 для любознательных школьников. Попались интересные факты, но в целом книги не на много ценнее, чем бумага на которой напечатаны. Купил пару штук как-то, решил что больше не стоит.
Как по мне, все эти подборки из ТОП-100 для любознательных школьников. Попались интересные факты, но в целом книги не на много ценнее, чем бумага на которой напечатаны. Купил пару штук как-то, решил что больше не стоит.
Дело не только в этой серии книг. Просто энциклопедическая информация никогда не повредит. Например существующая книга содержит в числе династий разные курьёзы (напр. Дуровых). На мой взгляд, "династии" актёров, певцов, деятелей науки и искусства должны идти отдельно от династий правителей. Профессионально написанная статья или книга никогда не может быть в тягость жаждущему знаний. Я люблю читать и про осман, и про Чингизидов, хотя вроде бы всё уже досконально написано-переписано. Но всегда находится новое знание.
Виндзоры? А настоящую их фамилию кто-нибудь помнит?
Теперь насчёт Пястов - они тут для политкорректности? Ладно, пущай себе...
Почему для политкорректности? У вас есть другая кандидатура, чтобы попасть в первую сотню?
