←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Сталин и Победа - благодаря или вопреки?

Фотография andy4675 andy4675 19.07 2019

2. У нас есть тема в разделе Вторая Мировая, создавал я. Там по этому вопросу много интересного. В том числе и направления ударов РККА. Их было три. Один - через Линию Маннергейма, второй - Севернее Ладожского озера, третий в районе Петсамо-Кухмо. А Карельский перешеек - кратчайшее расстояние от СССР до Хельсинки.

Вот именно ПОЭТОМУ это место и укрепили. Стан намекал - как я понял - что Линия Маннергейма была создана НЕ для обороны, а для обеспечения наступательных действий (против... Ленинграда (!)).

 

 

Что касается некоторых утверждений на тему "финнов ждало тоже самое, что и страны Прибалтики, тут есть некоторая натяжка. Если бы данный вопрос был принципиален для руководства СССР, то по окончании ВОВ в его составе было бы 19 республик, а то и поболе. 

Это зависело НЕ ТОЛЬКО от СССР... Вам так не кажется? Зависело бы только от него - было бы так, как вы говорите.

 

 

Не правда. В конце войны, если не путаю, наши поставили финнам условия. Или выход из войны и разоружение немецких частей, дислоцирующихся на территории Суоми, или ввод советских войск и окончание войны в качестве 16 республики. При этом заставили финнов воевать против немцев. 

Это было в 1944 году. А Гундир вам писал о 1940 году. Вы не путайте войну 1939-40 с войной 1941-4. Это - НЕ одно и то же.

 

 

Перед началом войны необходимо сконцентрировать войска на направлении. Для этого хорошо бы их прикрыть. Так что ни финны ни Стан не идиоты. И опять же - в случае неудачной атаки есть куда отойти. Причём усилить ту же самую линию обороны. 

Вы о финнах, или об СССР? Кому НЕОБХОДИМО?

 

 

Вы не ответили на главное - какую цель могли преследовать финны, в военном и ресурсном отношении слабые, напав на мощный Советский Союз. Без ответа на этот вопрос все рассуждения - пустые

Не могли они САМИ расчитывать ни на какую победу. Я догадываюсь, что Стан и Новобранец намекают, что и Польша, и прибалты, и Финляндия - настолько ненавидели СССР, что были готовы (более того - ПЛАНИРОВАЛИ, и тайно об этом договаривались) напасть на СССР вместе с Гитлером. У них нет доказательств их фантазий. Но переубедить их всё-равно нельзя. Ибо ВЕРА - крепка...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.07 2019

Господи, какой дилетантизм,  и избирательное манипулирование цитатами из своих же источников. А по той же ссылке:   Цитата В конце июня 1941 года госсекретарь США Корделл Халл действительно поздравил финнов с их успешным продвижением к старым границам, но уже через два месяца, когда финские планы, далеко превосходящие возврат территорий, утерянных в ходе Зимней войны, стали очевидными, поздравления сменились предупреждениями.      Robert D. Lewallen. The Winter War. Alyssiym Publications, 2010. С. 89.   Из параллельной ссылки становится ясно, из чего именно стали очевидны финские планы:   Цитата Приказ Маннергейма, в котором упоминались претензии на территории далеко за пределами утраченных в Советско-финской войне, создал дипломатические осложнения. Хотя в конце июня 1941 года государственный секретарь США Корделл Халл поздравил финнов с их успешным продвижением к старым границам, но уже через два месяца, когда реальность финских захватнических планов стала очевидной, поздравления сменились предупреждениями. Угроза перерезания финнами железной дороги на Мурманск стала слишком опасной для Великобритании и США.    

Финны под давлением Гитлера действительно поменяли планы. Союзники давили на Маннергейма чтобы он не двигался по советской территории, и тот, видимо, не особенно этого хотел.

 

Перед финскими войсками поставили задачу все же продолжать наступление на ленинградском направлении, на что Маннергейм отреагировал отрицательно. В ответе Кейтелю 27 августа он писал, что финская армия находится в таком состоянии, что не может наступать.

 

27 сентября через норвежского посланника в Лондоне финскому правительству была передана нота весьма резкого содержания. В ней говорилось: «Так долго, как Финляндия будет продолжать быть союзницей Германии, ведущей агрессивную войну против союзника Великобритании на его территории. Королевское правительство вынужденно будет рассматривать Финляндию членом оси, поскольку невозможно отделить боевые действия этого блока от войны, которую ведет Финляндия против России». В документе содержалось предостережение: «Если Финляндское правительство будет считать возможным и далее продолжать вести наступление на чисто российской территории, то возникает обстановка, когда Великобритания окажется вынужденной рассматривать Финляндию в качестве своего противника».

 

В Хельсинки, вероятно, не представляли себе, как ответить Великобритании на нее. Поэтому, по словам Войонмаа, рассматриваемый ответ выглядел, как «обычная, страшно растянутая софистика», где главная мысль заключалась в том, что «наша война не агрессия, а оборона».

 

В тот же день, когда была получена нота из Лондона, пришло сообщение от посланника в США Прокопе. В нем передавалась информация относительно его переговоров в Госдепартаменте, касавшихся военно-политического положения Финляндии. Было очевидно, что американцы так же, как и англичане, были раздражены и весьма недовольны развитием событий на советско-финляндском фронте и соответственно — позицией финского руководства. Прокопе вынужден был, как бы оправдываться за действия вооруженных сил Финляндии. Он даже стал утверждать, что якобы «русские продолжают наступать на перешейке», говоря об обстановке на ленинградском направлении. По поводу хода боев на этом фронте заверил, что огонь финской артиллерии «не достает до Петербурга» и что вообще «Петербург нас не интересует».

 

Запад, не получая из Хельсинки ясных ответов на свои дипломатические акции, продолжал оказывать на политику Финляндии давление в прежнем направлении. Финскому посланнику в Вашингтоне Прокопе постоянно приходилось вести переговоры в Госдепартаменте США по существу всю первую декаду октября. Дважды состоялись встречи с госсекретарем Хэллом, в ходе которых тот подчеркнул, что «интересы Соединенных Штатов теснейшим образом связаны с устремлениями Англии». Тем самым финскому дипломату давалось понять о поддержке американцами английской ноты, полученной накануне руководством Финляндии. Более того, заместитель Хэлла Уэллес в свою очередь заметил, что Финляндия должна быть готова к «очень серьезным изменениям в общественном мнении в Соединенных Штатах».

 

В ходе прошедших бесед Прокопе обратил внимание на вызвавшее в Госдепартаменте США удивление тем, «как далеко уже продвинулись финские войска» на Карельском перешейке, в Карелии, а также то, что они перерезали Мурманскую железную дорогу.[269] Американцы пытались выяснить «намериваются ли финны идти дальше», поскольку их армия и так «значительно продвинулись вперед от той линии, о которой говорилось, как о действительно реальной границе между Финляндией и Советским Союзом». Однако официальным лицам США давались со стороны Прокопе весьма невнятные разъяснения. Им было заявлено, что «вопрос этот, естественно, военный, на который он не может в данном случае ответить».

 

То, что финны продвинулись дальше своей прежней границы - вовсе не свидетельство о том, что Финляндия намеревалась занятые территории удерживать. Вполне возможно, что финны по окончании победной для себя войны (как они надеялись) великодушно отступили бы к своей прежней границе - о чём они и декларировали после начала войны с СССР (и вопреки оценкам цитируемого мной автора). Совершив демонстрацию своей силы и боеспособности - и тем самым на будущее предостерегая советскую сторону от новой агрессии против Финляндии.

 

В такой обстановке 11 ноября и появилась нота Финляндии, адресованная США в качестве официального ответа на многочисленные запросы Вашингтона относительно ее позиции в войне. Как отметил потом в воспоминаниях Рюти, «правительство Финляндии в своей ноте от 11 ноября 1941 г. основательно прояснило указанное дело». Действительно, такая попытка была сделана. По сохранившимся черновикам этого документа в Архиве МИД Финляндии можно судить, как он мучительно вырабатывался. В нем пытались объяснить чуть ли не весь ход советско-финляндских отношений, начиная с окончания «зимней войны», чтобы доказать «агрессивные» намерения, неизменно вынашивавшиеся якобы руководством СССР в отношении Финляндии. Тем самым делалась попытка обосновать невозможность урегулировать мирным путем конфликты с Советским Союзом. В силу этого утверждалось, что «Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года». И затем делалось совершенно невероятное заявление: «Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 г. во время первой фазы войны, если бы только силы были для этого достаточны».

 

Нота, направленная в США, сразу же приобрела широкую гласность, поскольку 12 ноября была опубликована финской печатью. Перевели ее на немецкий и французский языки и направили в представительства Финляндии в Германии, Италии, Японии, Венгрии, Румынии, Франции, Испании, Швеции, Швейцарии и Турции. Все это, естественно, сделало ее известной в полном объеме в международном масштабе. Таким образом, 11 ноября финляндское правительство впервые совершенно определенно широковещательно заявило об имевшихся у него далеко идущих целях в войне. Проявленную им при этом решительность весьма восторженно встречали в Германии. 15 ноября Кивимяки поспешил сообщить в Хельсинки из Берлина, что в немецком Министерстве иностранных дел считают «ответ Финляндии исключительно хорошим и со своей стороны Германия им удовлетворена». Иными словами американская настойчивость дала своеобразный результат — Финляндия четко подтвердила неизменность позиции в дальнейшем ведении войны, т. е. не изменять тактики, продемонстрированной в ходе наступления. Это, естественно, конкретно относилось и к занятой позиции жесткого блокирования Ленинграда с севера своими войсками.

 

С происшедшим присоединением Финляндии к Антикоминтерновскому пакту абсолютно все стало на свои места. Как тогда отмечали в США, финны «совершили уже бракосочетание с нацистами», в силу чего Германии стало более удобно использовать финскую армию «для того, чтобы наносить удары по русским за пределами отошедших от Финляндии территорий в период зимней войны». Подписанный в Берлине договор к тому же означал окончательно сделанный финским руководством выбор в балансировании между нацистами и враждебным Германии Западом. Заметим в этой связи, что в канун визита Виттинга в Берлин, 23 ноября, Сталин направил премьер-министру Великобритании письмо, в котором говорилось: «Что касается Финляндии, то СССР… ничего другого и не предлагал, как прекращение военных действий и фактический выход Финляндии из войны». Однако советский лидер при этом напомнил Черчиллю его обещание жестко ответить на продолжающуюся со стороны Финляндии войну и заключил так: «я считаю объявление Великобританией состояния войны с Финляндией целесообразным и необходимым». Англия отреагировала на это буквально мгновенно. Уже на следующий день, 24 ноября, советский посол в Лондоне был приглашен в министерство иностранных дел, где ему сообщили, 'я о правительство Великобритании направит через США в Хельсинки ноту-ультиматум, в которой сказано: «Если к 3 декабря Финляндия не прекратит военные действия против СССР и фактически не выйдет из войны… то Англия объявит о состоянии войны между ней и Финляндией». Более того. Майскому сообщили следующее: «У Черчилля есть желание в дополнение к официальной ноте переслать через норвежцев личное обращение к Маннергейму, которого он персонально знает, примерно такого же содержания, как нота». Но у финского руководства теперь не оставалось даже времени на выбор: продолжать войну, закрепив это решение Антикоминтерновским пактом, или пойти на принятие предложения, исходящее из Лондона, и постараться выйти из войны.

 

Я не со всем тем что пишет автор согласен. Многое из того, что им написано - оценочные установки. Но в целом очевидно, что Финляндия не особенно горела желанием воевать за дело Гитлера, и при этом не вполне могла себе позволять вести себя как-нибудь сильно иначе этого.

 

29 ноября, Маннергейм получил личное послание премьер-министра Великобритании. В этом обращении к финскому маршалу Черчилль весьма сдержанно писал: «Ваши войска, несомненно, продвинулись достаточно далеко для обеспечения безопасности страны и могли бы теперь остановиться». Он советовал Маннергейму прекратить на этом войну. В обращении отмечалось: «Можно просто выйти из боя, немедленно прекратить военные операции… и выйти из войны де-факто». Однако, как вынужден, был затем признать в своих мемуарах Маннергейм, у финского руководства «не было достаточной свободы действий для того, чтобы последовать рекомендации премьер-министра Черчилля и выйти из войны». Спустя всего два дня, в Лондоне был получен ответ на личное послание Черчилля. В нем Маннергейм довольно категорично заявил: «Я не могу прекратить свои нынешние военные операции пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам безопасность».

 

Дальше северных предместий Ленинграда, как известно, финнские войска не пошли.

 

Как отметил по этому поводу Черчилль, было очевидно, что полученный ответ содержал «вежливый отказ». В своих же мемуарах он несколько конкретизировал: «Этот ответ показал, что Финляндия не собиралась отводить свои войска к границам 1939 г., и поэтому английское правительство начало готовиться к объявлению войны». Действительно, после того, как в Лондон поступило официальное правительственное заявление Финляндии, направленное 4 декабря в ответ на ноту-ультиматум с отказом принять английское предложение, Великобритания 6 декабря объявила ей войну. По этому поводу Маннергейм признавал, что ему было горько осознавать, что отношения Финляндии с Англией, «которая во время зимней войны так сильно поддерживала… были окончательно разорваны».

 

Спустя десять дней после объявления Англией войны Финляндии, 16 декабря 1941 г., в Москве состоялись переговоры Сталина и Молотова с Иденом. В ходе них Сталин заявил об изменении советской позиции в вопросе, касавшемся будущего мирного договора с Финляндией. Он заявил: «Советский Союз считает необходимым восстановление своих границ, как они были в 1941 году… Это включает советско-финскую границу, установленную по мирному договору между СССР и Финляндией 1940 г.».

 

Великобритания поддержала его позицию, что нашло отражение непосредственно в дополнительном протоколе к советско-английскому договору о совместных действиях во Второй мировой войне.

 

Относительно активности финнов при осаде Ленинграда - вот обратное мнение, чем у предыдущего автора (настаивающего, что будто-бы финны планировали после войны присоединить Ленинград к себе):

 

С одной стороны, нельзя забывать, что финские войска угрожали Ленинграду до лета 1944 года, с другой стороны, боевых действий финны по существу не вели и город не обстреливали. 

 

https://gazeta-licey...rgeym-i-blokada

 

Это (то есть констатация того, что Маннергейм не отдавал приказа обстреливать Ленинград из орудий) - мнение ветерана ВОВ - Д. А. Гранина:

 

Финны со своей стороны обстрел города не производили, и, несмотря на требование Гитлера, Маннергейм запретил обстреливать Ленинград из орудий

 

https://burckina-fas...om/1858051.html

 

 

Границам не 40-го, а 39-го! А значит, состоянием на эту дату фины продвинулись дальше своей бывшей границы.

Продвинулись. Я же не писал, что не продвинулись. Финны до ЛЕНИНГРАДА дошли. Забыли? Или вам показалось, что я ЭТО оспариваю? Нет. Не это. Речь идёт о том, что Финляндия в случае своей победы, ПОСЛЕ войны скорее всего намеревалась сохранить границу 1939 года. А то, что войска финнов прошли этот рубеж - я НЕ оспаривал.

 

Читайте внимательнее... А то ваша критика ПОСТОЯННО невпопад... Вы не тот тезис критикуете, который мною высказан.

 

 

И так во всём остальном.

ВОТ ИМЕННО. Не делайте этого. Прежде чем критиковать - вдумайтесь, ЧТО я пишу, и НА ЧТО вы отвечать намерены.

 

 

  Сейчас начнутся выкрутасы: тому верить нельзя, этому тоже, "он еврей, левый, оппозиционер и т.д.", "он хотел..." и дальше по ранее приводимой формуле.

Блаблаблабла...

 

 

Пустой разговор и заваливание форума простынками от того, у которого на это есть время.

Не занимайтесь демагогией. Никто не оценит.

 

 

P. S. И в догонку, про темпы наступления. Вот какие планировались немцами в Барбароссе, какие обеспечивали им победу в войне:   https://ru.wikipedia...а»_(подготовка)

Я В КУРСЕ, что план Барбароссы предусматривал ЕЩЁ БОЛЕЕ быстрые темпы. Или думаете, что Америку для меня открыди? Нет. Немцы не укладывались в сроки. Что не отменяет того, что они всё-равно двигались очень быстро - по меркам войн.

 

 

Вышло соблюсти такие темпы? Удалось на 20-ые сутки не просто выйти, а захватить территорию и достигнуть рубежа Днепра? Начали на 40-ой день войны операцию по захвату Москвы, Ленинграда и Донбасса? 

Где я писал, что у немцев ВЫШЛО СОБЛЮСТИ темпы предусмотренные планом Барбароссы? Или вам абы что ляпнуть - пусть и невпопад? Когда сказать нечего - всегда так делаете?

 

 

Про Минск. Смотрим: какие части зашли в Минск 28.06.1941?   Цитата 28 июня около 17:00 части немецкой 20-й танковой дивизии ворвались в Минск с северо-запада.            Танковая дивизия, в составе 3-ей танковой группы! Того изобретения Вермахта, которое в тот период единственное в мире полностью моторизованное, то есть, на колёсах и гусеницах. Пехота, артиллерия, ПВО и т.д. - всё на колёсах.  

Ну и что? Вошли в Минск? Или я наврал с датой? К чему вы крючкотворствуете? Мои слова - ЧЕМ опровергаете? Тем что в город в указанную МНОЮ дату ворвались немецкие танки? И В ЧЁМ ЖЕ я неправ? Если бы не ворвались - был бы неправ. БЕЗ РАЗНИЦЫ, что это было уникальное "изобретение" Вермахта. Я не писал - что не уникальное. Я писал о дате. Она - ВЕРНА?

 

 

А где пехота той же группы армий Центр воюет  в этот момент? Неужели вся вышла на линию Минска?

БЕЗ разницы. Город пал? Да. Пал. Об этом и справочники пишут. Я им как-то боле верю, чем вашим выкрутасам.

 

 

Кто угодно может посмотреть на карту и увидеть, что район между "  Берестовицей, Волковыском, Мостами, Слонимом и Ружанами"    это всё как раз присоединёные территории в 39-ом, и ам во всю идут бои, заставившие немцев уже править свои планы под сбитые сроки. 

Это - бои В КОНЦЕ ИЮНЯ 1941 года, солнышко. Я же специально для особо талантливых писал: к 30 июня (1 июля), то есть за 8 дней, пали ПОЧТИ ВСЕ территории, которые СССР захватил за 1939 - 1941 годы. ЗА ВОСЕМЬ ДНЕЙ! Лол... Вы что оспариваете - читаете? Или абы что сказать - пусть и невпопад?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.07 2019

Захват Кархумяки и Повенца завершили этап наступательных операций «Войны-продолжения». На других территориях война приобрела позиционный характер.

Карельская армия начала наступление на Кархумяки в конце ноября. Финским войскам пришлось перейти от боев в глухих лесах к боям в населенных пунктах. 

Финские войска в конечном итоге захватили Кархумяки 5 декабря 1941 года, и поздним вечером Дня независимости настала очередь Повенца.

 

 

https://inosmi.ru/hi.../238412796.html

 

После этого финны больше НЕ НАСТУПАЛИ.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 19.07 2019

1. Вам не приходило в голову, что причина строительства линии только на Карельском перешейке ровно та же, что причина прикрытия СССР противоракетным щитом только Москвы, а не всей территории Союза? Просто это невообразимо дорого.

 

2. Вот и для финнов, построить великую китайскую финскую стену на протяжении 1350 км границы было просто невозможно по ресурсам.

 

3. Посему они и прикрыли самое очевидное и опасное направление, как Вы правильно заметили, кратчайший путь от ЛенВО до наиболее населенной и промышленно развитой южной Финляндии. И столицы, разумеется

 

4. Не обязательно делать из Финки после войны союзную республику. Достаточно было сделать из нее сателлита наподобе всех этих Польш, Венгрий, и т.д. Включить в блок. Тут ясная прагматическая цель. Почему не сделали?

 

5. Слишком велики были издержки по оккупации, и слишком не велика цель, когда на кону полевропы. Мир был хорошим прагматичным выходом. Для финнов тоже, разумеется. А уж арестовать тех полтора хромых немца которые были в Финке проблем не вызывало


6. Уже ответил. Правда. Точнее, слишком ресурсозатратно и не вовремя. Ну а после войны и мирного договора начинать махать кулаками было уже не комильфо. Да и вновь приобретенные страны надо было осваивать


7. Вы не ответили на главное - какую цель могли преследовать финны, в военном и ресурсном отношении слабые, напав на мощный Советский Союз. Без ответа на этот вопрос все рассуждения - пустые

 

1. Это у Вас несколько неверные сведения. Противоракетный щит поставили несколько шире. Оборона построена в четыре эшелона, четвёртый - недалеко от границы и, надеюсь, Вы меня простите, если не буду указывать точные привязки. Третий эшелон захватывает все стратегические объекты в регионах. Просто у Москвы первый и нулевой пояса. И то сейчас нулевой расформирован и несколько отодвинут от Москвы, слившись с первым.

 

2. Тут опять же, Вы несколько превратно понимаете смысл фортификации. В непроходимых дебрях никто не ставит мощные сооружения. Там достаточно относительно недорогих небольших ДОТов, вроде тех, что в Питере на внутренних дорогах понаставили. По три-четыре штуки до сих пор на участках торчат, на пулемётный расчёт каждый. По нынешним деньгам - на миллион -полтора. 

 

3. Тут я в свою очередь отмечу, что до Питера там был раньше дневной переход и даже меньше. Посему наши и попросили финнов махнуться. С учётом того, что Питер был культовым городом - наши не хотели им лишний раз рисковать. До Хельсинки даже сейчас два-три перехода.

 

4. Основания более чем железобетонные. Завсегда можно было организовать возвращение в "крепкую и дружную семью, осознав ошибки предыдущего выхода". Равно как и Польше. Остальные - тестовое сосуществование на новом принципе.

 

5. И тут у Вас несколько искажённые представления. Немцы в послевоенном анализе своих действий как раз отмечали, что они отчасти проигрывали из-за "стремления расставить на ответственные посты чистокровных арийцев". Наши с этим вопросом не заморачивались сильно. Ставили "смотрящего", а на остальные должности воспитывали "крысиных волков" вроде Кадырова. И при такой схеме - порядок на местах держался очень даже неплохо. На смотрящего замыкали местные советские гарнизоны, таким образом получалось, что ему, смотрящему, надо было только контролировать верхушку, чтоб не взбрыкивала.

 

6. Тут позволю себе отметить, что надо бы нам определиться с конечными целями СССР. Если ставим вопрос о завоевании мира, то плюс минус год роли не играет, да и с ресурсами на тот момент не так стрёмно было. А если ставим вопрос об окончании войны, тогда вполне логично. Финнам по башке настучали, предупредили об ответственности за выход из состояния последующего суверенитета, получили гарантии невмешательства в большую политику против СССР. И финны до сих пор блюдут своё обещание. 

 

7. А тут всё просто опять же. Открываем директиву 21, известную нам как План Барбаросса и читаем:

II. Предполагаемые союзники и их задачи

1. В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии.

Верховное Главнокомандование вооруженных сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооруженные силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию.

2. Задача Румынии будет заключаться в том, чтобы своими отборными силами поддержать наступление германских войск на южном фланге по крайнем мере в начале его, сковать силы противника там, где не введены в действие германские войска, а в остальном нести вспомогательную службу в тыловых районах.

3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной германской северной группы войск(части 21-й армии), следующей из Норвегии, и вести совместно с ними боевые действия. Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко.

 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.07 2019

Я не очень хочу отмазывать Финляндию. Она действительно отделалась "лёгким испугом" после того как проиграла войну (в качестве активного помощника Гитлера). Она действительно "переобулась в воздухе" и поменяла лагерь в 1944 году. Просто я слишком хорошо понимаю, что особой свободы (с момента, когда Финляндия сделала ошибочный выбор и поставила "не на того") у финнов, румынов, болгар и прочих итальянцев - просто не было. Гитлер бы раздавил. Когда стало ясно, что Гитлер раздавить не сможет - все эти страны с радостью вырвались из немецких тисков на волю... И Италия, и Финляндия, и Болгария, и Румыния...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.07 2019

7. А тут всё просто опять же. Открываем директиву 21, известную нам как План Барбаросса и читаем:

В конце 1940 года ещё вряд ли можно было со стопроцентной уверенностью сказать, насколько широкую помощь согласна Финляндия оказать Германии, и насколько глубоко она намерена вторгаться на территории СССР. Судя по всему, летом 1941 года Финляндия намеревалась остановить своё наступление на прежней границе. И только давление немцев принудило финнов пойти немного дальше. И то - не так далеко, как Гитлеру быть может хотелось бы. То есть финны конечно оказали Германии существенную помощь в войне. Но они могли оказать ей гораздо большую помощь. Но не стали... Впечатление - такое... быть может, на финнов подействовали угрозы и давление Запада (после объявления войны Англией, финны прекратили наступать на территории СССР - это в декабре 1941 года). В итоге - Англия войну Финляндии будто объявила, но войны между ними не было...

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.07 2019

Не могли они САМИ расчитывать ни на какую победу. Я догадываюсь, что Стан и Новобранец намекают, что и Польша, и прибалты, и Финляндия - настолько ненавидели СССР, что были готовы (более того - ПЛАНИРОВАЛИ, и тайно об этом договаривались) напасть на СССР вместе с Гитлером.

Видимо, финны были провидцы. Т.к. планировать линию обороны они начали в 18-м году, более менее приличное строительство развернули в 20-24-м. А наибольший размах строительство приобрело в 32-м. Как уж они мечтали о нападении Гитлера, который в это время был никто, и звать никак, одному богу известно.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.07 2019

Это у Вас несколько неверные сведения.

Это у Вас неверные. Реальное сколько нибудь поражение могло быть только в завершающей стадии атаки, и более менее технически это организовано было над Москвой. Больше - нигде. Баллистическую ракету можно сбить, только когда она заходит в атмосферу, и, на порядок теряет скорость. Все остальное - это радары. Их в космосе сбить невозможно.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.07 2019

Тут опять же,

Тут опять же. Все я прекрасно понимаю. Свою линию финны тянули 15 лет. От залива и до Ладоги. Что, стратегически, оправданно. Т.к. только в этих местазх есть более-менее хорошие подъездные пути к границе. Все болота-леса северне Ладоги несколько неудобны для широкомасштабных нападений. Что и показала практика. Ни один удар севернее во время зимней войны не принес положительных результатов. Это Вам не степи Украины.

Вот эта линия - это все финансы, которые они за 15 лет наскребли.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.07 2019

Тут я в свою очередь отмечу, что до Питера там был раньше дневной переход и даже меньше. Посему наши и попросили финнов махнуться. С учётом того, что Питер был культовым городом - наши не хотели им лишний раз рисковать. До Хельсинки даже сейчас два-три перехода.

Ну, они отказались. Надо бошку проламывать? Вы так всегда поступаете? Подходите к челу - "махнемся часами"? Он типа не хочу, а Вы херак ему по кумполу?

Тем паче, что островки в Финском, с которых можно контролировать фарватер финики согласились отдать

И, у меня вопрос - требования второй части Рыбачьего как оберегают культовый город?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.07 2019

Основания более чем железобетонные. Завсегда можно было организовать возвращение в "крепкую и дружную семью, осознав ошибки предыдущего выхода". Равно как и Польше. Остальные - тестовое сосуществование на новом принципе.

Основания есть, а угару не хватило. Послали нах, и Союз утерся. Типа, обосрали - обтекай

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.07 2019

И тут у Вас несколько искажённые представления. Немцы в послевоенном анализе своих действий как раз отмечали, что они отчасти проигрывали из-за "стремления расставить на ответственные посты чистокровных арийцев". Наши с этим вопросом не заморачивались сильно. Ставили "смотрящего", а на остальные должности воспитывали "крысиных волков" вроде Кадырова. И при такой схеме - порядок на местах держался очень даже неплохо. На смотрящего замыкали местные советские гарнизоны, таким образом получалось, что ему, смотрящему, надо было только контролировать верхушку, чтоб не взбрыкивала.

не нужно мне вот эту всю херню нести. Ответьте на простой вопрос - сколько немецких военных находилось на территории Финляндии на момент заключения мира? Вот и все. А то начинают манную кашу по белой скатерти размазывать


Тут позволю себе отметить, что надо бы нам определиться с конечными целями СССР.

А нахрен нам это в данном случае нужно?

 

А тут всё просто опять же. Открываем директиву 21, известную нам как План Барбаросса и читаем:

Мы тут о линии Маннергейма разговариваем. Вам напомнить, когда построили ее, а когда сочинили Барбароссу?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 19.07 2019

Видимо, финны были провидцы. Т.к. планировать линию обороны они начали в 18-м году, более менее приличное строительство развернули в 20-24-м. А наибольший размах строительство приобрело в 32-м. Как уж они мечтали о нападении Гитлера, который в это время был никто, и звать никак, одному богу известно.

 

Тут позволю себе поехидничать, что с такой же вероятностью можно обвинить финнов и в предвидении Зимней войны. 


Это у Вас неверные. Реальное сколько нибудь поражение могло быть только в завершающей стадии атаки, и более менее технически это организовано было над Москвой. Больше - нигде. Баллистическую ракету можно сбить, только когда она заходит в атмосферу, и, на порядок теряет скорость. Все остальное - это радары. Их в космосе сбить невозможно.

 

Не хотел бы подвергать Вашу информированность сомнению, но баллистическая ракета - на то и баллистическая. У ней вначале - разгон, а дальше - планирование. Поэтому то, что Вы называете "конечной фазой" у баллистической ракеты занимает не менее 2/3 полёта.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.07 2019

Тут позволю себе поехидничать, что с такой же вероятностью можно обвинить финнов и в предвидении Зимней войны.

Че тут хитрого. Потратиться на оборону от агрессивного вороятного противника - не надо быть провидцем. А вот хитро спрогнозировать в 18-м году приход к власти несуществующей нацистской партии, и о написании ей плана Барбароссы через 20 лет, тут без Нострадамуса явно не обошлось

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 19.07 2019

Тут опять же. Все я прекрасно понимаю. Свою линию финны тянули 15 лет. От залива и до Ладоги. Что, стратегически, оправданно. Т.к. только в этих местазх есть более-менее хорошие подъездные пути к границе. Все болота-леса северне Ладоги несколько неудобны для широкомасштабных нападений. Что и показала практика. Ни один удар севернее во время зимней войны не принес положительных результатов. Это Вам не степи Украины.

Вот эта линия - это все финансы, которые они за 15 лет наскребли.

 

В степях воевать труднее. От воздушных атак укрываться проблематичнее, источников воды помене будет. Вы, возможно, не в курсе, но и севернее Ладоги у них укрепления были. Что до линии - так там и денег наотмывали. Коррупция - она не только в России. Что до эффективности ударов - Вы бы посчитали, что ли? На основном направлении была одна армия - прорыв не удался, задача не выполнена. Севернее Ладоги прошли 80 км, задача выполнена частично, Петсамо-Кухмо - 40 км в среднем. Причём свою задачу армия на направлении Петсамо-Кухмо - выполнила. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.07 2019

Не хотел бы подвергать Вашу информированность сомнению, но баллистическая ракета - на то и баллистическая. У ней вначале - разгон, а дальше - планирование. Поэтому то, что Вы называете "конечной фазой" у баллистической ракеты занимает не менее 2/3 полёта.

У баллистической ракеты ТРИ фазы полета. 1 Выход в космос. Медленный разгон вверх. Вторая - падение по баллистической траектории из космоса. Это основная часть пути, там, в космосе ракета (точнее, боеголовка)  движется со скоростью 20-25 скоростей звука. Далее, вхождение в атмосферу в несколькихз десятках километров от цели, скорость падает до скорости обычного сверхзвукового лайнера. Вот тут ее и сбивают

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.07 2019

Тут позволю себе поехидничать, что с такой же вероятностью можно обвинить финнов и в предвидении Зимней войны. 

НЕ с такой же. Возможность войны с СССР с 1918 года оставалась постоянной. А вот в то, что к власти придёт Гитлер и расчитывать надо будет на то, что он нападёт, и финны подсуетятся и помогут - этого ни в 1918, ни в 1924, ни даже в 1932 году предвидеть финны не могли...

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 19.07 2019

Ну, они отказались. Надо бошку проламывать? Вы так всегда поступаете? Подходите к челу - "махнемся часами"? Он типа не хочу, а Вы херак ему по кумполу?

Тем паче, что островки в Финском, с которых можно контролировать фарватер финики согласились отдать

И, у меня вопрос - требования второй части Рыбачьего как оберегают культовый город?

 

С часами сравнение некорректное. А вот вялотекущие боевые действия на дачных участках - вполне сравнимы. 

 

Что до Рыбачьего - а почему Вы решили, что речь шла только о безопасности Ленинграда? Наши пытались обезопасить свои северные рубежи в том числе. 50 км от выхода из Мурманских портов. Дневной переход опять же. По воде - и того меньше. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.07 2019

Сбить на старте было бы кайфово, но, там все время занимает несколько минут. Надо принять решение, надо, чтобы противоракета долетела. Короче - такой тактики сбития в реальности никто не разрабатывает на сегодняшний день. В космосе - анриал. 25 махов не перехватишь. Вот только можно отследить траекторию и к выходу в атмосферу запустить 5-6 противоракет. Это дает 90% возможность сбития. Из 20-30 минут движения последня  фаза занимает процентов 10-15. Ну и нелишне напомнить, что каждая из тех 5-6 протворакет стоит как хороший парк межконтинентальных авиалайнеров. Т.е дохера.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 19.07 2019

Основания есть, а угару не хватило. Послали нах, и Союз утерся. Типа, обосрали - обтекай

 

Ну насчёт угару - не нам с Вами решать. Тут, повторюсь, если речь шла об очередной республике - не стоял особый вопрос по ресурсам у СССР. Финляндии было уже очень тяжело, и вопрос с перемирием подняла она, не без участия наших дипломатов, но подняла всё-таки Финляндия. Она запросила условия, на которых СССР согласится на перемирие. И условия были достаточно серьёзные. В том числе и война с бывшим союзником. 

Ответить