vaal2016, монголы разорили бо́льшую часть Древней Руси. Нельзя строить голословные теории на том основании, что некоторые древнерусские княжества избежали этой участи.
vaal2016, монголы разорили бо́льшую часть Древней Руси. Нельзя строить голословные теории на том основании, что некоторые древнерусские княжества избежали этой участи.
Я не строю теорий, а просто смотрю на карту и у меня возникают естественные вопросы.
Избегают участи случайно, отдельные княжества. Здесь же четверть основной густонаселённой территории Киевской Руси.
Вам очень не хочется признать, что это не случайность, что у этого исторического факта есть причины.
Например, можно предположить,что эти территории сумели действовать сообща. У монголов была прекрасная разведка и они понимали, что ничего кроме кровавых сражений с большим боеспособным войском их на этой территории не ждёт.
Вот и вся разгадка. В остальной Руси каждый был сам за себя.
Становится понятнее почему позже эти земли объединились вокруг литвы.
Например, можно предположить,что эти территории сумели действовать сообща. У монголов была прекрасная разведка и они понимали, что ничего кроме кровавых сражений с большим боеспособным войском их на этой территории не ждёт.
Вот и вся разгадка.
Никакие источники не позволяют сделать такой нелогичный вывод. Более того, Полоцким княжеством с сер. XIII в. управляли литовские князья, пребывая в зависимости от Владимиро-Суздальского княжества или Литвы. Слабость местных княжеств выражалась в их неспособности противостоять экспансии Великого княжества Литовского. Выкладывайте ваши нетрадиционные версии в "Фабуле".
Никакие источники не позволяют сделать такой нелогичный вывод. Более того, Полоцким княжеством с сер. XIII в. управляли литовские князья, пребывая в зависимости от Владимиро-Суздальского княжества или Литвы. Слабость местных княжеств выражалась в их неспособности противостоять экспансии Великого княжества Литовского. Выкладывайте ваши нетрадиционные версии в "Фабуле".
Вы зря так нервничаете. )
Даже фабулой грозите. Видно что-то доходит.
Явно уже путаетесь в показаниях от кого зависела Полоцкая земля: то ли от литвы, то ли от Владимиро-Суздальского княжества. Если там правили литовские князья, то ... Правильно - от литвы. Иначе там правили Владимиро-Суздальские князья илиих вассалы.
Вы сами продемонстрировали аргументы против собственных рассуждений.
Как минимум литва и Полоцкая Земля против агрессора выступали единым фронтом и обладали основным боевым потенциалом региона.
Про экспансию литвы на Полоцкую землю, где у власти литовский князь, я вообще помолчу. Это какое-то извращённое восприятие исторических фактов.
И главное. Вы обижаетесь, возмущаетесь моей безграмотностью, но не отвечаете на прямо поставленный вопрос почему монголы не вторглись на эту территорию, а главное, в отличие от других "не вторгнутых территорий", например, Новгородской земли или Смоленского княжества, эти земли не попали под влияние орды.
Осталось только претворить ваши знания в жизнь, то бишь карты сравнить. )
Можете начинать. Только без нетрадиционных версий насчёт несуществующего "большого боеспособного войска" князей Северо-Западной Руси, которого якобы испугались монголы и которого не заметили современники.
Не стоит приписывать собеседнику собственное настроение.
Даже фабулой грозите. Видно что-то доходит.
Если до вас что-то дошло из приведённой мною информации - это хорошо.
Явно уже путаетесь в показаниях от кого зависела Полоцкая земля: то ли от литвы, то ли от Владимиро-Суздальского княжества.
Из-за слабой памяти кое-кто, как и ранее, оказался в луже:
Ок. 1258–1263 в П.к. правил (по приглашению полочан) племянник литов. кн. Миндовга – Товтивил. В 1262 как вассал вел. кн. владимирского Александра Ярославича Невского он принимал участие в походе на г. Дерпт (ныне Тарту). После гибели Товтивила в борьбе с литов. кн. Тренятой (Тройнатом) П.к. перешло в руки кн. Герденя (1264–67). Его власти подчинилось и Витебское кн-во, что вызвало воен. действия против П.к. со стороны соседей. В 1266–67 с помощью псковичей и новгородцев кн. Довмонт одержал ряд побед над Герденем, который был убит в одной из битв. Однако в Полоцке укрепился вассал литов. кн. Войшелка – Изяслав (возможно, происходил из минских Глебовичей; также, вероятно, что он одно лицо со свислочским кн. Изяславом, чьи владения в 1257 разгромили монг. войска под команд. нойона Бурундая). Подтвердив, как и ранее Гердень, торговый договор с Ригой и «Готским берегом», кн. Изяслав не смог наладить отношения с соседними рус. княжествами.
Вообще-то имелось ввиду, что сравните вы и прокомментируете это сравнение.
Только без нетрадиционных версий насчёт несуществующего "большого боеспособного войска" князей Северо-Западной Руси, которого якобы испугались монголы и которого не заметили современники.
Это всего лишь версия. Даже не теория. А из современников писать было некому. Многие оказались под травой, а выжившем было не до этих территорий.
Я думаю даже в Пинске и Турове мало кто понимал, что происходит. Информация о численности войск всегда большой секрет. А для простого смертного и сто человек - большое войско. Тем более литва и контролируемые ею территории уже пару веков лютый враг Новгородской земли, Смоленского и Галицко - Волынского княжеств. А, как известно, про врагов либо молчат, либо говорят какие-то гадости. Объективности тут ждать не приходится.
Ок. 1258–1263 в П.к. правил (по приглашению полочан) племянник литов. кн. Миндовга – Товтивил. В 1262 как вассал вел. кн. владимирского Александра Ярославича Невского он принимал участие в походе на г. Дерпт (ныне Тарту). После гибели Товтивила в борьбе с литов. кн. Тренятой (Тройнатом) П.к. перешло в руки кн. Герденя (1264–67). Его власти подчинилось и Витебское кн-во, что вызвало воен. действия против П.к. со стороны соседей. В 1266–67 с помощью псковичей и новгородцев кн. Довмонт одержал ряд побед над Герденем, который был убит в одной из битв. Однако в Полоцке укрепился вассал литов. кн. Войшелка – Изяслав (возможно, происходил из минских Глебовичей; также, вероятно, что он одно лицо со свислочским кн. Изяславом, чьи владения в 1257 разгромили монг. войска под команд. нойона Бурундая). Подтвердив, как и ранее Гердень, торговый договор с Ригой и «Готским берегом», кн. Изяслав не смог наладить отношения с соседними рус. княжествами.
Это каким таким образом племянник Миндовга стал вассалом Александра Невского, правившего во Владимире?
Полоцкая земля осуществляла северную экспансию и сама по себе. С Новгородом был договор о совместных действиях против рыцарей.
Никакой центральной власти в Киевской Руси 13 века не существовало. То, что Владимиро-Суздальская земля изображала из себя лидера никого не волновало. Если в чем-то и принимали участие, то потому, что это было выгодно.
Может во Владимире, по старой памяти и воображали себя сюзеренами Полоцка и писали про это в летописях, но де факто с начала 11 века Полоцкая земля проводила совершенно самостоятельную политику.
Кроме спорного упоминания про вассалитет Полоцка, всё остальное явно завязано на литву, в том числе и внутрилитовскую борьбу кланов.
Уточню: ваша голословная версия (гипотеза) о "большом боеспособном войске" князей Северо-Западной Руси, напугавшем монголов, относится к нетрадиционной истории. vaal2016, вы перепутали раздел. Пишите свои версии событий в "Фабуле".
А из современников писать было некому. Многие оказались под травой, а выжившем было не до этих территорий. Я думаю даже в Пинске и Турове мало кто понимал, что происходит. Информация о численности войск всегда большой секрет. А для простого смертного и сто человек - большое войско.
Эти голословные, не доказанные при помощи исторических фактов рассуждения не стоят и ломаного гроша. Попытка оправдать ложь о "большом боеспособном войске" северо-западных древнерусских князей окончилась полной неудачей.
Это каким таким образом племянник Миндовга стал вассалом Александра Невского, правившего во Владимире?
Того же лѣта, в осенинѣ, идоша новгородцы съ княземъ своимъ съ Димитриемъ со Александровичемъ великимъ полкомъ подъ Юрьевъ; и бяше тогда и Константинъ князь, зять Александровъ, и братъ Александровъ Ярославъ съ своими мужи, и Полотскии князь Товтивилъ, а съ нимъ Полочанъ и Литвы 500, а новгородскаго полку безъ числа, толико богъ вѣсть. И бяше градъ твердъ Гюргевъ, въ 3 стѣны, и множество людеи въ немъ бяше всякихъ, уже бо пристроили себѣ брань на градѣ крѣпку; но честнаго креста сила и святѣи Софии всегда низлагаетъ неправду имѣющихъ: такоже ни твердость града сего ни во что же бысть, но помощию божиею единѣмъ приступлениемъ взят бысть, и люди многи града того ови побиша, а другия изымаша живы, а инии огнемъ пожжены, и жены и дѣти ихъ; и взяша товара безъ числа и полона, и прииде князь Дмитрии здравъ со всѣми новгородцы и со многимъ товаромъ. Того же лѣта постави чернецъ Василии церковь святаго Василия въ Новѣгородѣ.
Полоцкая земля осуществляла северную экспансию и сама по себе.
С нач. XIII в. Полоцкая земля сама стала объектом экспансии со стороны литовцев и немецких рыцарей.
Никакой центральной власти в Киевской Руси 13 века не существовало.
При Александре Ярославиче Киев теряет своё политическое значение. На первый план выходит Владимир.
Антиордынская позиция Михаила Всеволодовича насторожила Батыя, который в 1243 вызвал в Орду давнего политич. противника Михаила Всеволодовича – вел. кн. владимирского Ярослава Всеволодовича и выдал ему ярлык на К.к. и всю «Русьскую землю». Ярослав Всеволодович не стал лично править в Киеве, а отправил в город своего наместника – боярина Дмитра Ейковича (1243–46). После смерти Ярослава Всеволодовича (1246) в Монг. империю отправились его старшие сыновья – князья Александр Ярославич Невский и Андрей Ярославич. В 1248 первый из них получил право на К.к., а второй – на Владимирское великое княжество. Данный политич. акт свидетельствовал о юридич. сохранении старейшинства К.к. в системе др.-рус. княжеств. Однако отказ кн. Александра Ярославича от переезда из Новгорода в Киев и его вокняжение во Владимире (1252) привели к падению значения К.к. Этому способствовали не только политич. и экономич. кризис, благоприятные условия для расселения кочевников на юж. границах К.к., но и установление здесь более жёсткой системы ордынского контроля, который ещё не был введён в Сев.-Вост. Руси, и частое присутствие там, а не в К.к. митр. Кирилла II(III).
Возвышение Владимиро-Суздальского княжества началось уже при Андрее Боголюбском и Всеволоде Большое Гнездо. В это же время, и вплоть до монгольского нашествия начинает утрачивать прежнее значение и Киев.
Может во Владимире, по старой памяти и воображали себя сюзеренами Полоцка и писали про это в летописях, но де факто с начала 11 века Полоцкая земля проводила совершенно самостоятельную политику.
В XI в. старшими на Руси были киевские, а не владимирские князья. В составе владимиро-суздальских войск, выступивших в поход на Киев в 1169 г. под командованием Мстислава Андреевича, находились полочане.
Очень трудно вести дискуссию, когда на прямые вопросы не отвечают, а вываливают гору противоречивых и неоднозначных частностей.
Я спросил совпадает ли нынешняя территория Белоруссии с территорией восточных славян, не попавшей под влияние орды.
Вы всячески уклонились от ответа. Чтож, отвечу сам. Совпадает. Абсолютно.
По поводу того, почему это произошло вы отделались туманной фразой про "отдельные" княжества ""случайно" не попавшие в поле зрения монголов. И далее началась тягомотина про то кому подчинялся Полоцк.
Во-первых, это не отдельные княжества, а большая населённая территория.
Во-вторых, из представленных вами источников, очевидно, что литва имела большое влияние на Полоцкую землю. Как и на прочие княжества обсуждаемой территории. В это время (середина 13 века) земли так называемых "сюзеренов" лежала в руинах, а дружины были уничтожены. О каком влиянии на независимую территорию вообще можно говорить, если князья получали разрешение на правление в орде.
Раз независимые от орды территории находились в зоне влияния литвы, то, в военном отношении, это было нечто единое. Особенно в условиях внешней агрессии. Говорить о том, что литва и Полоцк не обладали серьёзным военным потенциалом может только уж совершенно не вникающий в исторические реалии человек.
Поскольку в течение многих десятилетий эта агрессия никуда не делась, встал выбор - под литву или под орду. О характере выбора вы знаете сами.
Подчеркиваю, речь идет именно о середине 13 века, а не о более позднем периоде, когда по конкретному поводу могли заключаться какие угодно военные союзы. Речь идёт именно о времени нашествия и более чем странном поведении монгольских войск.
Я спросил совпадает ли нынешняя территория Белоруссии с территорией восточных славян, не попавшей под влияние орды.
Вы всячески уклонились от ответа. Чтож, отвечу сам. Совпадает. Абсолютно.
vaal2016, снова у вас весьма нелепая версия, не согласующаяся с историческими фактами. Напрасно вы не смотрите на историческую карту. Северная часть Галицко-Волынского княжества, ставшего вассалом монголов, располагалась на юго-западе современной Белоруссии (Берестейская земля с Берестьем - Брестом).
