Отдельно, но толком никто не знает, что означает ruþi
В данный момент это не столь важно. Важно что данное слово существовало и по смыслу было вполне близко к тому что могло представлять из себя скандинавы, приходившие в В.Е.
Скорее всего оно было многозначным. Сравните: славянское "рать" - это и войско в целом, и отдельный отряд, и битва. Так что ruþi это скорее не "гребцы", а именно "рать" во всех смыслах слова.
Так что ruþi это скорее не "гребцы", а именно "рать" во всех смыслах слова.
Так как слово ruþi гапакс в скандинавских рунических надписях, то точное смысловое значение его определить сложно. Поэтому разные исследователи переводят его как войско (дружина), поход, владение. Последнее значение наиболее распространено в справочниках.
Upplands runinskrifter, granskade och tolkade av Wessén, E. och Jansson, S.B.F. 1940–58. Projektet Samnordisk runtextdatabas, 2014 дает перевод -dominion, т.е. владение.
[kuni * auk : kari : raisþu * stin * efiR ...r : han : uas : buta : bastr : i ruþi : hakunar]
Gunni ok Kári reistu stein eptir ... Hann var bónda beztr í róði Hákonar.
English: "Gunni and Kári raised the stone in memory of ... He was the best husbandman in Hákon's dominion."
В французской Нормандии в 10в. норманны доминировали или занимали подчиненное положение?
В отношении французской короны – подчиненное положение. Не территории Нормандии – доминировали.
А с какими понятиями мы определяемся?
А откуда Вам наперёд знать много ли он знает о России? Но Вы знаете, слышите, что по английски он понимает, и говорит, хотя и с каким-то ужасным акцентом, а по русски ничего не понимает. Поэтому Вы и будете с ним говорить по-английски, и сами себя назовёте по английски.
Если:
1) он НЕ знает слово раша
2) мы с ним буду общаться на ломанном английском с примесью своих и его (на его родном языке) слов
- в нашем разговоре я буду называться «Россия/русский», но не раша.
У Вас не "такой случай".
У Вас комплекс "гражданина великой страны, которую знают во всем мире".
Причем здесь это? У скандов комплекс неполноценности что-ли был? )
Не поймут – да. Поэтому мне придется сказать (а индусам запомнить) мое название, которое привычно мне – либо «русский», либо «Россия»
Если до этого они не слышали ни слова Россия, ни Раша, то им один черт какое запоминать.
Категорически согласен. Поэтому всё будет зависеть от того, как я сам назовусь.
Но если Вы им скажите по-русски "Я из России", то они не поймут, что Россия - это ваша страна и поэтому не запомнят откуда вы, а если Вы скажете "Ай эм фром Раша", то они поймут, что это какая-то такая страна, и вы родом именно оттуда и поэтому запомнят.
Вам, видимо, ни разу не приходилось общаться на ломанном английском. )
Поэтому Вы ограничиваетесь только этими вариантами: либо чисто по-русски «Я из России», либо чисто по-английски «Ай эм фром Раша». Это как черное и белое. Но есть еще и «50 оттенков серого».) И поверьте, в таких ситуациях в ход идут и английские и русские слова и слова на языке аборигена. Получится языковая смесь, в которой ограничиться чисто русским, либо чисто английским вариантом не получится.
Слушайте, ну право-слово, историй с руссо-туристо у барной стойки тьма тьмущая. Когда поддатый наш русский мужик братается, к примеру, с гаитянским барменом. При таком общении частота употребления формы «Россия/русский» выигрывает с отрывом у формы «Раша».
Зачем продавать раба, знающего два языка, как минимум?!
Странный вопрос. А покупать "раба, знающего два языка, как минимум" есть смысл? Есть. А раз есть спрос будет и предложение.
Нет, не странный. Одно дело, когда спроса нет и потребность скандов в славянах-переводчиков эпизодическая. Когда они приезжают в какой-нить Табаристан, и там понимают, что им нужно срочно искать толмача. В этом случае найти таких рабов на рынке будет сложно, т.к. раб, знающий два языка – вещь недешевая и продавать его просто так не будет.
В случае же спроса на рынках раб-саклаб, знающий два языка, Вы правы, должен быть. В таком случае вдвойне непонятно, как на языке жестов сканды этот спрос сформируют. Можете пояснить?
И что? Т.е. уэльсец скорее поймет "Я из России", чем "Ай эм фром Раша" ? Отправляясь в Уэльс, английский в России учить не надо , один черт там "английский с русским акцентом" бесполезен как в бане пассатижи?
А то! Сканд (знающий на ровне elementary/beginner слОвенский), общаясь с малоазийским саклабом (носителем другого диалекта славянского) друга друга не будут понимать. Такой переводчик (которого нифига непонятно) сканду, действительно нужен будет, как в бане пассатижи.)
И говорить, что при таком «общении» сканд будет говорить саклабу, что он «русь», как его называют дальние родственники саклаба - «словене», более чем странно. При таких раскладах ему нет нужны называть себя так, как он привык себя назывтаь при общении со словенами, он будет себя называть так, как он сам привык себя называть.
А зачем Вам настаивать? Разве там кто-то сомневается?
Вы приехали на Мадагаскар: "Привет! Я из России!" а в ответ тишина,
"Гутен таг! Ихь бин аус Русланд!" а в ответ все смотрят как бараны на новые ворота
"Хело! Ай эм фром Раша!" и тут вдруг в ответ: "О! А ю фром Раша? Ду ю спик инглиш?"
Естественно, что Вы скажите: "Ез! Ез! А спик инглиш. Май инглиш ис бед. А эм фром Раша!"
Вам в ответ: "Ю а фёст мен фром Раша. Вере ис тсиз ленд?"
А Вы: " Донт ю ноу эбаут Раша? Гуд. Ай вил сей эбаут май Раша нау...." Вот так невязчиво с Вашей помощью в язык местных аборигенов, среди которых некоторые знают английский, но никто не слышал о России и даже слова такого (ни Россия, ни Раша) раньше не знал, вот так войдет представление о стране с названьем кратким "Раша".
Если абориген ни разу не слышал слово Раша, то он не будет восклицать (цитирую): О! А ю фром Раша?
Он не поймет о чем Вы, вопросительно на Вас посмотрит, хмуря лоб. И Вы будете чесать репу, как ему объяснить, откуда Вы.
Важно чтобы нанятый саклаб-толмач знал кто такие русы, а как его греческий визави переиначит это прозвание на свой лад и знает ли визави откуда они родом и кто - дело десятое.
И только иногда из порта Джурджан она едут на верблюдах до Багдада.
Иногда, редко, часто – причем здесь это?
Вы категорично поставили под сомнение, что корабельный народ – русы - будет торговать сухопутным путем (из Ср. Поднепровья в Баварию). Я Вам привел пример, который рубит Вашу категоричность на корню.
С учетом вышеизложенного Ruzaramarcha вероятнее всего д-в-н . наименование Рутенской марки в Паннонии, сведения о которой сохранились еще в первой половине 12 века. См. "Житие Конрада, архиепископа Зальцбургского" (MGH SS t.ΧΙ, p.74): «Hoc responso audito , nuntius ad regem dirigitur , qui tunc in marchia Ruthenorum morabatur…».
Вышеизложенного?
Дико извиняюсь, если пропустил Ваши пояснения. Поясните, пожлста, как из marchia Ruthenorum 12-го века, соотносимой, скорее всего, с Галицким княжеством, получается Ruzaramarcha 9-го века, локализуемой на территории современной Австрии (между Веной и Линцем)? Интересует, прежде всего, лингвистическая сторона вопроса.
Называют, но это скорее всего перенос названия. Учитывая, что "при этом гипотетической праформой должен был служить этноним (?) с основой *Rut-, осложненной тем или иным формантом: -jan, -ari и др" вероятнее всего перенос произошел с этнонима Ruteni, т.е. рутены.
Либо можно рассмотреть вариант от названия реки Rott (в 8 веке зафиксировано название Rota)/Красная в Баварии.
Кто-нить из филологов-лингвистов эти (выделенные жирным) версии всерьез рассматривает? ..
Беда реконструируемых праформ в том, что их нельзя подтвердить (как впрочем и опровергнуть).
Здесь на стр.274 для Στρώµη праславянская форма [b]-*strawmū[/b], которая отличается о фасмеровской *Strumen
Что есть такое «aw» в транскрипции, предлагаемой автором?
Что-то я не заметил конкретного примера.
ну вот же ж:
Например, задать ограничения, что упрощение консонантных групп в слав. (а нас интересует ts>s) могло произойти до 8 века. И всё. Переход из финн. ruotsi в слав. русь , начиная с 8-го века уже невозможен.
В отношении французской короны – подчиненное положение. Не территории Нормандии – доминировали. А с какими понятиями мы определяемся?
В Приладожье, а затем и в Поднепровье они тоже доминировали, как на территории Нормандии.
Слушайте, ну право-слово, историй с руссо-туристо у барной стойки тьма тьмущая. Когда поддатый наш русский мужик братается, к примеру, с гаитянским барменом. При таком общении частота употребления формы «Россия/русский» выигрывает с отрывом у формы «Раша».
Так я про то и говорю, что сканд прибывший для деловых переговоров, это не пьяный руссо-туристо у барной стойки. Поэтому это не тот случай.
В этом случае найти таких рабов на рынке будет сложно, т.к. раб, знающий два языка – вещь недешевая и продавать его просто так не будет.
"Раб говорящий на двух языках" - это НЕ профессор с двумя высшими образованиями. Это раб, который знает 1) язык своей матери-славянки + 2)язык своего господина-хазарина. Цена на него не отличается принципиально от цен на других рабов.
А то! Сканд (знающий на ровне elementary/beginner слОвенский), общаясь с малоазийским саклабом (носителем другого диалекта славянского) друга друга не будут понимать.
А то! Немцы, заходя в оккупированные русские деревни, говорили по-польски: "Матка, млеко! Матка, яйки!" и русские их прекрасно понимали. Хотя языки славянских племен за тыс. лет разошлись еще больше.
Если абориген ни разу не слышал слово Раша, то он не будет восклицать (цитирую): О! А ю фром Раша?
Он не воскликнул. Он переспросил, правильно ли он расслышал незнакомое слово?
Он не поймет о чем Вы, вопросительно на Вас посмотрит, хмуря лоб.
Он прекрасно поймет, что Раша - это какая-то страна.
А вот на русскую фразу, он действительно "посмотрит хмуря лоб": что такое "Россия"? Может быть "Привет!"? Может фамилия такая?
Более того, в незнакомом языке, вы даже не в состоянии выделить отдельные слова, любая фраза - это просто поток тарабарщины.
И наконец, почему их наименование не могло бы прийти раньше их личного визита?
Пришли славяне пограбить соседнюю чудь. А там "все украдено уже до вас!" Кто посмел нашу добычу уводить у нас из-под носа? - "А мы их "руотси" называем, а выглядят они вот так, а приходят они всегда на больших лодках и т.д. "
Поэтому когда эти "руотси" уже заявятся к самим славянам, те уже в курсе как они называются, и им непонятное "свеи" уже без надобности, у них уже свой собственный термин есть для обозначения "крутых пацанов из-за моря". И так далее по цепочке. Молва о них опережала их самих.
Сообщение отредактировал воевода: 13.01.2017 - 14:56 PM
Важно чтобы нанятый саклаб-толмач знал кто такие русы, а как его греческий визави переиначит это прозвание на свой лад и знает ли визави откуда они родом и кто - дело десятое.
Мы сейчас про арабов, а не греков, толкуем )
Хотя это: "Важно чтобы нанятый саклаб-толмач знал кто такие русы", - безусловно важно и обязательно.
Малоазийские саклабы навряд ли знали, кто такие русы.
Малоазийские саклабы навряд ли знали, кто такие русы.
Чтобы скандам то Малой Азии добраться, им надо сначала тыщу верст отмахать через земли вост.славян. Поэтому славянский переводчик скандам по любому нужен. Им они запасутся еще в Приладожье, где их (скандов) местные финны и славяне знают под именем руотси/русь.
А прибыв в Малую Азию, сканды обнаружат, что O.N. здесь вообще никто не знает, а вот славянскую речь здесь их славянский переводчик услышит. Вот ему ладожскому словенину-переводчику они скажут: "Объясни местным, что мы - свеи" . Он и объяснит: "А вот к вам господа русы пожаловали. Не слыхали про таких никогда? Ну вот теперь знайте, потому как мы еще не раз сюда вернемся." И так "малоазиатские саклабы" узнают, что этих пришельцев с севера зовут "русь" и так и пояснят остальным местным народам: "Вот приехали "некие люди" из какого "иззаморязадрищенска", и их называют "русь". "
Сообщение отредактировал воевода: 13.01.2017 - 15:15 PM
Что есть такое «aw» в транскрипции, предлагаемой автором?
и.-е. дифтонг из которого образовалось праславянское удлиненное о [ō].
ну вот же ж: Например, задать ограничения, что упрощение консонантных групп в слав. (а нас интересует ts>s) могло произойти до 8 века. И всё. Переход из финн. ruotsi в слав. русь , начиная с 8-го века уже невозможен.
Какой же это пример, если это чистой воды домысел.
Малоазийские саклабы навряд ли знали, кто такие русы.
Чтобы скандам то Малой Азии добраться, им надо сначала тыщу верст отмахать через земли вост.славян. Поэтому славянский переводчик скандам по любому нужен. Им они запасутся еще в Приладожье, где их (скандов) местные финны и славяне знают под именем руотси/русь.
А прибыв в Малую Азию, сканды обнаружат, что O.N. здесь вообще никто не знает, а вот славянскую речь здесь их славянский переводчик услышит. Вот ему ладожскому словенину-переводчику они скажут: "Объясни местным, что мы - свеи" . Он и объяснит: "А вот к вам господа русы пожаловали. Не слыхали про таких никогда? Ну вот теперь знайте, потому как мы еще не раз сюда вернемся." И так "малоазиатские саклабы" узнают, что этих пришельцев с севера зовут "русь" и так и пояснят остальным местным народам: "Вот приехали "некие люди" из какого "иззаморязадрищенска", и их называют "русь".
Ну, то есть, чтобы арабы восприняли имя русь, нужно, чтобы:
1) сканды Приладожья, идя по торговым делам на арабский Восток, взяли с собой словенина-переводчика.
2) приплыв/прибыв на арабский Восток, сканды (вместе со словенином-переводчиком) языком жестов добираются на арабский рынок, где покупают малоазийского саклаба, знающего арабский.
3) словенин переводчик из п.3, общаясь со своим дальним родственником - малоазийским саклабом, сообщит ему, что эти свеи - это русь.
4) Этот малоазийский саклаб сообщит арабам, что эти сканды - русы.
Я правильно понял Вашу версию?
Если да, у меня вопрос. Как общаются сканды до приобретения саклаба-переводчика с арабами, и как их арабы называют?
Сообщение отредактировал Сколот: 13.01.2017 - 16:54 PM
Ну, то есть, чтобы арабы восприняли имя русь, нужно, чтобы:
1) сканды Приладожья, идя по торговым делам на арабский Восток, взяли с собой словенина-переводчика.
2) приплыв/прибыв на арабский Восток, сканды (вместе со словенином-переводчиком) языком жестов добираются на арабский рынок, где покупают малоазийского саклаба, знающего арабский.
3) словенин переводчик из п.3, общаясь со своим дальним родственником - малоазийским саклабом, сообщит ему, что эти свеи - это русь.
4) Этот малоазийский саклаб сообщит арабам, что эти сканды - русы.
Я правильно понял Вашу версию? Если да, у меня вопрос. Как общаются сканды до приобретения саклаба-переводчика с арабами, и как их арабы называют?
1) Да. Это неизбежно. Но не потому что они заранее знали какие языки известны арабам, а потому что им по-любому тыщу верст идти через славянские земли и им нужен славяноговорящий проводник.
2) Малоазиатского переводчика не обязательно покупать как раба. У скандов есть славяноговорящий гид и у местных муслимов есть люди умеющие говорить по славянски. Зачем скандам с арабами общаться жестами, если есть кому переводить?
3)и 4) - все верно.
Когда Вы прибываете на границу, на таможню. Там всегда есть люди знающие более 1 языка. И особенно со знанием того языка, на котором могут оказаться говорят те, кто может пересекать данную границу. Границы Малой Азии пересекало немало славян (например из соседней Византии) еще до 9 века (и продолжало пересекать в 9в). Поэтому уже на границе сканды могли повстречать говорящего по-славянски.
Так и.е. то здесь причем? Мы ж праславянскую форму реконструируем.
Автор указывает, что заимствование произошло в греч. из праславянского в стадии образования праслав.ō из и.-е. aw
Στρώµη (н.п., Эпир) < прасл. *strawmū ‘поток, течение’ заимствованы в стадии ō (< aw).
Т.е. немного позднее (по окончании стадии) праслав. *strawmū должна была выглядеть как *strōmū.
2. В чем именно домысел?
А сами не видите?
Например, задать ограничения, что упрощение консонантных групп в слав. (а нас интересует ts>s) могло произойти до 8 века. И всё. Переход из финн. ruotsi в слав. русь , начиная с 8-го века уже невозможен.
Вы категорично поставили под сомнение, что корабельный народ – русы - будет торговать сухопутным путем (из Ср. Поднепровья в Баварию). Я Вам привел пример, который рубит Вашу категоричность на корню.
Ничего ваш пример не рубит. Багдад это исключение. В него из бассейна Волги-Дона по воде не попасть. Поэтому 2/3 пути русы проделали обычным способом на кораблях до Джурджана, а оставшуюся часть необычным способом -на верблюдах. Других вариантов просто нет.
Что касается Ruzaramarcha, то доплыть до нее на корабле было вполне реально, так как она находилась где-то в бассейне Дуная. Днепр-Черное море-Дунай-Ruzaramarcha.
