←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Я убит подо Ржевом

Фотография Дормидонт Дормидонт 22.01 2013

Ну у Германии были 2 большие войны с Польшей и Францией а у СССР менее масштабные конфликты Халхин-Гол и Финляндия. Вооружения на начало войны было много (но не в 5 раз больше), но они по большей части вышли из строя, в 1942 г. по авиации и танкам у немцев было преимущество. Правда во время войны в Испании советские танкисты и летчики воевали на равных с итальянцами и немцами, а потому почему-то отстали.

Захват СССР большей половины ( вроде) Польши, захват всей Прибалтики - это может будет поболе Франции ( по территории). К 22 июня 1941 у нас было танков больше чем Германия имела на всем восточном фронте за всю войну (Бронетехника Германии 1934—1945 гг.:Иллюстрированный справочник/И.П. Шмелёв.—М.: ООО «Издательство Астрель»: ООО «Издательство АСТ», 2003.—271 с) - 22-26 тыс против 3,7-3,8 немецких, и самолетов 28 тыс против 4,950 нем., 42 тыс тракторов против нуля немецких.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 22.01.2013 - 17:18 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 22.01 2013

Красная армия под Ржевом потеряла такое количество танков, и, очевидно, что это были не Бэтэшки, что впору ими было вымостить дорогу до границы. Только в двух Ржевско-Сычевских операциях потеряно около 2500 танков. А ведь была еще и Ржевско-Вяземская, и операция преследования.

Мне кажется, это происходило в основном по вине командного состава.
Ответить

Фотография K-49 K-49 22.01 2013

Ну что же делать, советские войска как правило брали в основном численным превосходством. Была операция Багратион так командование проявило высокое военное искусство. Вы же знаете я не спец по ВОВ :(

Г-н Ученый, а здесь нет спецов. Здесь воюют в основном не мнения, а документы. Кто какой достанет.

Вот увидите, что в этой теме будет сломано меньше всего копий. Потому что Ржевские операции это пример того, как воевать нельзя. Причем пример не епизодический, а длительный. Полтора года это Вам не шутки. Это пример стратегической тупости и грандиозного пренебрежения к жизням соотечественников.

Если бы я был президентом России, то я бы на этих болотах и полях воздвиг памятник, изображающий рыдающую женщину над телом погибшего солдата. А внизу, в барельефе постамента, разметил бы уменьшенные скульптурные портреты наших известных полководцев и высек число погибших. Пусть помнят все.
Ответить

Фотография Дим Дим 22.01 2013

Захват большей половины ( вроде) Польши, захват всей Прибалтики - это может будет поболе Франции ( по территории). К 22 июня 1941 у нас было танков больше чем Германия имела на всем восточном фронте за всю войну (Бронетехника Германии 1934—1945 гг.:Иллюстрированный справочник/И.П. Шмелёв.—М.: ООО «Издательство Астрель»: ООО «Издательство АСТ», 2003.—271 с) - 22-26 тыс против 3,7-3,8 немецких, и самолетов 28 тыс против 4,950 нем., 42 тыс тракторов против нуля немецких.

Как вы любите цифрами сыпать. Назовите военные операции в Польше и Прибалтике против РККА, раз вы сравниваете их с Францией? Так и сравнивайте правильно: не 26 тыс. танков, а чуть больше 10 (не помню сколько но Вики дает цифру в 12800), не 28 тыс. самолетов, а только те, которые были в Западных округах(опять же 10800, если из Вики). Уже не такие цифры получаются, правда?
А что же вы умолчали об количестве орудий, автомобилей, специализированных тягачей, а также бронетранспортеров?
Ответить

Фотография Ученый Ученый 22.01 2013

1. Называть весну 1942 года началом войны нужно с известной осторожностью.
2. Ой, ли?! А Ростов, а Москва? Сколько нужно было раз понаступать, чтобы научиться это делать?
3. Что же сложного в применении танков во фронтальных атаках? Умелое применение артиллерии русскими было положительно отмечено Гальдером еще осенью 1941 года.
4. Какое же умение требуется от солдата при атаке на укрепленные высоты, на несколько поясов колючки, на пристреленные площади?

Все не то, г-н Ученый, все не то!

Дорогой г-н kurnavin49! а в чем по-Вашему причина неудачи?

Захват СССР большей половины ( вроде) Польши, захват всей Прибалтики - это может будет поболе Франции ( по территории). К 22 июня 1941 у нас было танков больше чем Германия имела на всем восточном фронте за всю войну (Бронетехника Германии 1934—1945 гг.:Иллюстрированный справочник/И.П. Шмелёв.—М.: ООО «Издательство Астрель»: ООО «Издательство АСТ», 2003.—271 с) - 22-26 тыс против 3,7-3,8 немецких, и самолетов 28 тыс против 4,950 нем., 42 тыс тракторов против нуля немецких.

но ведь ни в Польше, ни в Прибалтике советские войска не встречали НИКАКОГО сопротивления. А значительная часть вооружений была брошена, или уничтожена в начале войны.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 22.01 2013

Как вы любите цифрами сыпать. Назовите военные операции в Польше и Прибалтике против РККА, раз вы сравниваете их с Францией? Так и сравнивайте правильно: не 26 тыс. танков, а чуть больше 10 (не помню сколько но Вики дает цифру в 12800), не 28 тыс. самолетов, а только те, которые были в Западных округах(опять же 10800, если из Вики). Уже не такие цифры получаются, правда?
А что же вы умолчали об количестве орудий, автомобилей, специализированных тягачей, а также бронетранспортеров?


Может сразу договоримся, что мы обсуждаем весь период 1941 года, а не первую недельку войны - первые пограничные сражения, или будем как всегда обсуждать "враги случайно разбили наше передовое охранение, поэтому малехо не так получилось вначале и немцы случайно оказались под Москвой и Сталинградом"
Ответить

Фотография Rambo Rambo 22.01 2013

Тут кто-то упомянул Хальбский котел и почти полностью уничтоженную в нем 9-ю армию и части 4-й танковой армии?

Только я не могу взять в толк - каким боком они относятся к Ржевско-Вяземской наступательной операции 1942 года?

Ответить

Фотография Дим Дим 22.01 2013

Может сразу договоримся, что мы обсуждаем весь период 1941 года, а не первую недельку войны - первые пограничные сражения, или будем как всегда обсуждать "враги случайно разбили наше передовое охранение, поэтому малехо не так получилось вначале и немцы случайно оказались под Москвой и Сталинградом"

А разве вы приводите не цифры на состояние 21.06.41г? Так какие тогда ко мне претензии?
Давайте, только прежде чем вбрасывать такие цифры, а потом писать вот это сообщение, вы готовы подтвердить, что ВСЕ 20 с лишним тысяч самолетов и танков участвовали в боях 41 года?
Я же не стал заострять внимание на то, что из 26 тыс танков, целых было только 20 тысяч, или про количество техники. которое не произвело в сторону противника ни одного выстрела. А ведь можно еще посмотреть расположение танковых соединений, или авиации, друг относительно друга по обе стороны границы.

А может все таки про Ржев?
Сообщение отредактировал Дим: 22.01.2013 - 18:00 PM
Ответить

Фотография Дим Дим 22.01 2013

Господа, есть просьба: Порекомендуйте источники по этой теме, пожалуйста!
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 22.01 2013

А разве вы приводите не цифры на состояние 21.06.41г? Так какие тогда ко мне претензии?
Давайте, только прежде чем вбрасывать такие цифры, а потом писать вот это сообщение, вы готовы подтвердить, что ВСЕ 20 с лишним тысяч самолетов и танков участвовали в боях 41 года?
Я же не стал заострять внимание на то, что из 26 тыс танков, целых было только 20 тысяч, или про количество техники. которое не произвело в сторону противника ни одного выстрела. А ведь можно еще посмотреть расположение танковых соединений, или авиации, друг относительно друга по обе стороны границы.

А может все таки про Ржев?

Неужели хатите сказать, что мы милитаризовали всю страну с 1928 года, для этого уничтожили все сельское хозяйство и миллионы своих сограждан, устроили 20-летний голод в стране, что бы не все построенные танки или самолеты принимали участие в боевых действиях, когда случайно пришло для этого время, да еще все жертвы были напрасны так как оружие оказалось дефектным, или по дурацки его расположили - не поверю в такой абсурд.

Вообще-то моя поправка касалась сообщения по теме, а потом была Ваша якобы поправка на мою поправку, а теперь
пытаетесь и меня обвинить в отходе от темы, это очень странно.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 22.01 2013

Дорогой г-н kurnavin49! а в чем по-Вашему причина неудачи?


но ведь ни в Польше, ни в Прибалтике советские войска не встречали НИКАКОГО сопротивления. А значительная часть вооружений была брошена, или уничтожена в начале войны.


"http://sedov-05.live...thread=22829693
http://shkolazhizni....hive/0/n-30366/
ПРАВДА КАПИТАНА ВАЦЛАВА РАДЗИШЕВСКОГО
С 14 по 16 сентября 1939 года поляки отбили семь немецких атак. Капитан Радзишевски командовал обороной форта Сикорского в Брестской крепости. Когда командование приняло решение уходить, к нему послали бойцов с приказом отступать. Комбат заявил подчиненным, что разрешает им отступить, сам будет сражаться. Солдаты решили остаться с ним еще неделю держали оборону. Когда в Брест вошла Красная Армия, генерал Гудериан решил передать эту «занозу» русским. 22 сентября в атаку на форт Сикорского трижды поднимались наши, но каждый раз были отбиты. 26 сентября была применена тяжелая артиллерия и предпринят массированный штурм....
ЧТО БЫЛО ПОТОМ
Ночью 26 сентября капитан собрал последних защитников и ушел с ними в сторону деревни Мухавец. Здесь они переоделись в гражданскую одежду и разошлись. Скоро по доносу был арестован и передан НКВД. Следы его теряются в Катыни..."

Так что нельзя назвать Красную армию неопытной, а если назвать "несколько менее опытной", то тогда вообще непонятно почему такие огромные потери и людей и территорий при таком огромном превосходстве в силах и вооружении.
________________________________________________________________________
"Свободу Юрию Деточкину"
Сообщение отредактировал Дормидонт: 22.01.2013 - 18:41 PM
Ответить

Фотография Никитос Никитос 22.01 2013

Господа, есть просьба: Порекомендуйте источники по этой теме, пожалуйста!

Вот то, что гарантированно есть в сети:
С. Герасимова. Ржев 42. Позиционная бойня. Яуза, Эксмо, 2007.
С. Герасимова. Ржевская бойня. Потерянная победа Жукова. Яуза, Эксмо, 2009.
С. Герасимова. Военные действия в районе Ржевско-Вяземского выступа в январе 1942 - марте 1943 гг.: Ржевская битва. (Диссертация на соискание ученой степени к.и.н., защищена в мае 2002 в ТвГУ) Лежит здесь.
Ильюшечкин А., Северин М. Решающий момент Ржевской битвы. Яуза, 2010
Михеенков С. Трагедия 33-й армии. Ржевско-Вяземская наступательная операция. 1942. Центрполиграф, 2012.
Хорст Гроссман. Ржевский кошмар глазами немцев. Яуза-Пресс, 2010.


На мой взгляд, лучшим специалистом по Ржеву сейчас является Светлана Герасимова.
Сообщение отредактировал Никитос: 22.01.2013 - 18:53 PM
Ответить

Фотография Никитос Никитос 22.01 2013

PS В данных Вики сильная нестыковка - если 800 тыс убитых, то раненых д.б. в 3-4 раза больше 2 400 - 3 200 тыс человек, плюс пленные, плюс санитарные потери - 0.5 - 1,5 миллиона.

По мнению С.Герасимовой, общие потери РККА в Ржевской битве приближаются к 2300 тыс. человек. "Вряд ли уже возможно установить точную цифру человеческих потерь в районе Ржева-Вязьмы", - считает она.
Ответить

Фотография Никитос Никитос 22.01 2013

Германия получила опыт - 9-10 стран завоевав ( минус Рур и Люксембург), СССР - 3-5 стран плюс 1,5 войны - Финская и конфликты с Японией - опыт войны сопоставим.

Увы, но несопоставим.

К тому же надо помнить, что русская военная мысль уступала немецкой, а "благодаря" гражданской войне, чисткам 1930 и 1937-1938 гг. и эта традиция прервалась.
Ответить

Фотография Rambo Rambo 22.01 2013

Разве кризис был позиционным? Эта рана периодически начинала кровоточить до конца марта 1943 года. Да так, что кровь хлестала там рекой.
"Позиционный", скажете тоже, Рэмбо! :(

На этом маленьком клочке земли погиб почти каждый десятый советский солдат. Вот где должна стоять Родина-Мать! Только не с мечом в руках, а стоя на коленях, сжимая руками от горя седую голову.

Все там отметились: и Жуков, и Конев. Вот об этом и хотелось бы поговорить. А фанфары еще успеют сыграть свою партию.

Лично я хотел бы обсудить несколько вопросов.
1. Почему советская сторона столь настойчиво на протяжении почти полутора лет пыталась срезать Ржевский крючок?
2. Тот же вопрос касается и немецкой стороны. Почему они упорно дрались за Ржев? Ведь проще было выравнять линию обороны.
3. Куда делось прославленное военное искусство двух ведущих советских полководцев? Отчего они с упрямой методичностью гнали наши войска в лоб, на пулеметы?


Именно, что был позиционный кризис, в котором ни одна из сторон не могла переломить ситуацию. Мы не умели прорвать эшелонированную оборону, как это делали немцы в 1941 году, а у немцев не хватало сил, чтобы прорвать нашу линию фронта. Впрочем и силы РККА тоже были еще не настолько велики, чтобы преодолеть сопротивление немцев. Не хватало боеприпасов и техники - промышленность еще не начала работать на полную после эвакуации на восток.


Теперь по порядку поступивших вопросов.

1. Ржевский выступ достаточно глубоко вдавался в сторону Москвы и был трамплином для прыжка на столицу СССР. Именно поэтому он привлекал большие силы с обеих сторон. Именно поэтому советская сторона старалась срезать этот выступ.

2. То же самое касается и немецкой стороны, но только уже с точки зрения оставления выступа за собой.

3. По разному бывало. И в лоб, и во фланги, и даже с тыла. Да и полководцы еще не были такими уж выдающимися.

Одним словом, затронутая тема настолько неоднозначна, что подходить к ней с позиций предъявления претензий, основанных на отрывочных данных, было бы неправильно. Кроме того, на сегодняшний день имеется слишком мало публикаций на эту тему, чтобы вот так вот однозначно говорить о глупости и упрямстве кого бы то ни было.

Ответить

Фотография Rambo Rambo 22.01 2013

По мнению С.Герасимовой, общие потери РККА в Ржевской битве приближаются к 2300 тыс. человек. "Вряд ли уже возможно установить точную цифру человеческих потерь в районе Ржева-Вязьмы", - считает она.

Это не мнение Герасимовой. Да и корректным мнением оно быть не может, ибо в эти потери по какой-то причине включены потери в Московской оборонительной операции (30.09 - 05.12.1941) и в контрнаступлении под Москвой (05.12.41 - 07.02.42). В целом же госпожа Герасимова достаточно осторожно подходит к вопросу о потерях в боях за Ржевский выступ и ничего такого сногсшибательного не утверждает.
Ответить

Фотография SHUM SHUM 22.01 2013

Ну что же делать, советские войска как правило брали в основном численным превосходством.

можете расшифровать?
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 22.01 2013

Увы, но несопоставим.

К тому же надо помнить, что русская военная мысль уступала немецкой, а "благодаря" гражданской войне, чисткам 1930 и 1937-1938 гг. и эта традиция прервалась.

Это интересный вопрос и Вы как всегда точны, в том числе по потерям по Ржеву. Однако казалось бы куда уже проще понять суть современной войны ( Советскому руководству) после компании Германии в Польше и Франции, а тем более на собственном опыте 1941 года. Значит очевидно понять могли все и все( ну конечно исключая может каких-нибудь Буденного, Ворошилова и Тимошенко и может Шапошникова), а вот сделать соответствующий аналог немецким инновациям в военном деле по сути, а не по форме ( танковые дивизии и корпуса и армии) уже просто не могли, поэтому делали то что могли делать - заливая немцев пока не утонут в нашей крови.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 22.01.2013 - 19:56 PM
Ответить

Фотография K-49 K-49 22.01 2013

Может сразу договоримся, что мы обсуждаем весь период 1941 года, а не первую недельку войны - первые пограничные сражения, или будем как всегда обсуждать "враги случайно разбили наше передовое охранение, поэтому малехо не так получилось вначале и немцы случайно оказались под Москвой и Сталинградом"

Хотел бы напомнить гостям на правах хозяина темы, что она касается событий, которые берут начало в январе 1942 года, когда стратегическая инициатива на участке Западного фронта с декабря 1941 года перешла советской стороне.
Ответить

Фотография Никитос Никитос 22.01 2013

Именно, что был позиционный кризис, в котором ни одна из сторон не могла переломить ситуацию. Мы не умели прорвать эшелонированную оборону, как это делали немцы в 1941 году, а у немцев не хватало сил, чтобы прорвать нашу линию фронта.

Да что-то не видно у немцев желания прорвать русскую оборону. Желание оставить выступ за собой - было, и они эту задачу прекрасно выполнили. И ушли из выступа согласно своим планам.

Это не мнение Герасимовой. Да и корректным мнением оно быть не может...

У меня создается впечатление, что любое мнение, не совпадающее с Вашим, не может быть корректным.
Надеюсь, что я ошибаюсь.

Хотел бы напомнить гостям на правах хозяина темы, что она касается событий, которые берут начало в январе 1942 года, когда стратегическая инициатива на участке Западного фронта с декабря 1941 года перешла советской стороне.

А в апреле ушла. :(
Ответить