Людовик же не просто по лицам, а в результате расследования установил, что пришедшие "из народа своенов".
И это открытие поставило послов сразу в разряд шпионов, что делает ничтожным любые характеристики к ним как к росам. Мало ли кем могли называть себя шпионы, выведенные на чистую воду? Есть ли на свете люди, которые сознательно будут называть себя тем названием, которое не сулит им ничего хорошего? Раз шпионы выдавали себя за росов вместо свеонов, значит, так для них было безопаснее. И это вполне естественно, если учитывать, что русы, согласно Ибн Хордадбеху, называют себя христианами.
Сообщение отредактировал Зырянин: 25.06.2019 - 13:54 PM
А провинцию Руголан куда пришпилим? Отдадим свеонам?
какие такие свеоны в ПВЛ? В ПВЛ свеи, готландцы
До сих пор никто не сомневался в том, что свеи - это и есть свеоны. На руси их называли по-своему, не так, как в цивилизованной Европе. В ПВЛ упоминаются "свеи, урмане, готѣ", а вот Адам Б. о готах ничего не знал, также как о Руголане. Увы, франки обладали далеко не полной информацией о Скандинавии.
И это открытие поставило послов сразу в разряд шпионов, что делает ничтожным любые характеристики к ним как к росам. Мало ли кем могли называться шпионы, выведенные на чистую воду?
Да, в Ингельхайме их "вывели на чистую воду". Они назывались Rhos, а оказалось, что они уже знакомые Людовику свеоны.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов
Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр)."
Слово sāhib означает должностное лицо, начальник, компаньон, соратник, может быть просто вежливое обращение- типа господин. Это многозначный термин.
Мн. число от сахиб -сахаба. Так назывались сподвижники пророка Мухаммеда.
Сахиб ар-Рума совсем необязательно ромейский император, который сидит в К-ле.
И? Для того, чтобы установить контакт с императором вместо сахиба, потребовалось открывать новый путь через Ладогу? Сахиб или император, но дорожка-то вот она, известна, проторена и накатана, и явно не на судах из Ладоги.
Да, в Ингельхайме их "вывели на чистую воду". Они назывались Rhos, а оказалось, что они уже знакомые Людовику свеоны.
Мы знаем только, что они представились "рос", но при этом оказались шпионами. Назывались на самом деле они свеонами, а какую связь имели с народом "рос" - сие никому не известно. Так же неизвестно и зачем они представились народом "рос", если это выдавало их скандинавское происхождение и не сулило им ничего хорошего на территории Империи, хотя они заранее знали, что там окажутся.
Сообщение отредактировал Зырянин: 25.06.2019 - 14:14 PM
И? Для того, чтобы установить контакт с императором вместо сахиба, потребовалось открывать новый путь через Ладогу? Сахиб или император, но дорожка-то вот она, известна, проторена и накатана, и явно не на судах из Ладоги.
С чего вы решили, что она проторена до того как русы посетили К-ль в 838/839 гг.?
И судя тексту ибн Хордадбеха именно из района Балтийского моря и привозят свои товары купцы ар-рус.
то они вывозят бобровый мех, мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны ас-сакалиба к Румскому морю
Так же неизвестно и зачем они представились народом "рос", если это выдавало их скандинавское происхождение и не сулило им ничего хорошего на территории Империи, хотя они заранее знали, что там окажутся.
В Ингельхайм они попали в силу обстоятельств, так как путь по которому они прибыли в К-ль был опасным. Их пункт назначения изначально был К-ль. Прибыли они туда, чтобы установить дружбу с ромеями. На территории Византии их скандинавское происхождение не сулило им ничего плохого. Установить дружбу с ромеями означало возможность торговать на территории Империи (ромейской) и получать прибыль.
Судя по всему они получили одобрение К-ля на торговлю в византийских территориях в Крыму, поэтому ибн-Хордадбех и пишет, что "сахиб ар-Рума взимает с них десятину", т.е. ромейский чиновникв Крыму взимал с русов десятину.
Судя по всему они получили одобрение К-ля на торговлю в византийских территориях в Крыму, поэтому ибн-Хордадбех и пишет, что "сахиб ар-Рума взимает с них десятину", т.е. ромейский чиновникв Крыму взимал с русов десятину.
1. Сахиб взимает плату за проход именно торговых кораблей русов. Где строили эти корабли? 2. При таком раскладе как и зачем товары русов попадали в Румское море, о котором Ибн Хордадбех также сообщает, что в него впадает река Нил, т.е. это Средиземное море?
И судя тексту ибн Хордадбеха именно из района Балтийского моря и привозят свои товары купцы ар-рус. "то они вывозят бобровый мех, мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны ас-сакалиба к Румскому морю"
Так-то-так, но уж больно легко и коротко это получилось у Хордадбеха: с берегов Балтики в одно предложение купцы вывозят товар к Средиземному морю. Как будто для Хордадбеха это настолько банально и элементарно, что даже не требует детализации маршрута. Здесь самое время вспомнить, что этот же Хордадбех писал о стране ас-Сакалиба, как о граничащей с Македонией. Естественно, что доставка товара от границ с Македонией к Средиземному морю ни у кого не должна вызывать особых сложностей и лишних вопросов, как и перемещение товаров русами внутри страны ас-Сакалиба, ведь они часть этой страны.
Сообщение отредактировал Зырянин: 25.06.2019 - 15:38 PM
До сих пор никто не сомневался в том, что свеи - это и есть свеоны.
Напротив, вокруг этой темы много фантазий. Кого только не пытались и не пытаются на форумах записать в свеоны.
а вот Адам Б. о готах ничего не знал,
Вы каких готов имеете в виду?
Он знал о готах, а в тексте понимал под ними гётов\ётов
"Некоторые полагают, что это и подобные [этому пророчества] относятся к готам, которые захватили
Рим. Мы же считаем, что народы готов правят в Свеонии42,
42 Адам контаминирует готов и ётов. "
По: Немецкие анналы и хроники .. 2012 с.315 или
"Бирка - это город готов28, расположенный в середине Свеонии29, недалеко от того святилища, называемого Уппсалой зо, что у свеонов з1"
28 Здесь и далее - ёты, один из двух крупных племенных союзов на территории Швеции. Второй - свеи (у Адама - свеоны, сведы). Бирка находилась на землях свеев, однако употребление Адамом этнонимов Gothi “ёты” и Sueones “свеи” непоследовательно. См.: Korner S. Schweden in friihmittelalterlichen Quellen I I Mare Balticum. Beitrage zur Geschichte des Ostseeraums in Mittelalter und Neuzeit. Festschrift zum 65. Geburtstag von Erich Hoffmann / Hrsg. W. Paravicini. Sigmaringen, 1992. S. 53-59; Рыбаков В.В. О распределении этнонимов Sueones, Suedi и хоронимов Sueonia, Suedia в сочинении Адама Бременского // Атлантика: Записки по исторической поэтике. М., 2004. Вып. VI. С. 120-145.
По: Швеция и шведы в средневековых источниках 2007 с.100
Сахиб взимает плату за проход именно торговых кораблей русов. Где строили эти корабли?
Например, в Ладоге.
При таком раскладе как и зачем товары русов попадали в Румское море, о котором Ибн Хордадбех также сообщает, что в него впадает река Нил, т.е. это Средиземное море?
Скорее всего, руги скрывались в предгорьях Карпат или на Житном острове (Žitný Ostrov) – это междуречье Дуная, Малого Дуная и Вага. На этом острове, размером 85 на 30 км, было множество болот и мелких рек, которые становились естественной преградой для нападавших, а на возвышенных местах этой обширной территории располагалось множество поселений.
Сахиб взимает плату за проход именно торговых кораблей русов. Где строили эти корабли?
Например, в Ладоге.
И на этих кораблях беспересадочно с грузами можно было плавать регулярно до Византии?
Зырянин, идите на фиг со своей Македонией. Область рядом с Македонией не может быть самой отдаленной (частью) страны ас-сакалиба.
Согласен, что не может. Но на то она и страна ас-Сакалиба, чтобы народы ас-Сакалиба могли внутри нее беспрепятственно перемещаться и перемещать товары. Что могло препятствовать доставке товаров из удаленных районов страны в ту часть, которая ближе всего расположена к Средиземному морю и граничит с Византией?
При таком раскладе как и зачем товары русов попадали в Румское море, о котором Ибн Хордадбех также сообщает, что в него впадает река Нил, т.е. это Средиземное море?
В данном отрывке Румийское море-Черное море.
Как это? Автор один. Ибн Хордадбех. Книга одна. В этой книге у Ибн Хордадбеха Нил впадает в Румийское море. Как же море, в которое впадает Нил, может оказаться Черным? Какие есть основания делать такой странный перевод?
Сообщение отредактировал Зырянин: 25.06.2019 - 17:06 PM
И на этих кораблях беспересадочно с грузами можно было плавать регулярно до Византии?
Ну в 10 веке же плавали. см. главу 9 DAI.
Но на то она и страна ас-Сакалиба, чтобы народы ас-Сакалиба могли внутри нее беспрепятственно перемещаться и перемещать товары.
Страна ас-сакалиба это не государство, а некая географическая территория, на которой живут ас-сакалиба.
Что могло препятствовать доставке товаров из удаленных районов страны в ту часть, которая ближе всего расположена к Средиземному морю и граничит с Византией?
Отсутствие транспортных путей и торговых договоров между различными племенами (народами) ас-сакалиба. Чтобы пройти через чью-то территорию надо сначала получить разрешение на это, либо быть готовым к нападению.
Из исследования одних свеонов и ас-Сакалиба ничего нового получить невозможно. Если определить причину набега руси на Константинополь в 860 году и район откуда организован набег, то станет понятно, что такое "каганат Русь".
Из исследования одних свеонов и ас-Сакалиба ничего нового получить невозможно. Если определить причину набега руси на Константинополь в 860 году и район откуда организован набег, то станет понятно, что такое "каганат Русь".
Вы хотите знать причину, по которой русы напали на Константинополь? Я, напротив, хочу знать причину, по которой русы это делали так редко. Ведь при той торговле, которую русы вели через Византию, где вынуждены были платить десятину, конфликт интересов был неизбежен. Оттого в мирном договоре Олега с греками очень много детальных пунктов, из которых видно, как много поводов для конфликтов было между русами и греками, каждый из которых нужно было предусмотреть в договоре. Откуда русы нападали на Константинополь в 860-ом году? Уверен, что из Дорестада на Рейне, т.е. из Рустрингии, где правил в то время Рёрик. Только через несколько лет он покинет Дорестад и окажется в Ладоге.
Страна ас-сакалиба это не государство, а некая географическая территория, на которой живут ас-сакалиба.
Это Ваша точка зрения. Как и название Румийского моря Черным. Я тоже умею читать. И нахожу текст Ибн Хордадбеха достаточно подробным и самодостаточным. Не вижу необходимости читать его сквозь призму чужих заблуждений. Если Ибн Хордадбех пишет, что в Румийское море впадает река Нил - значит это Средиземное море, а не Черное. Если он пишет, что ас-Сакалиба это страна на западе от Македонии - значит это страна на западе от Македонии, а не абстрактная географическая территория. Как у всякой страны у нее есть свой правитель и свои законы.
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.06.2019 - 00:30 AM
