Исторический форум: история России, всемирная история

Подготовка оборонительных сооружений - никак не может указывать на планируемый превентивный удар. В случае превентивного удара собственные оборонительные сооружения принципиальной роли не играют, ибо остаются в тылу.

 

 

Строительство оных сооружений - не доказывает 100% отсутствие намерений о превентивном ударе, но уж наличие таких намерений и подавно не доказывают.

 

Спорный вопрос. Если делаются сплошной линией, то уж точно не для наступления. Это во-первых. Во вторых выкладывались и карты со схемами. Приказы о передаче неработающих танкаов в войска для использования в качестве огневых точек. 

 

Насчёт намерений - тут только документы помогут. Не устану говорить - мало кто задумывается, что план операции - сложнее чем проект на строительство дома. Если на строительство надо разработать минимум пять-семь разделов, а по уму все двадцать, то тут сравнимо с документацией на целый город. А такой объём надо во-первых всё-таки разработать (читаем - требуется куча времени и должны быть задействованы нехилые людские резервы), а потом или хранить или уничтожить. И тоже ресурсы нехилые. Скажем на стадии подготовки потребуетс по самым скромным прикидкам полгода времени, и около батальона штабников. 

Если делаются сплошной линией, то уж точно не для наступления.

Подскажите, означает ли, что наличие линии Нейштеттин-Дейч-Кроне-Кройц-Ландберг предпрологало только оборонительную стратегию Третьего Рейха по отношению, как, минимум, к Польше? Возможно, и к СССР. Ни каких намеков о превентивном ударе? (напомню, что строилась она в 32-37-м году). Подскажите, "Западный вал", строившийся в 36-м 40-м говорил о том, что немецкий Генштаб рассматривает только оборонительные планы по отношению к Франции?

Подскажите, "Атлантический вал", решение о строительстве которого было принято в 39-м, говорит ли о исключительно оборонительных планах Третьего Рейха?

Спасибо

 

Если делаются сплошной линией, то уж точно не для наступления.

Подскажите, означает ли, что наличие линии Нейштеттин-Дейч-Кроне-Кройц-Ландберг предпрологало только оборонительную стратегию Третьего Рейха по отношению, как, минимум, к Польше? Возможно, и к СССР. Ни каких намеков о превентивном ударе? (напомню, что строилась она в 32-37-м году). Подскажите, "Западный вал", строившийся в 36-м 40-м говорил о том, что немецкий Генштаб рассматривает только оборонительные планы по отношению к Франции?

Подскажите, "Атлантический вал", решение о строительстве которого было принято в 39-м, говорит ли о исключительно оборонительных планах Третьего Рейха?

Спасибо

 

А на кого напала Германия в 32-37 году? Атлантический вал начал строится для укрепления тылов. Или Вы будете утверждать, что он строился на потенциальном направлении для наступления? 

Или Вы будете утверждать, что он строился на потенциальном направлении для наступления?

А что Вы расскажите про западный вал, или в просторечии "линию Зигфрида"?

 

Или Вы будете утверждать, что он строился на потенциальном направлении для наступления?

А что Вы расскажите про западный вал, или в просторечии "линию Зигфрида"?

 

А я уже ответил. Вы сами обратили внимание, что строился он в 36-м. На кого Германия напала в 36-м? Начало разработки плана Барбаросса - 40-й. 

AllXimik, в теме: Планы прикрытия 1941 и раньше

 

Я уже ответил в "Ветряных мельницах"  Воеводе на его "компетентный ответ", но к сожалению, мой ответ даже в "Ветряных мельницах" до сих пор не появился.

Вот эта фраза Воеводы:

 

Нет здесь никакого противоречия.

«С первого дня» ожидалось действия вражеской авиации, которая будет своими налетами пытаться сорвать сосредоточение советских войск. А полномасштабное наступление наземными войсками начнётся (ожидалось) спустя некоторое время.

никак не объясняет всё таки наличие противоречия. Потому что, советские войска, в частности ВВС, имели аналогичные вот этой:

 

«С первого дня» ожидалось действия вражеской авиации, которая будет своими налетами пытаться сорвать сосредоточение советских войск

задачи:

 

5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;

 

потому я и спрашивал: 

 

«С первого дня» ожидалось действия вражеской авиации, которая будет своими налетами пытаться сорвать сосредоточение советских войск.

С первого дня чего? 

 

 

AllXimik:

 

Соответственно, ответ на вопрос «Когда ПП вводится в действие?» прост и точен – когда придет команда из Москвы, когда там примут решение о необходимости прикрытия своих непосредственных приготовлений к войне.

А когда, по задумке, должна быть отправлена эта команда? До нападения Германии или после? Если после нападения, то это катастрофа.

А если до нападения, то прикрытие своих приготовлений вот этим:

 

5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;

 

то это по факту самое обычное нападение на Германию.

 

Jack, полагаю, лучшим началом моего ответа будет цитирование человека, который в буквальном смысле своей рукой писал ПП (точнее – директивы на их разработку).
 

«А. М. Василевский в интервью, данном в 1965 г., но опубликованном в журнале «Новая и новейшая история» только в 1992 г., говорит следующее:
«Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими вооруженными силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15–20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т. е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы»

 

Цитируется по Исаев Алексей Валерьевич «От Дубно до Ростова» https://coollib.net/b/178060/read#t2

 

С первого дня чего?

 

В ПП все «скачет» от момента объявления мобилизации М (уточню, в ПП не предусматривается вариант тайной мобилизации через БУС, а речь идет о всеобщей открытой мобилизации с максимально возможной скоростью). В день М, соответственно, вводится в действие и план прикрытия этой самой мобилизации, развертывания и сосредоточения войск. Период его действия – пара недель. При этом разные эшелоны и виды войск оказываются готовыми в разное время. В частности, авиация изготавливается быстро (по памяти) – за 3 дня с учетом полков, прибывающих с Востока.
 

А когда, по задумке, должна быть отправлена эта команда? До нападения Германии или после?

 

Мой ответ

«когда придет команда из Москвы, когда там примут решение о необходимости прикрытия своих непосредственных приготовлений к войне»

 

является безупречно точным, прямо вытекающим из текста документа.

 

Об остальном мы тут год назад интенсивно спорили и никто никого не переспорил. Например, Новобранец, утверждал, что приказ на ввод в действие ПП может прийти только тогда, когда нападение Германии уже состоялось. А я его опровергал (правда, на основании апрельского документа):
 

V. Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта.
1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения.

 

http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941

Вот это «учитывая возможность» явно говорит о том, что нормой считается ввод в действие ПП до начала активных действий противника. Однако это не говорит о том, что по жизни может быть только так.
 

Если после нападения, то это катастрофа.

 

Этот вывод Вы делаете на основе послезнаний. Тогда А) военно-политическое руководство так не считало. Б) ИМХО, нормой считался ввод в действие ПП до начала активных действий противника.

 

А если до нападения, то прикрытие своих приготовлений вот этим:

5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;

то это по факту самое обычное нападение на Германию.

 

Гипотетически, предусмотренная в ПП ситуация выглядит так:
- Напряжение в отношениях СССР и Германии в Москве оценивают как критическое.
- Поскольку война уже очень вероятна, объявляется мобилизация и начинается интенсивная переброска войск к границе. (С высокой вероятностью Германия действует аналогичным образом).
- Для прикрытия процесса мобилизации, развертывания и сосредоточения организовывается оборона на границе.

 

При этом стороны могут весьма широко трактовать, что такое «нападение» другой стороны. Любая из сторон может заявить, что на неё напали, если противная сторона:
– объявила мобилизацию
– перебросила «много» войск к границе
– перелетела границу (и бомбила (обстреляла) (нас, детский сад, школу, жилые кварталы), нужное подчеркнуть)
– обстреляла (с использованием (станковых) пулеметов, (тяжелой) артиллерии) через границу
– перешла границу ((крупными) бандами, значительными (крупными) силами)
и так далее.

Т.е. в условиях общей высокой напряженности в отношениях между странами, когда войска обеих сторон разворачиваются для боевых действий, в принципе, можно взять любой факт (или выдумать, инсценировать его) и объявить «нападением» на себя.

 

В то же время указанная Вами «запрограмированность» в ПП нападения на Германию через

5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск

 

как раз не запрограммировано. Поскольку
 

1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования.

 

http://army.armor.ki...an-zapovo.shtml
 

Имхо, ПП действительно противоречив, но эта противоречивость объясняется тупиковостью самой ситуации.
Скрыть от противника приготовления к полномасштабному нападению скрыть не получится по определению (ни у Германии , ни у СССР). После того, как противник готовится к нанесению удара, «жертва» начинает действовать на опережение. Но в этой гонке на опережение СССР заведомо проигрывает (потому что Германия уже в состоянии войны (с другими странами), имеет лучшие транспортные и организационные возможности, и меньшие расстояния).

Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими вооруженными силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло.
Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15–20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т. е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы»

А какие должны быть «правильные правки»?
Начать мобилизацию и сосредоточение задолго до нападения Германии?
А Германия будет на это спокойно взирать и сидеть сложа руки?

Имхо, ПП действительно противоречив, но эта противоречивость объясняется тупиковостью самой ситуации.
Скрыть от противника приготовления к полномасштабному нападению скрыть не получится по определению (ни у Германии , ни у СССР). После того, как противник готовится к нанесению удара, «жертва» начинает действовать на опережение. Но в этой гонке на опережение СССР заведомо проигрывает (потому что Германия уже в состоянии войны (с другими странами), имеет лучшие транспортные и организационные возможности, и меньшие расстояния).

Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими вооруженными силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло.
Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15–20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т. е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы»

А какие должны быть «правильные правки»?
Начать мобилизацию и сосредоточение задолго до нападения Германии?
А Германия будет на это спокойно взирать и сидеть сложа руки?

 

 

Воевода, не совсем понятно, к кому обращены вопросы.

Если к Василевскому, то должен Вас разочаровать.
Если «ко всем присутствующим» или ко мне, как опубликовавшему здесь цитату из Василевского, то:
1)    Я опубликовал цитату для подтверждения тезиса, что разработчиками планов предусматривался вариант «медленного, с раскачкой» начала войны
2)    Хотя я знаю (имею свое мнение), как правильно «играть за СССР» в 41-м, тема альтернативных вариантов истории меня интересует очень во вторую очередь.

 

Много лет интересуюсь «темой 22 июня» и прихожу к выводу, что мы до сих пор удивительно мало знаем. Что не только до конца, но даже в основном не понимаем, почему и что тогда планировало и приказывало делать военно-политическое руководство СССР. В этих условиях рассмотрение альтернативных версий, конечно, продолжает оставаться интересненьким. Но и особенно бессмысленным: ИМХО, мы рассматриваем альтернативы тому, чего толком не знаем и не понимаем.

не совсем понятно, к кому обращены вопросы.

Если к Василевскому, то должен Вас разочаровать.

Если «ко всем присутствующим» или ко мне, как опубликовавшему здесь цитату из Василевского, то: 1)    Я опубликовал цитату для подтверждения тезиса, что разработчиками планов предусматривался вариант «медленного, с раскачкой» начала войны

Просто интересно, а какой еще реально может быть вариант?

"немедленно, без раскачки", т.е проведя мобилизацию за 1 день?

 

 

2)    Хотя я знаю (имею свое мнение), как правильно «играть за СССР» в 41-м,

А почему же скрываете? От кого? От немецких шпионов? 

Сообщения Jack по теме:  http://istorya.ru/fo...c=4030&p=445116

 

не совсем понятно, к кому обращены вопросы.

Если к Василевскому, то должен Вас разочаровать.

Если «ко всем присутствующим» или ко мне, как опубликовавшему здесь цитату из Василевского, то: 1)    Я опубликовал цитату для подтверждения тезиса, что разработчиками планов предусматривался вариант «медленного, с раскачкой» начала войны

Просто интересно, а какой еще реально может быть вариант?

"немедленно, без раскачки", т.е проведя мобилизацию за 1 день?

 

 

2)    Хотя я знаю (имею свое мнение), как правильно «играть за СССР» в 41-м,

А почему же скрываете? От кого? От немецких шпионов? 

 

 

Воевода, обращаю внимание на то, что Ваш пост не содержит формулировки позиции(й), её (их) обоснований, цитирования и ссылок на новые источники, уточнений, пояснений и т.п.

Он состоит из 5-ти коротких вопросов. ИМХО, эти вопросы, возможно, частично вызваны невнимательностью или нежеланием читать посты собеседника. И точно они вызваны игнорированием желаний собеседника и желанием поиронизировать в его адрес. Вопрос уместности троллинга оставляют на Ваше усмотрение. В свою очередь оставляю за собой право не отвечать на посты, если их информационная ценность близка к нулю.

 

Допускаю также, что частично Ваши вопросы вызваны не невнимательностью или нежеланием читать посты собеседника, а недостаточной ясностью моего изложения. Поэтому попробую пояснить.

 

А)

«"немедленно, без раскачки", т.е проведя мобилизацию за 1 день?»

 

Поясняю. Цитата из меня:

 

 Я опубликовал цитату для подтверждения тезиса, что разработчиками планов предусматривался вариант «медленного, с раскачкой» начала войны

 

В свою очередь цитируемый мною и Вами Василевский говорил:

При этом противная сторона, т. е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы»

 

То есть довоенными планами СССР предусматривалось, что «медленно, с раскачкой» в войну будут вступать ОБЕ стороны, ОБЕ стороны потратят больше недели, двух (а не «проведут мобилизацию за 1 день») на подготовку к активным боевым действиям.

 

Теперь стало понятно, что я имел в виду?

 

Б)

Все Ваши вопросы касаются темы альтернативных вариантов истории, а также выяснения, от кого и почему я скрываю свое мнение по этому поводу.

Полагаю, что чтение моего предыдущего поста в целом дает нужные ответы. Например, если не обрывать цитаты, как это делаете Вы, то задаваемые вопросы сразу отпадают. Ибо полная версия моего п.2 содержит нужный Вам ответ (выделил болдом):

 

2)    Хотя я знаю (имею свое мнение), как правильно «играть за СССР» в 41-м, тема альтернативных вариантов истории меня интересует очень во вторую очередь.

 

 

А если становится понятным ПОЧЕМУ я здесь не пишу об этом, то, ИМХО, становятся лишними дополнительные вопросы про «немецких шпионов».

Для ясности ещё раз:

Намного больше интересуюсь темой ЧТО РЕАЛЬНО БЫЛО в отличие от ЧТО МОГЛО БЫ БЫТЬ. Это и определяет круг вопросов, которые хочется обсуждать в этой ветке.

 

Теперь стало понятно, мое отношение к альтернативным вариантам истории и причины нежелания их обсуждать здесь?

 

В)

На основании Ваших вопросов у меня сложилось мнение, что Вас интересует именно тема альтернативных вариантов. Поэтому, в качестве подтверждения желания вести конструктивный диалог, позволю сделать такое предложение:

Вы создаете ветку для обсуждения темы альтернативных вариантов начала войны. Приглашаете в неё меня. Я не обещаю участия в продолжительной дискуссии. Но обещаю А) изложить свой вариант Б) обосновать, привести аргументы в его пользу.

В свою очередь цитируемый мною и Вами Василевский говорил:

При этом противная сторона, т. е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы»

То есть довоенными планами СССР предусматривалось, что «медленно, с раскачкой» в войну будут вступать ОБЕ стороны, ОБЕ стороны потратят больше недели, двух (а не «проведут мобилизацию за 1 день») на подготовку к активным боевым действиям.

Васильевскому вторит Г.К. Жуков:

“Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов.”

У Вас есть основания сомневаться, что именно так и было? что действительно «не предполагалось» (на практике), что немцы начнут «без раскачки»?

Если откинуть вариант, что Жуков и Василевский сговорились и намеренно врут,
то на Ваш вопрос «что тогда планировало и приказывало делать военно-политическое руководство СССР?» - есть ответ: «планировало, что и Германия не сразу втянется в войну против СССР всей своей мощью»
Вопрос «почему?» Сами советские маршалы объясняют это по сути «косностью мышления», неумением перестроить свой подход к начальному периоду современной войны, даже поняв ошибочность и устарелость прежнего. Объяснение вполне реалистичное, учитывая, что «генералы всегда готовятся к прошедшей войне».

Альтернативная история меня мало интересует. Мой вопрос «а какой ещё вариант реально может быть?» - не от праздного любопытства. Ответ на этот вопрос помогает понять «почему?» военное и политическое руководство СССР планировало именно то что планировало (т.е. «длительную раскачку с ОБЕИХ сторон»).

Ответ Jack на пост, который можно лицезреть тут http://istorya.ru/fo...e=5#entry445116

 

Цитата

В ПП все «скачет» от момента объявления мобилизации М (уточню, в ПП не предусматривается вариант тайной мобилизации через БУС, а речь идет о всеобщей открытой мобилизации с максимально возможной скоростью). В день М, соответственно, вводится в действие и план прикрытия этой самой мобилизации, развертывания и сосредоточения войск.

 

В ПП всё "скачет" с момента получения ш/т из Москвы с соответствующими подписями, а не с момента объявления мобилизации. Именно при получении этой ш/т вводится в действие ПП

ИМХО, Jack, вы находите разницу там, где она не предусматривается документом.

 

 

 О том, что «Именно при получении этой ш/т вводится в действие ПП» я вам писал в предыдущих постах и даже подчеркивал, что

 

Мой ответ

Цитата

    «когда придет команда из Москвы, когда там примут решение о необходимости прикрытия своих непосредственных приготовлений к войне»

является безупречно точным, прямо вытекающим из текста документа.

 

 

Остальное тоже вытекает из документа, но уже не настолько прямо. Вы сами цитируете:

 

по сути, план предусматривал  15-20 суток на проведение вот этого: "отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск.".

 

То есть ПП – не самоцель, а прикрытие процесса, начинающегося с момента объявления мобилизации. Но если нет мобилизации, нет и необходимости её прикрывать.

Соответственно, если несколько отредактировать ранее приводившуюся мной схему, то

Гипотетически, предусмотренная в ПП ситуация выглядит так:
- Напряжение в отношениях СССР и Германии в Москве оценивают как критическое.

- Поскольку война очень вероятна, объявляется мобилизация.

 - Для прикрытия процесса мобилизации, развертывания и сосредоточения организовывается оборона на границе.

Причем эти три момента-действия «сцеплены» и происходят одновременно (практически). Принято решение о начале мобилизации? – Отдаем команду на развертывание её прикрытия, вводим в действие ПП.

Поэтому в Вашей формулировке

 

В ПП всё "скачет" с момента получения ш/т из Москвы с соответствующими подписями, а не с момента объявления мобилизации.

 

противопоставление «а не» мне не представляется уместным.

 

К сожалению, общий смысл дальнейшего содержимого Вашего поста мне понять не удалось.

В части

Цитата

Этот вывод Вы делаете на основе послезнаний. Тогда А) военно-политическое руководство так не считало. Б) ИМХО, нормой считался ввод в действие ПП до начала активных действий противника.

Почему послезнаний? если бы это было послезнанием, а тогда военно-политическое руководство так не считало бы, то тогда это руководство также не считало бы нормой вот это:

 

Идет рефер к пред (пред...) предыдущему и не цитируемому здесь посту. И я не понял.

В части

Цитата

В то же время указанная Вами «запрограмированность» в ПП нападения на Германию через: 5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск

Цитата

как раз не запрограммировано. Поскольку

1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования.

ну так и весь ПП приводился в действие только с особого разрешения Главного Командования. Т.е. при получении той самой ш/т.

 

могу пояснить следующее, основываясь на том, что ПОМНЮ о теме нашего предыдцщего обсуждения. «ну так и весь ПП приводился в действие только с особого разрешения Главного Командования» – правильно, но с этого момента не обязательно начинается война. Сложно, но можно постоять на границе и потом разойтись. А вот если в ходе выполнения ПП ещё и будет получено разрешение на перелет границы и мы КОНКРЕТНО БОМБАНЕМ ВСЕ ОСНОВНЫЕ ЖД УЗЛЫ противника, то спокойно разойтись будет намного труднее.

 

По поводу моего непонимания общей нити, Jack.

Прочитал длинную цепочку рассуждений, по некоторым из которых что-то прокомментировал, разъяснил. Но так и не понял, куда мы шли.

Может, вы попробуете ёмко и точно сформулировать отстаиваемый или исследуемый тезис? Типа: Я утверждаю или предлагаю такую трактовку содержимого документа…

А потом цепочку обоснований разбить на части?

 

Мне приходилось сталкиваться с тем, что человек приводит цепочку из 10-ти последовательных суждений, тратит на это время и силы. А у меня возникают сомнения по 1 или 2 пункту. Спрашивается, нафига приводились остальные 8?

 

Если меня это заинтересует, то готов помочь сформулировать и обосновать.

Только не вздумайте, Jack, обижаться или ещё чего. Я чисто по своему опыту: Как только четко сформулируешь, опишешь предмет, сразу оказывается, что, как минимум, половина роившихся в голове вопросов и мыслей отпадает, как ненужные или необоснованные.

 

В свою очередь цитируемый мною и Вами Василевский говорил:

При этом противная сторона, т. е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы»

То есть довоенными планами СССР предусматривалось, что «медленно, с раскачкой» в войну будут вступать ОБЕ стороны, ОБЕ стороны потратят больше недели, двух (а не «проведут мобилизацию за 1 день») на подготовку к активным боевым действиям.
 

Васильевскому вторит Г.К. Жуков:

“Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов.”

У Вас есть основания сомневаться, что именно так и было? что действительно «не предполагалось» (на практике), что немцы начнут «без раскачки»?

Если откинуть вариант, что Жуков и Василевский сговорились и намеренно врут,
то на Ваш вопрос «что тогда планировало и приказывало делать военно-политическое руководство СССР?» - есть ответ: «планировало, что и Германия не сразу втянется в войну против СССР всей своей мощью»
Вопрос «почему?» Сами советские маршалы объясняют это по сути «косностью мышления», неумением перестроить свой подход к начальному периоду современной войны, даже поняв ошибочность и устарелость прежнего. Объяснение вполне реалистичное, учитывая, что «генералы всегда готовятся к прошедшей войне».

Альтернативная история меня мало интересует. Мой вопрос «а какой ещё вариант реально может быть?» - не от праздного любопытства. Ответ на этот вопрос помогает понять «почему?» военное и политическое руководство СССР планировало именно то что планировало (т.е. «длительную раскачку с ОБЕИХ сторон»).

 

 

Воевода, несмотря на полное игнорирование задаваемых мною в прямой форме вопросов, продолжу отвечать на Ваши.

«У Вас есть основания сомневаться, что именно так и было? что действительно «не предполагалось» (на практике), что немцы начнут «без раскачки»?»

 

Нет таких оснований, и я нигде, никогда не приводил аргументов в пользу данного тезиса.
А мое слабое понимание «что тогда планировало и приказывало делать военно-политическое руководство СССР?» охватывает именно всю «предвоенную тему», которая на порядки шире ПП.  Например, ни в одном плане нет и намека на возможность вывода к границе неотмобилизованных войск. А на практике это сделали. Как? Кто предложил? Чем обосновал? Информация по этому поводу отсутствует напрочь.
 

Альтернативная история меня мало интересует. Мой вопрос «а какой ещё вариант реально может быть?» - не от праздного любопытства. Ответ на этот вопрос помогает понять «почему?» военное и политическое руководство СССР планировало именно то что планировало (т.е. «длительную раскачку с ОБЕИХ сторон»).

 

Умозрительно, вроде как, должно помогать понять «почему?». А на практике этого не наблюдаю. Ну, прочитал я книжку Исаева (или даже две?) с изложениями нескольких альтернативных реальному вариантов. Ну, знаю ещё один нерассмотренный Исаевым вариант. От этого стало понятнее, ПОЧЕМУ Василевский в 1941-м писал такие директивы на ПП, а Тимошенко с Жуковым их утверждали? Увы, нифига.

Ответ на пост Jack, находящийся здесь http://istorya.ru/fo...e=5#entry445478

Спасибо, Jack, теперь стало понятно.
В целом (отдельные возражения ниже), я согласен, что такая версия трактовки действий руководства СССР является возможной. Подчеркну – возможной, ОДНОЙ ИЗ возможных трактовок. А крайнее мое неудовольствие вызывает именно тот факт, что по прошествии стольких лет и стольких открытий архивов мы так и не можем ТОЧНО, НА ОСНОВЕ ДОКУМЕНТОВ утвердить одну из трактовок в качестве единственной или хотя бы основной.
Поэтому мне очень нравится, что Вы пишете
 

«Я считаю, что руководство СССР планировало вступить…»

 

Ибо большинство авторов, блогеров, участников обсуждений и т.п. пишут и говорят в духе «я знаю», «было именно так, а все остальное – однозначный бред».
Несогласия:
 

Были проведены БУС и призвано дополнительно около 800 тыс. человек в западные округа. По сути, частичная мобилизация.

 

БУС проведены не были, и это следует считать доказанным (могу обосновать).
Измененная формулировка, с которой готов согласиться:
«Были проведены УС (учебные сборы) и призвано дополнительно около 800 тыс. человек. По сути, имела место частичная мобилизация ЛИЧНОГО СОСТАВА.»

Цитата

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить[19] нас в развертывании и нанести внезапный удар.
т.е. ещё 15 мая Генштаб констатировал факт, что "догнать" Германию в развёртывании уже не получится.

 

Здесь Вы явно неправильно трактуете документ.
«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной» – констатируется факт, что «догнать» Германию в МОБИЛИЗАЦИИ уже не получится.
А вот в РАЗВЕРТЫВАНИИ (оперативном) И СОСРЕДОТОЧЕНИИ против СССР Германия пока только «ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ» упредить СССР. Соотв., СССР имеет реальную возможность упредить в этому Германию.
Из полной цитаты документа (http://bdsa.ru/совна...41-год/1887-473) это, ИМХО, следует прямо и составляет СУТЬ замысла руководства СССР (выделения мои).
 

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

 

В заключение, Jack, хочу сказать, что намерен в ближайшее время подготовить хронологию планирования развертывания и развертывание ВС СССР в 1940-41 годах. Надеюсь, что эта информация будет полезной и Вам, чтобы более обоснованно продолжить обсуждение.
 

Ответ на пост Jack, находящийся здесь – http://istorya.ru/fo...e=7#entry446121, и ряд последующих.

 

Цитата

    БУС проведены не были, и это следует считать доказанным (могу обосновать).

    Измененная формулировка, с которой готов согласиться:

    «Были проведены УС (учебные сборы) и призвано дополнительно около 800 тыс. человек. По сути, имела место частичная мобилизация ЛИЧНОГО СОСТАВА.»

 

Хорошо, пусть так. В любом случае, с фактом того, что по сути имела место частичная мобилизация, Вы согласны.

 

 

Черт в деталях. Полагаю, мы согласны именно с тем, что «По сути, имела место частичная мобилизация ЛИЧНОГО СОСТАВА», поскольку передачи лошадей, автомобилей и тракторов из народного хозяйства в ВС практически не наблюдалось.

 

Цитата

     Здесь Вы явно неправильно трактуете документ.

    «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной» – констатируется факт, что «догнать» Германию в МОБИЛИЗАЦИИ уже не получится.

    А вот в РАЗВЕРТЫВАНИИ (оперативном) И СОСРЕДОТОЧЕНИИ против СССР Германия пока только «ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ» упредить СССР. Соотв., СССР имеет реальную возможность упредить в этому Германию.

 

Нет, на мой взгляд, мобилизация это лишь составная часть системы развёртывания ВС. В целом, развёртывание это, как я понимаю, это не просто доведение численности л/с частей до нормативов военного времени, но и развёртывание органов тылового обеспечения. Т.е. перевод этих органов на функционирование в условиях военного времени.

И здесь, не зря в т.н. "Соображениях Василевского" именно это и сказано прямо. Что Германия имеет армию отмобилизованной и с развёрнутыми тылами.

Поэтому, считаю, что и в развёртывании СССР уже не мог упредить Германию.

Мог ли упредить в сосредоточении (т.е. в выводе в определённые районы)? - не знаю...возможно и мог.

 

 

Непонятка в том, что используемые нами понятия многоуровневые – стратегические, оперативные, тактические. А я, хотя и дал «подсказку» – «…А вот в РАЗВЕРТЫВАНИИ (оперативном)…», все-таки выразился недостаточно ясно. Искать и цитировать словари не буду, изложу своими словами в расширенном виде.

Стратегическое развертывание – это действительно процесс перехода к штатам и структуре военного времени, включающий в себя отмобилизование лс, лошадей, машин. В этом вопросе СССР физически никак не мог обогнать Германию, которая воевала с 1939 года.

Но важнейшим элементом стратегического развёртывания, является развёртывание оперативное – то есть переориентация, переброска войск на необходимый ТВД и создание из них группировок.

Далее должно следовать сосредоточение (накопление войск в конкретных районах для выполнения конкретных задач), что в контексте нашего разговора менее важно.

 

Учитывая вышеизложенное: майский план превентивного удара (http://bdsa.ru/совна...41-год/1887-473) содержит констатацию, что «Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами». То есть стратегически её вооруженные силы уже развернуты. И в этой части, Jack, наши мнения совпадают.

Но на восточный ТВД, против СССР Вермахт ещё оперативно не развернут:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

 

Поэтому-то РККА, в принципе, имеет возможность на оперативном уровне «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания».

 

Но поскольку советские части не развёрнуты, а немецкие и отмобилизованы и с развёрнутыми тылами, то вряд ли советские части успешно выполнят задачу, даже если их и сосредоточат ранее немецких.

 

Нам не нужно гадать, чтобы согласно рассматриваемому документу сделали неразвернутые до штатов военного времени и без тылов советские части. План этого не предусматривал (выделения мои):

 

Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:

1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;

3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;

4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

 

 

Как видите, предполагалось: пока отмобилизованный Вермахт оперативно не развернулся (не начал или не завершил развертывание) против СССР, осуществить тайное стратегическое развертывание ВС СССР и упредить Германию в оперативном развертывании, т.е. нанести превентивный удар.

 

Возможно Вам поможет статья генерал-майора Макара И.П….

 

За ссылку спасибо. А поводу всего, что изложено Вами ниже этой цитаты:

 

Все это возвращает к моему неудовольствию, «что по прошествии стольких лет и стольких открытий архивов мы так и не можем ТОЧНО, НА ОСНОВЕ ДОКУМЕНТОВ утвердить одну из трактовок в качестве единственной или хотя бы основной».

А вся имеющаяся историография по условной теме «22 июня» представляет собой смесь из фактов, логических соображений, сомнительных домыслов, штампов и явных противоречий. Конечно, разные труды в разной степени грешат этим. Но во всех есть, как минимум, странные несоответствия.

 

По этой причине я ещё раз подтверждаю, что изложенное Вами

 

«я и делаю вывод, что массовая переброска советских войск в западные округа свидетельствует о подготовке к наступательной операции против Германии по своей инициативе. Потому что под 22 июня, уже просто не успевали, даже если бы точно знали о нападении в эту дату. Физически просто невозможно было сделать это.

Значит переброска войск шла под другую, более позднюю дату.

Вдобавок ко всему, вариант стратегической обороны просто не предусматривался.

Что кстати, согласуется с мемуарами Сандалова. Учили наступать.»

 

 

является одной из правдоподобных версий. А в контексте сказанного выше, ИМХО, важно разделить, что в этой версии является железобетонными фактами, а что – предположениями (сколь бы логичными они ни казались).

Железобетонно следующее:

• В середине мая (директива дана 13 мая) неотмобилизованная (стратегически неразвернутая, а лишь частично пополненная личным составом) РККА начала реализовывать план оперативного развертывания на Западном направлении. Четыре армии из внутренних округов должны были прибыть на место до 10 июля.
• В таком же неотмобилизованном состоянии в середине июня (приказы отданы 12-15 июня) начли движение к границе «глубинные» (то есть находящиеся далеко от границы и не входящие в силы прикрытия) ск западных округов. Они должны были прибыть в назначенные районы до 1 июля.

А вот ЗАЧЕМ это было сделано, не говорит ни один известный мне приказ с преамбулой, другой документ, стенограмма и т.п. Правдоподобных версий предлагается куча.

Как и обещал парой постов выше, подготовил хронологию планирования и стратегического развертывания ВС СССР в 1940-41

https://www.toboom.n...-v-1940-41.html

Напрямую сюда не публикую - когда-то пробовал, что вордовские таблицы здесь "исчезают" и все "сожмакивается".

Господа!

 

Подскажите, плз, публиковался ли, а если публиковался, то где публиковался документ, упоминаемый в https://echo.msk.ru/...y/2384981-echo/

«А.Евдокимов― Он опубликован. Но это такой узкий круг, ограниченный. Это – план стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза датированный, не удивляйтесь, октябрем 1940-го года. Судя по началу этого документа, этот план начал готовиться Тимошенко и Шапошниковым, это – Генштаб и министр обороны, по прямому указанию товарища Сталина 5 октября. Через две недели этот план, всего там шесть страниц рукописного текста со всеми возможными грифами, которые только можно себе представить. И в этом плане совершенно четко обозначен один из вариантов развития военно-политической обстановки. Нападение на Германию, дай бог памяти, НРЗБ. При этом ставилась задача быстрого вовлечения Болгарии и Румынии на стороне Советского Союза. Для чего, естественно, требовалось ввести туда войска, это тоже было сделано.

Я еще раз подчеркиваю. Для профессиональных историков было большой неожиданностью. Для тех историков, с которыми я обсуждал этот документ, огромная неожиданность. Многие никак не могли понять, о чем я говорю. Потому что среди профессионалов известен другой план стратегического развертывания. План 41-го года, весны. А план 41-го года только детализирует первый план.

….

То есть, какие-то документы, которые не укладываются, которые по «недоразумению» были в свое время рассекречены, так же, как этот, в 91-м году, их просто изъяли из оборота компетентные органы. Мне он достался благодаря одному из офицеров Генштаба. Единственное, что я про него знаю – это его воинское звание. Полковник. Ни его фамилии, ни имени я не знаю. Но документ был мне передан.»

 

Из расшифровки передачи вроде как следует, что Андрей Евдокимов, Юрий Вдовин имеют текст октябрьского плана стратегического развертывания ВС СССР.

 

Мне же известен лишь сентябрьский документ – http://bdsa.ru/совна...-103202-18-1940, про который в различных трудах указывается примерно следующее:

 

«5 октября 1940 года план был рассмотрен правительством (фактически И.В. Сталиным и В.М. Молотовым). Будучи убежденным, что основная угроза исходит из района южнее Варшавы в направлении на Киев, И.В. Сталин дал указание усилить группировку войск Юго-Западного фронта. На основании полученных указаний в проект плана были внесены соответствующие изменения, и 14 октября 1940 года он был утвержден».

 

[Из опыта планирования стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны с Германией и непосредственной подготовки к отражению агрессии. И.П. Макар. Военно-исторический журнал №6 2006 г]

 

Но самого этого ОКТЯБРЬСКОГО документа видеть не приходилось. А теперь выходит, что он таки известен, только не мне.

Попытки гуглить по именам гостей передачи, увы, выводят только на статьи «общепублицистического характера».

 

Господа, кто знает:

 

Публиковали ли, а если публиковался, то где публиковали октябрьский план стратегического развертывания ВС СССР или хотя бы его части Евдокимов и Вдовин, кто-то ещё?

AllXimik, а откуда у Вас информация про
Приказ об оборудовании КП фронтов от 27.05.41 ?
Вы ссылаетесь на книгу «Июнь 1941. Запрограммированное поражение» Льва Лопуховского и Бориса Кавалерчика, 2010 год.
Но книжка - не документ. Да и в книжке я что-то этого Приказа не нашёл. Насколько достоверна эта информация? И что она значит?

Передвижение войск к границе, оборудование приграничных аэродромов и т.д. можно объяснить «мерами безопасности», совершаемыми «на всякий случай», в виду потенциальной опасности, исходящей от фашистской Германии.
Но оборудовать КП фронтов, не собираясь при этом эти самые фронты создавать - имхо бессмысленно.
В Приказе сказано (Ваша цитата) :
«сооружение КП фронтов и закончить его к 30.7»
Имхо это означает, что в Августе 41г уже будут действующие фронты!

С какой стати сов.рук-во полагало это?
Ожидало, что Гитлер нападет именно в августе 41?
Но откуда такое предположение?
Разведка доносила разные возможные даты нападения: и сер. Мая, и нач. Июня, и 22 июня. Но я никогда не слышал, чтобы где-то звучало Август 41.
Ни из донесений разведки, ни из «общеполитических соображений высшего руководства».

Почему же «открытие Советско-германского фронта» ожидалось в августе 41г?

Какого-то очень важного советского документа явно не хватает.

AllXimik, а откуда у Вас информация про
Приказ об оборудовании КП фронтов от 27.05.41 ?
Вы ссылаетесь на книгу «Июнь 1941. Запрограммированное поражение» Льва Лопуховского и Бориса Кавалерчика, 2010 год.
Но книжка - не документ. Да и в книжке я что-то этого Приказа не нашёл. Насколько достоверна эта информация? И что она значит?

Передвижение войск к границе, оборудование приграничных аэродромов и т.д. можно объяснить «мерами безопасности», совершаемыми «на всякий случай», в виду потенциальной опасности, исходящей от фашистской Германии.
Но оборудовать КП фронтов, не собираясь при этом эти самые фронты создавать - имхо бессмысленно.
В Приказе сказано (Ваша цитата) :
«сооружение КП фронтов и закончить его к 30.7»
Имхо это означает, что в Августе 41г уже будут действующие фронты!

С какой стати сов.рук-во полагало это?
Ожидало, что Гитлер нападет именно в августе 41?
Но откуда такое предположение?
Разведка доносила разные возможные даты нападения: и сер. Мая, и нач. Июня, и 22 июня. Но я никогда не слышал, чтобы где-то звучало Август 41.
Ни из донесений разведки, ни из «общеполитических соображений высшего руководства».

Почему же «открытие Советско-германского фронта» ожидалось в августе 41г?

Какого-то очень важного советского документа явно не хватает.

 

Воевода, причину наезда не совсем понял.

Информация действительно из указанной книги.

 

В книжке этого приказа нет, а есть ссылка на него – ЦАМО РФ. Ф. 48-А. Оп. 1554. Д. 14. Л. 333–334. (см. https://knigogid.ru/...read/page-137).

Эту информацию я посчитал достоверной.

 

 И что она значит?

 

 

Гадать не имею желания. А ответить с опорой на документы, достоверные сведения, увы, не могу.

Какого-то очень важного советского документа явно не хватает.

 

Не знаю, одного или многих документов. Но их явно не хватает для возникновения в моей голове следующего ощущения: В целом понятно, что планировалось и делалось, какой замысел реализовывался руководством СССР в предвоенные месяцы.