←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pусь, князь Игорь и Х век

Фотография Владимиp4 Владимиp4 19.09 2019

Исходя из этой цитаты, возникает вопрос к цитате который привел участник форума JIM, а именно -"

Анналы королевства франков 811 год:

Установленный между императором и королём данов Хеммингом мир, будучи подтверждён клятвой на оружии из-за суровой зимы, которая преградила путь для проезда между двумя странами, соблюдался до той поры, когда с наступлением весенней оттепели и открытием дорог, которые были преграждены лютостью стужи, был подтверждён так как на реке Эгидора, в месте, которое называется … с обеих сторон, а именно франков и данов, собрались по 12 первых [людей], взаимно дав клятвы согласно своему ритуалу и обычаю."
 
Как видно в этой цитате нет слова "только", которое по сути своей означает недостаточность клятвы оружием со стороны данов, и дальнейшие события это подтверждают, потому что как только прошли морозы договор был заключен (твердый мир) уже с привлечением большой делегации с обоих сторон.  

Сообщение отредактировал Владимиp4: 19.09.2019 - 20:31 PM
Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 19.09 2019

Далее я отвечаю участнику JIM который писал следующее:

 

"Я так не вспомню. Но есть рассказ о том, как собственное оружие убивает конунга Гейррёда за неблаговидный поступок- пытку невинного человека, которым оказался сам Один.

и еще из Старшей Эдды:
«Пускай тебя
покарают те клятвы,
которые дал ты
когда-то Хельги,
клялся ты светлой
влагой Лейфтра
и камнем Унн
в холодной росе!
 
32 Пусть не плывет
отныне корабль твой,
как бы ни дул
ветер попутный!
Пусть не бежит
конь твой послушно,
когда от врагов
спасенья ты ищешь!
 
33 Пусть не разит
меч твой в битве,
разве что сам ты
сражен им будешь!
Было бы местью
за гибель Хельги,
если б ты волком
скитался в чаще,
нищим и сирым,
вечно голодным,
разве что трупы
тебя б насыщали!»
 
Я ознакомился с этим и другими примерами в разных статьях.
Фетисов А.Л. РИТУАЛЬНОЕ СОДЕРЖАНИЕ КЛЯТВЫ ОРУЖИЕМ В РУССКО-ВИЗАНТИЙСКИХ ДОГОВОРАХ 
В. О. Губарев «Дондеже солнце сьяеть и весь миръ стоить» 
Романчук А. А. 2018. Происхождение клятв русов «оружьем и обручьем»
П.С. Стефанович Клятва по русско-византийским договорам.
 
Во всех эти работах указывается что самым близкий аналог клятве русов является клятва болгар, на том основании во-первых она близка по времени к появлению русов и во-вторых, клятва дается обнаженным мечом который клали перед собой (на землю или еще куда-то).
На мой взгляд Губарев в своей критической статье на работу Романчука правильно указывает на то обстоятельство что для того чтобы клясться оружием у тебя это оружие как минимум должно быть. И вот такого оружия как меч у восточных славян он не видит, на период Х века. Так чтобы оно имело широкое распространение и почиталось в воинской культуре если не главным оружием, то одним из главных.
 
На счет скандинавов, я пока не обнаружил каких либо сведений которые бы показывали как именно они клялись оружием, если как германцы которые либо держали в руках меч, либо вонзали его в землю ложа руку на рукоять, то это не совсем то, что описано в ПВЛ. 
Рассказы про то как оружие оживало и могло наказать клятвопреступника если честно не очень убедительны. Не убедительны они в первую очередь тем, что в случае нарушения клятвы никакое оружие понятное дело "ожить" не могло и тогда возникает вопрос - как именно будет происходить наказание.  Правда это справедливо и для русов Олега - Игоря. 
Думаю разумно будет предположить что помимо веры, в то, что ты каким то образом будешь убит своим оружием, должны стоять и какие-то реальные действия, в ходе которых ты погибаешь от своего оружия которым поклялся. 

 

Ответить

Фотография Марк Марк 19.09 2019

и вот что странно во всех приведенных примерах нет аналогий с русскими клятвами.

 

Ну как нет? Да уже в самом первом примере прямая аналогия. Перечитайте внимательно порядок заключения и ратификацию договора 810 г. 

Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 19.09 2019

Ну как нет? Да уже в самом первом примере прямая аналогия. Перечитайте внимательно порядок заключения и ратификацию договора 810 г. 

 

Порядок и ратификация это не то, про что я спрашивал. Говоря об аналогиях я имел ввиду не процедуру переговоров, а процедуру принесения клятвы. Как именно она происходила, что делали с оружием. 

А то что ход переговоров может быть схож, с этим я не спорю, однако схож на кого? на русов, франков, данов, греков? 

Они всем чем-то схожи, поэтому не могут ничего доказать или опровергнуть.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 19.09 2019

Я извиняюсь конечно, но тема "Pёрик Харальдсон - Pюрик Новгородский" неожиданно для меня оказалась закрытой. Но когда я ознакомился с предложенным мне материалом, я не обнаружил там ответа на свой вопрос. Поэтому если модераторы не возражают я отвечу в этой теме, которая близка к сути разговора.... ведь все договора заключены в 10м веке с участием Руси как государства.

Я извиняюсь конечно, но в этой теме не надо писать то, что вы писали в ныне временно закрытой. Эта совсем о другом

Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 19.09 2019

Я извиняюсь конечно, но в этой теме не надо писать то, что вы писали в ныне временно закрытой. Эта совсем о другом

Честно говоря я не писал в этой теме, то, что было написано мной в теме, которая оказалась закрыта.

Я лишь привел цитаты из закрытой темы, с тем чтобы ответить в этой.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 19.09 2019

Я лишь привел цитаты из закрытой темы, с тем чтобы ответить в этой.

Что во фразе "это другая тема" вам непонятно?

Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 19.09 2019

Если в этой теме нельзя обсуждать договоры руси X века, то хорошо я не стану настаивать.

Правда в этом случае, мне не понятно что лично вы, как модератор, вкладываете в понятие X век


Сообщение отредактировал Владимиp4: 19.09.2019 - 21:16 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 19.09 2019

Я извиняюсь конечно, но тема "Pёрик Харальдсон - Pюрик Новгородский" неожиданно для меня оказалась закрытой.

 

Не только для Вас. Тема закрыта временно. Дождитесь открытия оной и продолжите дискуссию.

Ответить