←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Русь и города

Фотография porf porf 12.07 2009

Владимирское княжество - это еще не вся Русь

 

Самое интересное в том, что если верить "новгородским" летописям,  напримре, Суздаль Русью  не считался.  Псков и Новгород - тем более.

По летописям Русь - Киев - Чернигов. 
Сообщение отредактировал porf: 12.07.2009 - 12:49 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 12.07 2009

 

Самое интересное в том, что если верить "новгородским" летописям,  напримре, Суздаль Русью  не считался.  Псков и Новгород - тем более.

По летописям Русь - Киев - Чернигов. 

Приведите цитаты из летописей, подтверждающие ваши слова.
Ответить

Фотография porf porf 12.07 2009

Приведите цитаты из летописей, подтверждающие ваши слова.

 

Приводил несколько раз, и Вы "новгродские летописи" не читали?  

«Новгородские летописи» просто советую почитать и не в переводе, а так вот просто уже «резюме» М.Н. Тихомирова…http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm

В исторической науке давно уже отмечено, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало вполне определенную страну — собственно Киевскую землю. Примеров подобного словоупотребления можно указать немало и притом в разных русских памятниках. Так, Лаврентьевская летопись, памятник владимиро-суздальского происхождения, рассказывает о походе киевского князя Святослава Всеволодовича и сожжении города Дмитрова: «...пожга (Святослав — М. Т.) город Дмитров, възвратися опять в Русь...» 4. И это не случайное, а общепринятое выражение владимиро-суздальских памятников. После смерти Андрея Боголюбского на совещании во Владимире говорилось: «...князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси...». Итак, Владимиро-Суздальская земля — не Русь, а Русь — это южные княжества, где живут братья Андрея 5.

Подобное же словоупотребление видим в Новгородской земле. Для новгородца под Русью понималась Киевская земля. Можно привести ряд выражений, характерных для новгородского понимания слова «Русь», но ограничимся двумя примерами. В 1135 г. «иде в /24/ Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи». В 1142 г. сообщается, что новгородцев не пускали из Руси, пока они не приняли князя Святополка 6. В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами. Это противопоставление русина словенину с наибольшей четкостью бросается в глаза в краткой редакции Русской Правды, которая, судя по всему, возникла в Новгороде. В свою очередь, киевляне называли свою землю Русью в отличие от Новгородской земли («бежащю же Святославу из Новагорода идущю в Русь к брату») 7.

Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли, что явно вытекает из рассказа о походе Изяслава Мстиславича на Волгу в 1148 г. На устье Медведицы он соединился с новгородцами, а потом пришел его брат Ростислав «с всими рускыми силами, полкы, и с Смоленьскими» 8.

Даже Галицкая земля, что особенно важно, также не считалась Русью. Победив в 1152 г. Владимира Галицкого, венгерский король пошел «в Угры, а Изяслав у Русскую землю».

Значит, можно с полным основанием считать, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало определенную область: Киевскую землю в узком смысле этого слова.

Сообщение отредактировал porf: 12.07.2009 - 16:32 PM
Ответить

Фотография porf porf 12.07 2009

Пользуясь ослаблением татар, прикрываясь Рязанью, Москве удалось сделать Великое Владимирское княжение своей наследственной собственностью, постепенно пригребли Тверское, Суздальско-Нижегородское и прочие мелкие княжества под свою руку, потом уже и до Рязани дело дошло, далее Тула, Елец - граница пошла на юг.

Вот оно реальное появление т.н. новой государственности - феодального государства с правителями-монархами, и вот оно   реальное начало истории России. 


"Присоединение" Новгорода - самое обычное завоевание чужого государства.  ПРичем тоже можно сказать про Рязань. 

Нужно говорить об образовании  московскими князьями нового государства, а не о каком-то возвышении княжества. 
Ответить

Фотография Alisa Alisa 12.07 2009

 
Приводил несколько раз, и Вы "новгродские летописи" не читали?  

Читала и того, что вы сказали, я там не нашла. Поэтому и прошу вас процитировать те моменты, которые заставили вас сделать утверждение о том что Суздаль Русью не считался.
Ответить

Фотография porf porf 12.07 2009

Читала и того, что вы сказали, я там не нашла. Поэтому и прошу вас процитировать те моменты, которые заставили вас сделать утверждение о том что Суздаль Русью не считался.

М.Н. Тихомиров нашел, все находят.  Не лень будет найду...  Причем в нескольких местах "пойдоша ... со Суждаля на Русь"...

А пока можно почитать такую вот подборку http://community.liv...ia/2899800.html
Сообщение отредактировал porf: 12.07.2009 - 21:01 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 12.07 2009

М.Н. Тихомиров нашел, все находят.  Не лень будет найду...  Причем в нескольких местах "пойдоша ... со Суждаля на Русь"...

А пока можно почитать такую вот подборку http://community.liv...ia/2899800.html

Что за подборка!? Даже не приводятся названия летописей.
Признайте, что вы просто прочитали выкладки какого-то эксперта а вовсе не занимались штудированием летописей.
Ответить

Фотография porf porf 13.07 2009

Что за подборка!? Даже не приводятся названия летописей.
Признайте, что вы просто прочитали выкладки какого-то эксперта а вовсе не занимались штудированием летописей.

 

Ну, если М.Н. Тихомиров - какой эксперт в этом деле, тады ой...  


И не обязан я наисусть понить летописи, а вот Вы если и читали, то очень не внимательно. 
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.07 2009

И не обязан я наисусть понить летописи, 

У вас нет никаких доказательств ваших слова. Ваше утверждение безосновательны и отдает популистикой.
Ответить

Фотография porf porf 13.07 2009

У вас нет никаких доказательств ваших слова. Ваше утверждение безосновательны и отдает популистикой.


Да читайте просто летописи. 


Вот одно из мест из Первой Новгородской  летописи. 

Въ лЂто 6688 [1180]. Переставися кънязь Мьстиславъ НовегородЂ Ростиславиць, вънукъ Мьстиславль, мЂсяця июня въ 14, и положиша и въ святЂи Софии у святыя Богородиця. И послаша новгородьци къ Святославу въ Русь по сынъ, и приведоша Володимира въ Новъгородъ, и посадиша и на столЂ въ 17 августа. Тъгда же отяша посадницьство у Завида и въдаша Михалеви Степаницю. Томь же лЂтЂ заложи церковь камяну въ манастыри на воротехъ боголюбивыи архепископъ новъгородьскыи Илия съ братомь Гавриломь у святого БлаговЂщения. /л.43об./ Томь же лЂтЂ, на зиму, иде князь Святославъ ВсЂволодиць, Олговъ вънукъ, из Руси на Суждаль ратью на Всеволода, а сынъ его Володимиръ съ новъгородьци из Новагорода; и съяшася на ВълзЂ устье Тьхвери, и положиша всю Вългу пусту, и городы всЂ пожьгоша, и не дошьдъше Переяславля за 40...

Причем, ни Смоленск, ни Суздаль, ни Владимир, ни Рязян, ни Ярославь, ни даже Галичкое княжество Русью в летописях не называет.

Про Новгород и Псков  даже говорить нечего, или вам изрядную часть той же Первой Новгородской летописи перепичатать? 

Причем, из той же летописи не трудно понять, что никогда Новгород  Киевом не управлялся.  
Сообщение отредактировал porf: 13.07.2009 - 01:20 AM
Ответить

Фотография porf porf 13.07 2009

Даже Чернигов и тот не Русь. А Вы что-то про Суздаль.   

Первая Новгородская летопись: 

Въ лЂто 6740 [1232]. Придоша ис ЦЂрнигова Борисъ НЂгоцевичь, Михаль съ братомь, Петре Водовиковиць, ГлЂбъ Сменовъ братъ, Миша, съ кня/л.115об./зьмь 3 Святославомь опять 4 въ Русь,
Сообщение отредактировал porf: 13.07.2009 - 01:44 AM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.07 2009

Ну во-первых существует достаточное количество русских летописей, которые все же относят и Суздаль и Чернигов к Руси.
Во-вторых, что делать с иностранными источниками, которые свидетельствуют о том же? Хотя бы по вашей ссылке их достаточно приводят:

В то же время умер Ярослав , бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль.
http://www.vostlit.i...pini/frame9.htm

Ливонская рифмованная хроника:

На Руси есть город,
он называется Новгород.
До [новгородского] князя дошло это известие,
он собрался со многими отрядами
против Пскова, это истина. 45
Туда он прибыл с большой силой;
он привел много русских,
2185 чтобы освободить псковичей.

http://vostlit.narod...hronik/text.htm
Ответить

Фотография porf porf 14.07 2009

Ливонская рифмованная хроника:

На Руси есть город,
он называется Новгород.
До [новгородского] князя дошло это известие,
он собрался со многими отрядами
против Пскова, это истина. 45
Туда он прибыл с большой силой;
он привел много русских,
2185 чтобы освободить псковичей.

http://vostlit.narod...hronik/text.htm

 

Это же перевод. 

 В оригинале Reisen-люди, Reisland –совсем не страна, а земля райсов. А города отмечены, как страны с отдельными «королями». Причем король Суздаля – Александр. Король Новгорода – без имени, но явно другой человек. В Пскове князь Герпольд. Но Псков – явно самостоятельное государство. . 

Причем Reisen- Reisland были у немцев синонимами Ruthene- Ruthenien и так называли даже поляков.  






В то же время умер Ярослав , бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. 
http://www.vostlit.i...pini/frame9.htm

Так это опять первод. Что в оригинале?  Хоть оригинал и позняя стрепня, но что в оригинале? 

Ну во-первых существует достаточное количество русских летописей, которые все же относят и Суздаль и Чернигов к Руси.

 

Так дайте примеры и в оригинале. Или Вы только с меня требуете? 

Как Вы писали:
"У вас нет никаких доказательств ваших слова. Ваше утверждение безосновательны и отдает популистикой".
Сообщение отредактировал porf: 14.07.2009 - 01:08 AM
Ответить

Фотография Estufero Estufero 07.09 2009

Друзья! Ваш спор и труд по поиску аргументов абсолютно бесполезен. Сначала нужно договориться о чем дискуссия, а потом уже приводить материалы источников. В вашем споре есть несколько понятий слова "Русь ": 1)Русская земля - географическая область, упоминавшаяся в летописях домонгольского периода; 2)Русь - а)государство, в которое эта область входила в домонгольский период; б)русское(российское) государство в исторической перспективе и т.д.

Поэтому нельзя понять ключевой вопрос дискуссии - входил ли Суздаль в состав русского государства в домонгольский период или считался ли Суздаль в древнерусских летописях "русской землей".

Внесите ясность и будем разбираться.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 07.09 2009

Полагаю, что стоит говорить о Руси, как о Русской земле (то есть географической области).
Ответить

Фотография Estufero Estufero 07.09 2009

Еще один момент. "Русская земля" какого периода?

В исторической науке давно уже отмечено, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало вполне определенную страну — собственно Киевскую землю. Примеров подобного словоупотребления можно указать немало и притом в разных русских памятниках.


Это действительно так. Источник, который вы приводите, сочинение Плано Карпини, если я не ошибаюсь. Плано Карпини проезжал мимо Киева после Батыева нашествия. В русских летописях домонгольского периода вы действительно не встретите понятия "Русской земли" применительно к Суздалю и другим областям так называемого Замосковного края.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 07.09 2009

Еще один момент. "Русская земля" какого периода?

Изначально речь шла о периоде, который описывается в новгородских летописях. porf в первом посте утверждал, что раз в этих летописях Суздаль не упоминается как часть Руси, то и не было этого.
Я же полагаю, что это было не так.
Ответить

Фотография Estufero Estufero 07.09 2009

Изначально речь шла о периоде, который описывается в новгородских летописях. porf в первом посте утверждал, что раз в этих летописях Суздаль не упоминается как часть Руси, то и не было этого.
Я же полагаю, что это было не так.

Новгородская 4 летопись: "А се епискупы, елико соуть в Роуси: 1. митрополья Киевьская, 2. Великаго Новагорода архиепискупья, 3. Черниговьская епискупья, 4. Преславьская, 5. Белогородчская, 6. Юрьевская, 7. Перемышлеская, 8. Луческая, 9.Холъмьская, 10. Тоуровьская, 11. Ростовьская, 12. Полоческая, 13.Смоленьская, 14. Тверьская, 15. Рязаньская, 16. Суздальская, 17. Сараиская, 18. Коломьская, 19. Самборьская, 20. Перьмская."
Эта запись может быть датирована не раньше начала 15 века.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 07.09 2009

Новгородская 4 летопись: "А се епискупы, елико соуть в Роуси: 1. митрополья Киевьская, 2. Великаго Новагорода архиепискупья, 3. Черниговьская епискупья, 4. Преславьская, 5. Белогородчская, 6. Юрьевская, 7. Перемышлеская, 8. Луческая, 9.Холъмьская, 10. Тоуровьская, 11. Ростовьская, 12. Полоческая, 13.Смоленьская, 14. Тверьская, 15. Рязаньская, 16. Суздальская, 17. Сараиская, 18. Коломьская, 19. Самборьская, 20. Перьмская."
Эта запись может быть датирована не раньше начала 15 века.

Жаль, что porf''а нет. Но я уже изучала все его приемы. Если текст дается в оригинале и придраться к переводу не получается, то он начинает указывать, что летопись - позднейшая отредактированная фальшивка.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 07.09 2009

Жаль, что porf''а нет. Но я уже изучала все его приемы. Если текст дается в оригинале и придраться к переводу не получается, то он начинает указывать, что летопись - позднейшая отредактированная фальшивка.

Стандартный приём при отсутствии нормального объяснения. Вы это ведь видели не только от него, правда?
Вот такая безюожная игра с источниками легко ломается, на самом деле.
Ответить