Что же Вам помешало привести КОНКРЕТНЫЕ данные о роли церкви в лице Иоанна при подавлении восстания Гайны? Более того, если следовать Вашей логике, то именно Иоанн своим идиотским отказом даровать готам-арианам собственную церковь и спровоцировал их бунт.......
Он вовсе не был там всесильным уже хотя бы потому, что военных магистров praesentalis при императоре было двое, а во-вторых magister militum utriusque militiae praesentalis (Гайна) не может сравниться с влиянием praespositus sacri cubiculi (Евтропий).
Вы вообще как полагаете, численность населения Константинополя была эквивалентна силам Гайны, расквартированным в городе?
Вообще-то из ненависти к готам.
А императорский чиновник мог получать награды от церкви???
Умер от болезни. Что - церковь не успела его наградить?
Имеете статистику?
Вы меня сможете сильно удивить лишь в одном случае - Если последуете путем Lionа, в остальном же и рассказ про церковную принадлежность писателей я переживу, ибо уже и не помню когда узнал о том впервые.
Да, абсолютно верно - Трибигильд был направлен в Азию Гайной именно затем, чтобы его самого направили на подавление данного мятежа.
1. А у вас имеются подробности и детали события? Если есть, то не ждите их от меня. Достоверно известно, что незадолго до столкновения имела место ссора вождя ортодоксов Иоанна Златоуста с Гайной, в результате чего между ними появилась неприязнь. И известно, что В восстании против Гайны участвовал народ Константинополя. Затем - народ поднялся не по приказу императора, а спонтанно,всё это нам известно. А теперь скажите мне, по секрету, почему вы исключаете возможность того, что движение было организовано кем-либо? И почему этими людьми не могли быть представители духовной интеллигенции, тем более что Златоуст был известен своими радикальными взглядами?
Или логичнее, чтобы взбунтовался народ чтобы защитить императора? А вас не смущает, что Гайна действовал не без благословения императора? Значит, с точки зрения формальной законности всё было в порядке, и народу не было причин преследовать Гайну. Или весь город был в гневе от беззаконий Гайны? Но так не бывает. Зато мы знаем, что (позднее) епископ Киренский Синесий, который побывал в это время в Константинополе, был явно негативно настроен как против Гайны, так и против готов. То-есть, на мой взгляд, движение константинополитов было организовано либо национальной партией (т. е. людьми, подобно Синесию ненавидившими варваров), либо партией духовной интеллигенции Константинополя (тогда в числе организаторов мог и должен был быть и Иоанн Златоуст).
2. Дело не в этой несчастной церкви. Разногласия с варварами-арианами были гораздо глубже. Но данный эпизод привёл к тому, что отноошения Гайны испортились. Другой причиной неприязни мог быть и эпизод с Эвтропием, искавшим спасения от преследователей Гайны в Святой Софии у Иоанна Златоуста (хотя источники эти события стараются не связывать). В любом случае, недовольство Иоанна Златоуста не могло быть в тайне от его многочисленных сторонников (а нам известно, что народ любил его, и даже заставил правительство признать его святым пост мортем), потому что в своих проповедях он, как нам известно из других случаях, не сдерживался, и метал молнии даже на царствующее семейство.
3. Он был всесильным, и практически правил страной де факто (опять же - согласно первоисточникам) как результат шантажа, когда он с войском подходил к Константинополю (и импрератор пошёл ему на все уступки).
4. Я полагаю, что глупо сравнивать численностью мирное население с войском. Штатскому населению нужно как минимум достойное вооружение и предводители-организаторы, чтобы хоть как то сбаллансировать опыт и выдержку воинов.
5. Ага. То-есть, вы признаёте, что всё-таки имел место национальный мотив? Тогда у нас нет разногласий. Потому что я колеблюсь между этим мотивом и мотивом религиозным.
6. А почему бы не мог получать такие дары? Хотя в Византии как правило наоборот, церковь получала дары от политиков и полководцев, а не наоборот...
7. Или его "умерли". Причём очень скоро после его подвига...
8. А зачем статистика? Роль языческой партии среди готов уже при Гайне была ограничена. И чем дальше, тем меньшую роль она играла.
9. Не знаю, огорчает вас это или радует, но я не Лион. Я хуже! Ха-ха-ха...
10. Тогда зачем было говорить мне о принадлежности Феофана к церкви, как будто это какое-то исключение из правила, а не правило?
И у Вас имеются - вот только о роли церкви там ни слова.....
незадолго до столкновения имела место ссора вождя ортодоксов Иоанна Златоуста с Гайной
И что? Иоанн показал императору изданный еще Феодосием закон о запрете иноверцам иметь собственные церкви. Так Вы упорствуете в том, что именно это стало причиной восстания Гайны?
почему вы исключаете возможность того, что движение было организовано кем-либо?
Потому что на это нет данных. После того, как солдаты Гайны устроили в городе грабеж, Император, нимало не медля, провозгласил Гайну врагом, а оставшихся в городе варваров умертвил. Воины напали на них и убили весьма многих, а так называемую готфскую церковь, в которой, как в привычном себе молитвенном доме, они тогда собрались, и из которого убежать сквозь запертые двери им было невозможно, — предали пламени. (Soz. VIII, 4)
Или весь город был в гневе от беззаконий Гайны? Но так не бывает.
Неужели?
Царственный город был уже во власти многочисленных варваров, и его жителям достался жребий плена. (Socr. VI, 6)
То есть Вы полагаете, что народу это доставляло удовольствие?
И не стоит сочинять относительно недовольства Гайной и увязывать его с Евтропием - источники прекрасно и детально излагают всю эту историю.
Он был всесильным, и практически правил страной де факто (опять же - согласно первоисточникам)
Ссылочку, плиз, не забудьте кинуть на эти первоисточники.........
Я полагаю, что глупо сравнивать численностью мирное население с войском.
Вот поэтому император и принял сторону ортодоксов.
То-есть, вы признаёте, что всё-таки имел место национальный мотив?
Культурологический. Цивилизованный мир выступал против варварского - неважно готы это были или гунны.....
А почему бы не мог получать такие дары?
Покажите пример и мы это примем как факт.
Или его "умерли". Причём очень скоро после его подвига...
Это к Lionу. Он любит конспирологию..........
Роль языческой партии среди готов уже при Гайне была ограничена.
Вы под партией понимаете что? - сброд варваров на службе империи вкупе с дезорганизованной толпой язычников-римлян, по большей части тайных?
я не Лион. Я хуже!
Вы укрепляете меня в этом мнении.
Тогда зачем было говорить мне о принадлежности Феофана к церкви
Затем, что даже церковные историки не видят роли Иоанна в деле Гайны. Это же очевидно.
У меня другая форумная политика и на моем форуме, в рамках Правил и Концепции форума, разрешено высказаться вполне свободно, однако это естественно вовсе не может означать, что администрация разделяет точку зрение отдельных камрадов.
Никакой клеветы тут и не было, а что касается Ваших правил и концепций, то их неизбирательность и порождает подобный идиотизм -
Я не будучи историком пытаюсь найти эти доводы. Но этим должны заниматься историки, особенно искать источники. Рыть землю, но найти данные, проливающие свет на происхождение Юстиниана. Из того что мы знаем нельзя точно сказать, только по косвенным данным. Но есть ещё одна зацепка - это близкородственные древнеармянские племена даков, фракийцев, фригийцев. Если учесть, что Юстиниан фракиец как и Спартак, то не удивительно, что армяне могут и его причислить к своим.
Таким образом и не прекратятся и соответствующие комментарии к творчеству таких лиц, которые не историки, а просто лица неадекватные по своей природе........ А вообще же назвать Трою армянским городом может лишь законченный идиот!
Затем, что даже церковные историки не видят роли Иоанна в деле Гайны. Это же очевидно.
1. Тогда опишите события в деталях, которых, как вам кажется, очень много, и которые, по вашему мнению, позволяют точно понять кто и чем занимался, и кем была организована народная вспышка.
2. Я нигде не сказал, что запрет иметь церковь сам по себе стал причиной. Но данный эпизод стал причиной разлада между Иоанном и Гайной, который привёл к неприязни (Феодорит Киррский).
3. Вы и сами хорошо написали: император примкнул к восстанию ПОСЛЕ того как народ взбунтовался. Если бы он этого не сделал - ему было хуже. И он это понимал. К тому же, он и сам тяготился ролью Гайны. Врочем, у Созомена иначе и упрощённей - там ничего, кроме роли императора не подчёркивается.
4. Я не полагаю, что народу доставляло удовольствие. Но здесь авторы умышленно утрируют: жизнь городского народа мало изменилась при Гайне. Если бы он победил, историки писали бы совсем по другому.
5. Давайте посмотрим, какие детали противоречат тому, что одной из причин разлада Златоуста и Гайны не мог быть вопрос о Гайне (только не надо говорить о том, как в своей речи Иоанн "бичевал" Эвтропия - Златоуст никогда не отказывался от возможности почитать морали, а здесь такой шанс: человек упал с вершин счастья в пучины горя).
6. Ну, хотя бы вот этот отрывок из Зосима (кн. 5):
С этого периода времени вражда между Эвтропием и Стилихоном стала весьма очевидной и предметом неудовольствия полководца. ..., а другой управлял Аркадием как если бы он был овцой или каким-либо иным послушным животным.
Изжить из себя это "послушное животное" Аркадий не мог. Ведь и Эвтропий был низложен по почину Гайны, а не его. Значит, роль послушного агнца его в принципе не тяготила.
7. Не могу (просто не имею в виду примеров - не более того). Но в принципе не исключаю. Тем более в форме подкупа должностных лиц.
8. То есть, вы всё-таки считаете, что взбунтовались ортодоксы, раз император принял их сторону?
9. Для тех времён культурологическая рознь и есть этническая в нашем современном понимании.
10. Но как вариант вполне приемлемо.
11. Партия - не в современном смысле. В принципе, это группа людей, обьединяемых одной идеей или общими интересами. То-есть, я могу принять дворцовых партий Руфина и Эвтропия, или церковных партий сторонников Златоуста или Македония (позднее), или цирковых. Или религиозных партий язычников и христиан. Или городских партий (наверное, в первую очередь на основании доходов или занятий), которые нередко совпадали (по понятным причинам) с цирковыми.
12. А это очень важно? И при том - некоторые всё таки усматривают (если не роль самого Златоуста, то хотя бы партии интеллегенции и духовенства).
Но этим должны заниматься историки, особенно искать источники. Рыть землю, но найти данные, проливающие свет на происхождение Юстиниана.
А что тут рыть землю. Например, в "Неизданном" (Анекдотах) у Прокопия ясно говорится:
VI. 1. Теперь я хочу рассказать, что за люди были Юстиниан и Феодора и как они привели в упадок Римскую империю. 2. Когда в Византии императором был Лев, то трое крестьянских юношей, родом иллирийцы, Зимарх, Дитибист и Юстин, родиной которого была Бедериана...
Напомню, что этот самый Юстин, это будущий император и дядя Юстиниана по матери, которую звали Вигилантией (жена Савватия и мать Петра Савватия Юстиниана). Даже армянских имён не видим - только латынь, еврейские и греческие (если в имени Савватий усматривать греческое, а не еврейское слово). Город Бедриана лежит в той местности, которая сегодня находится на территории Македонии (в широком понимании политического термина), а в древности - на границе Македонии и Фракии, и скорее относился к последнему.
1. Тогда опишите события в деталях, которых, как вам кажется, очень много, и которые, по вашему мнению, позволяют точно понять кто и чем занимался, и кем была организована народная вспышка.
Я говорил о каких-то народных вспышках? Не помню.... я говорил о недовольстве народа и его ненависти к варварам в столице.
Смысла выкладывать тексты первоисточников сюда нет никакого - Вы сами давали на них ссылки и каждый может все это там прочесть.
Я нигде не сказал, что запрет иметь церковь сам по себе стал причиной. Но данный эпизод стал причиной разлада между Иоанном и Гайной, который привёл к неприязни (Феодорит Киррский).
А что, они - католик и арианин - прежде ладили между собой и пребывали в исключительной гармонии?
Кстати, Фравитте - который и вовсе был язычником - похоже было абсолютно наплевать, как к нему относится патриарх Константинополя....
Вы и сами хорошо написали: император примкнул к восстанию ПОСЛЕ того как народ взбунтовался.
Да не народ взбунтовался, а готы принялись грабить лавки менял и вывозить из города оружие - Гайна замышлял уже нарушить клятву и разорить город...сперва покусился было напасть на продавцов серебряной монеты, надеясь захватить у них много денег .... он в одну ночь послал толпу варваров поджечь дворец ... тайно — в женских повозках, вывезли с собой оружие и колчаны со стрелами.... (Soz. VIII, 4)
Но здесь авторы умышленно утрируют: жизнь городского народа мало изменилась при Гайне.
Если Вам в город на постой ввести иностранные войска, то Ваша жизнь мало от того изменится?
С этого периода времени вражда между Эвтропием и Стилихоном стала весьма очевидной и предметом неудовольствия полководца
А какое все это имеет отношение к событиям 400 года?
Но в принципе не исключаю.
В принципе можно не исключать и нашествия марсиан......
То есть, вы всё-таки считаете, что взбунтовались ортодоксы, раз император принял их сторону?
А никто и не говорит, что они взбунтовались. Недовольство и ненависть не есть бунт.
Для тех времён культурологическая рознь и есть этническая в нашем современном понимании.
То есть Фравитту или Аспара тоже ненавидели? Или Нарсеса, Дроктона, Артабана .......
Но как вариант вполне приемлемо.
Вариант, базирующийся исключительно на собственном желании - не вариант.
Партия - не в современном смысле.
Для партий определенного рода самими древними даются примеры, а потому называть партией сторонников или сподвижников определенного лица несерьезно. У них там был не путинский мультипартийный режим .......
А это очень важно?
Вообще-то оценка роли церкви в гос. участии от самих церковников важна. И если они этой деятельности там не видят, то ни к чему ее искусственно порождать - даже "некоторыми"......
PS.
А что тут рыть землю. Например, в "Неизданном" (Анекдотах) у Прокопия ясно говорится:
Так это не ко мне - это следует отнести к содержателю "чудесного" форума, на котором бредят местячковые Устинияны.....
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 10.06.2013 - 09:58 AM
Lion, а что Вы именуете клеветой? Корректировку Ваших псевдоисторических сочинений? Помимо Вашего монофорума Вы отличились весьма удивительными сочинениями и на других ресурсах - возьмем к примеру очередной шедевр армянской форумной истории - Вардананк, на котором Вы сочинили такое:
Поход Курболона -
а) Легеоны, которые прямо упоминаются в армии Курболона:
1. III Gallica, 2. IV Scythica, 3. V Macedonica, 4. VI Ferrata, 5. X Fretensis, 6. XII Fulminata,
б) Легеоны, которые находились на Востоке:
1. III Augusta (Египет), 2. III Cyrenaica (юг Сирии), 3. XXII Deiotariana (Галатия),
г) союзники, армии Иберии, Понта, Коммагены, Малого Айка, Хемса, племя макронов, очень вероятноч гениохы и тд.
Итого, в походе Курболона на Востоке из 61.434 легеонеров могли выйти в поход ок. 55.000. К ним можно добавить примерно 40.000 союзников - итого, на Восток продвинулась примерно 106.000-ая армия.
Вы это для чего сочинили - чтобы сделать своих армянских читателей еще глупее? Ведь Тацит (Ann. XIII, 8) ясно рассказывает об этом -
... во главе войска, предназначенного для удержания за нами Армении, Нерон поставил Домиция Корбулона ... Вооруженные силы Востока распределяются таким образом, чтобы часть вспомогательных войск и два легиона оставались в Сирии вместе с ее легатом Умидием Квадратом, тогда как равное число римских граждан и союзников с добавлением зимовавших в Каппадокии когорт и конных подразделений было передано Корбулону.
Таким образом у "Курболона" оказалось для усмирения Армении 2 легиона с равным кол-вом вспомогательных войск, то есть 20 000 - 25 000 человек, чего для этого (особенно памятуя поход Лукулла!) было вполне достаточно. К тому же военные действия там происходили "вялые и нерешительные" (ibid. 34), и в горах Армении Корбулон не воевал, а зимовал и занимался муштрой в армии. После мгновенного захвата Корбулоном крепости Воланд, а его легатами - трех других за один день (ibid. 39), он сжег Артаксату вследствие того, что - малочисленность нашего войска не позволяла выделить такой гарнизон и вместе с тем продолжать войну (ibid. 41).
Таким образом здесь мы наблюдаем, как Корбулон с тремя легионами (он получил подкрепление из Германии) достаточно быстро сломил сопротивление армян, несмотря на то, что армяне вообще не вступали в открытое сражение, и он вовсе не обладал огромной армией в 106 000 чел., приписываемой ему известным фальсификатором Lionом........
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 10.06.2013 - 10:40 AM
Кстати, Фравитте - который и вовсе был язычником - похоже было абсолютно наплевать, как к нему относится патриарх Константинополя....
Допустим. Хотя об их отношениях лично мне ничего неизвестно. Но у вас, по-видимому, есть какие-то мне неведомые свои источники, которые вам сообщили, на кого плевал Фравитта из первых лиц Римского царства, а на кого - нет...
Да не народ взбунтовался, а готы принялись грабить лавки менял и вывозить из города оружие - Гайна замышлял уже нарушить клятву и разорить город...сперва покусился было напасть на продавцов серебряной монеты, надеясь захватить у них много денег .... он в одну ночь послал толпу варваров поджечь дворец ... тайно — в женских повозках, вывезли с собой оружие и колчаны со стрелами.... (Soz. VIII, 4)
Ну, да. По рассказу Созомена можно получить другую картину. При прочтении даже создаётся впечатление, что всё было задумано самим Аркадием, которому в голову и пришла замечательная мысль избавиться от Гайны. После чего он обьявил Гайну врагом.
Я говорил о каких-то народных вспышках? Не помню.... я говорил о недовольстве народа и его ненависти к варварам в столице.
Тогда вопрос, кем именно было организовано сопротивление остаётся. Это мог быть либо сам император (тогда непонятно, почему он не возглавил движения сразу, а примкнул к нему только после того, как беспорядки в городе уже начались), либо Иоанн Златоуст и его сторонники (о котором известно, как никак, что он был не в лучших отношениях с Гайной на тот момент - как ни крути, а это довод), либо некие безликие, но всё-таки вожди национальной партии горожан. Совсем несуразной идеей представляется, чтобы константинополькие жители примкнули к группе Фравитты во время начавшейся междоусобной резни среди готов (потому что "правда в вине"), хотя и эту версию нельзя совсем скидывать со счетов.
И если не было народной вспышки, то что было? Даже Синезий (О провидении, или египетская сказка) подразумевает спонтанность народного выступления - но никак не руководство в нём императора.
Смысла выкладывать тексты первоисточников сюда нет никакого - Вы сами давали на них ссылки и каждый может все это там прочесть.
Вот именно...
А что, они - католик и арианин - прежде ладили между собой и пребывали в исключительной гармонии?
Не понял вопроса. Можно переформулировать?
Если Вам в город на постой ввести иностранные войска, то Ваша жизнь мало от того изменится?
Константинополю было не привыкать к такому. К тому же там и без этого всегда находились достаточно большие силы. В любом случае, как вы справедливо заметили, количество готов было по сравнении с числом горожан невеликим. То-есть неприятность конечно была - это тоже отражено в источниках - но такие неприятности случались нередко. Если бы всегда народ при этом бунтовал... Сами понимаете, что императоры не стали бы ни при каких обстоятельствах вводить войск в столицу. И это как минимум.
И ещё - не думайте, что присутствие войск в городе это всегда так уж плохо. Например жизнь многих пограничных городов строилась именно вокруг обслуживания нужд обитающего там войска. И все горожане при этом довольны - и ремесленники, и торгаши, и даже женщины... Поэтому, смотря как посмотреть...
А какое все это имеет отношение к событиям 400 года?
Это психологический портрет Аркадия. Пусть даже парой годов раньше.
В принципе можно не исключать и нашествия марсиан......
А это я исключаю в принципе.
А никто и не говорит, что они взбунтовались. Недовольство и ненависть не есть бунт.
Тогда что произошло в городе, когда Гайна поехал подлечиться?
То есть Фравитту или Аспара тоже ненавидели? Или Нарсеса, Дроктона, Артабана .......
В принципе - да. И завидовали им.
Вариант, базирующийся исключительно на собственном желании - не вариант.
Не на желании, а на логике. Ведь нельзя же признать выступление ромеев лишённым организаторов. Иначе успеха в трудном предприятии борьбы с профессиональным войском было трудно ожидать. Вспомним хотя бы события 11-18 января 532 года...
Для партий определенного рода самими древними даются примеры, а потому называть партией сторонников или сподвижников определенного лица несерьезно. У них там был не путинский мультипартийный режим .......
Но и понятие партии (вы имеете в виду демы ипподрома, верно?) у древних тоже не то же самое, что у нас в современном мире. И не я один вижу партии во всех этих политических течениях. Судите сами: .
В момент вступления Аркадия на престол наибольшим влиянием пользовалась в столице германская партия, во главе которой находился один из главных начальников императорского войска гот Гайна; около него сплотились военные люди преимущественно готского происхождения и представители местного германофильства. Слабой стороной этой партии было религиозное разногласие, так как готы, как известно, большей частью были арианами. Второй партией в первые годы правления Аркадия можно назвать партию всесильного временщика евнуха Евтропия, окружившего себя различными приспешниками и честолюбцами, которые на первое место ставили устроение при помощи Евтропия своих личных дел и карьеры. Гайна и Евтропий, конечно, ужиться в мире не могли; тот и другой стремились к власти. Наконец, историки отмечают третью партию, враждебную как германцам, так и Евтропию; последнее течение, к которому примыкали сенаторы, служилые люди и большая часть духовенства, может быть охарактеризовано как оппозиция во имя национальной и религиозной идеи против разросшегося варварского и инославного влияния; грубая и корыстолюбивая личность временщика евнуха Евтропия также не могла находить сочувствия в представителях названного направления. Наиболее видным лицом в последней партии можно признать городского префекта Аврелиана.
Кстати, в Аврелиане склонен видеть упоминаемого в сочинении Осириса комментарий к английскому переводу "О провидении" Синезия. Для меня это тоже альтернатива как предводитель недовольных. Тем более что Синезий пишет о том, что Осирис был изгнан из Фив, и вернулся после победы над Тифоном. Это довод против Златоуста и в пользу Аврелиана. С другой стороны, Синезий пишет и о Тифоне, что это знатный египтянин (видимо в связи с тем, что согласно мифу, Сет-Тифон это брат Осириса, а поскольку Осирис египтянин, то и Тифон должен был стать таким), принявший, однако, даже варварские обычаи скифов, встав во главе их. То-есть, Тифон не варвар. А поскольку под Тифоном он подразумевает, скорее всего, Гайну, то это неверно. А значит у него в тексте есть определённые литературные допущения, и вопрос о личности Осириса остаётся открытым.
Режим Путина в дискуссии о древности и Византии отпадает. Хотите найти любителей покритиковать современные власти - можете открыть тему в надлежащем месте на форуме. Лично мне фиолетово, хорош Путин или плох. Если плох - есть выборы. В любом случае, могло быть и хуже. Но могло бы быть и лучше. Поэтому сами думайте, за кого голосовать. Я современных российских реалий не знаю.
Вообще-то оценка роли церкви в гос. участии от самих церковников важна. И если они этой деятельности там не видят, то ни к чему ее искусственно порождать - даже "некоторыми"......
А мне показалось, что вы говорите о современных церковниках. Если вы говорите о древних авторах, то далеко не все из них были современниками. Современниками были, напр., Эвнапий (ум. 4140), Сократ Схоластик (ум. ок. 440), Филосторгий (ум. ок. 440, но во времена Гайны был уже зрелым человеком, в отличие от Сократа) младшими современниками - Созомен (написание ок. 450 г.), Феодорит Кирский (ум. 457). Позднее жил Зосим (ум. в нач. 6 в.). Автор Жития Иоанна Златоуста, патриах Георгий Александрийский (хотя Фотий сомневается в авторстве произведения) и вовсе жил при Ираклии. Сам Иоанн Златоуст, конечно, тоже жил в свои времена. Никто не описал событий достаточно подробно. Более того, можно заметить некоторую путаницу. Напр., куда и зачем поехал Гайна, который у Филосторгия даже пребывал в это время в Константинополе и с трудом пробился из города. Из всех автором единственным очевидцем событий был только Синезий. Но его текст и является самым загадочным (да и вообще этот грек, ученик несчастной женщины-философа Ипатии - весьма странная личность: будучи, по сути, язычником, чрезвычайно авторитетный в своей родной Киренаике, он был избран епископом (!) Птолемаиды и принял крещение - видимо, пример Ипатии не был им забыт, и он выучил свой урок).
Если вы хотите понимать текст первоисточников буквально, то не забывайте о мистике при описании, которую давно уже подметили современные учёные (участие богов или ангелов).
Вот, к примеру, реконструкция событий от одного современного автора:
Однако положение Гайны и его сторонников оказалось непрочным. Народные массы Константинополя, успешно отстоявшие город в 378 г., поднялись против готов и в 399-400 гг. Ненависть горожан к наемникам была настолько сильной, что они опасались появляться на улице в одиночку. Гайна не мог рассчитывать даже на поддержку всех своих соплеменников: часть их настолько сблизилась с местными жителями, что приняла православие, и патриарх Иоанн Златоуст являлся к ним в базилику читать проповеди.
Когда Гайна потребовал, чтобы готам-арианам была передана одна из больших базилик в столице, это вызвало такое возмущение народа, для которого православие было знаменем борьбы против готского засилья, что Иоанн Златоуст, чувствуя народную поддержку, заявил решительный протест. Император Аркадий был вынужден отказать Тайне.
Антиготские выступления народных масс Константинополя и их результаты освещены в рассказах современников. Язычник Зосим и христианин Созомен связывают последующие поражения готов с противодействием народных масс, а язычник Синезий и христианин Сократ объясняют все помощью богов и ангелов.
Созомен рассказывает, что Гайна дважды посылал ночью готские отряды, чтобы захватить дворец императора, но они, увидев множество вооруженных воинов огромного роста, в ужасе отступали. Сократ уверяет, будто на стенах дворца появлялись небесные ангелы-защитники. Зная, что дворцовая охрана выслана из города, он и не мог иначе объяснить безуспешность готских попыток овладеть дворцом.
На третью ночь Гайна лично возглавил отряд и повел его к стенам дворца, но повернул обратно, увидев многочисленных защитников и полагая, что императору удалось тайно вызвать из других городов воинов, которые ночью охраняют дворец, а днем находятся в укрытии. Вряд ли такое предположение верно. Отряды Гайны и Требигильда контролировали все подходы к городу. Скорее всего защитников посылала православная церковь, усилившая антиарианскую пропаганду и проводившая ночные молитвы с песнопениями.
...
Когда опасность, нависшая над городом, миновала, горожане, по словам Зосима, или воины, по мнению Созомена, зажгли базилику, и горящая крыша рухнула на скрывшихся в ней готов. Сократ и Созомен утверждают, что император объявил Гайну врагом государства и приказал истребить оставшихся в городе варваров. Синезий, как очевидец событий, рассказывает о них иначе. По его словам, «весь народ поднялся по собственному побуждению, без предводителя, и божьей волей каждый сам себе был полководцем и воином, и командующим, и подчиненным. Да и могло ли быть иначе, если бог захотел и дал людям силу, чтобы спастись при любых обстоятельствах?».
По словам того же писателя, префект претории Кесарии обратился с речью к народу и тщетно призывал не уничтожать готов. Очевидно, народное восстание против готов возникло стихийно, и когда попытки сдержать народ не увенчались успехом, император санкционировал его.
А вот очень серьёзный и подробный анализ произошедшего на основании первоисточников, ни на дюйм от них не отклоняясь и не пытаясь реконструировать события вне сообщаемого авторами:
И опять таки, неясно кого шифрует под фигурой Осириса Синезий (О провидении). Если это Иоанн Златоуст, то гипотеза о его роли принимает более ясные очертания.
Насчёт антигерманской (точнее антиварварской) партии, которую можно охарактеризовать как национальную, о ней говорят больше через призму произведения Синезия "Об императорской власти" (Περι βασιλειας), которое было названо современным учёным антигерманским манифестом национальной партии Аврелиана. Возможно, эту речь Синезий произнёс перед императором Аркадием.
Советский классик Васильев, История Византии:
На фоне германских осложнений выступает выдающаяся личность константинопольского патриарха Иоанна Златоуста.
...
Твердой политики он держался по отношению к арианам-готам, которые, как уже было сказано выше, в лице Гайны требовали уступки им для совершения арианского богослужения одной из столичных церквей. Иоанн отказал в просьбе, и готы примирились с этим и продолжали довольствоваться отведенной им церковью за городскими стенами. Но к меньшинству готов, которые были православными, Иоанн относился очень внимательно, он отвел им церковь в городе, часто бывал в ней и через переводчика вел с ними беседы.
Златоуст был несдержан на язык. Вот доказательства (и вообще глава о Златоусте из книги очень хорошая):
В 399 г. в столице восстали наемники-готы (ариане). Они свергли премьер-министра, всесильного евнуха Евтропия. Тот нашел убежище в соборе и несколько дней простоял там в алтаре, держась за опору сени над престолом. Когда настало воскресенье и народ собрался на литургию, они увидели в алтаре несчастного сановника, продолжавшего держаться за престол. Это послужило темой для очередной проповеди Иоанна, которая начинается так:
«Всегда, но особенно теперь благовременно сказать: суета сует, всяческая суета (Еккл.1:2). Где теперь пышная обстановка консульства? Где блестящие светильники? Где рукоплескания и ликования, пиршества и праздники? Где венки и завесы? Где городской шум и хвалебные крики на конских бегах и льстивые речи зрителей? Все это прошло: вдруг подул ветер и сорвал листья, обнажил дерево и потряс его до основания с такою силою, что, казалось, вырвет его с корнем и разрушит самые волокна его. Где теперь придворные друзья? Где пиры и обеды? Где толпа тунеядцев, и ежедневные возлияния вина, и изысканность поварского искусства, и поклонники могущества, льстившие словом и делом? Все это было как ночь и сновидение и с наступлением дня исчезло...» («Евтропий, патриций и консул», проповедь 1).
Продолжая в том же духе, Иоанн обрушился на чрезмерную пышность двора, распущенный и легкомысленный образ жизни придворных, критикуя богатство, как таковое, и злоупотребления им его владельцами. Особенно обиделась императрица Евдоксия, покровительствовавшая Евтропию. А тут еще случилось, что она несправедливо конфисковала чью-то собственность. Иоанн произнес смелую проповедь о Иезавели, в которой все узнали Евдоксию. С тех пор она стала злейшим врагом архиепископа.
Допустим. Хотя об их отношениях лично мне ничего неизвестно. Но у вас, по-видимому, есть какие-то мне неведомые свои источники, которые вам сообщили, на кого плевал Фравитта из первых лиц Римского царства, а на кого - нет...
Вообще, я думаю, что если о чем-то не сообщается, то этого обыкновенно нет. Или у Вас логика иная?
После чего он обьявил Гайну врагом.
Ну так в любом случае получается, что инициатива исходила от императора.
И если не было народной вспышки, то что было? Даже Синезий (О провидении, или египетская сказка) подразумевает спонтанность народного выступления - но никак не руководство в нём императора.
Было объявление императором Гайну врагом и приказ о его уничтожении. Синезий при всей своей подробности не может конкурировать с непосредственными историками - такими как Сократ, Созомен или Зосим.
Не понял вопроса. Можно переформулировать?
Я о том, что католики (в лице Иоанна) и без этого давно ненавидели ариан (в данном случае в лице Гайны).
Константинополю было не привыкать к такому.
Вы знаете какой контингент ввел туда Гайна? Сравнивать собственно римские войска с варварскими несерьезно - также как и проводить аналогию с городами пограничными.
Тогда что произошло в городе, когда Гайна поехал подлечиться?
Ну Вы же все это читали и соответственно знаете, что инициатива восстания исходила от него.
В принципе - да. И завидовали им.
Подкрепите ссылками на соответствующий источник.
Ведь нельзя же признать выступление ромеев лишённым организаторов.
Вообще-то в истреблении готов Гайны и участвовали войска.
Это обыкновенная условность, к которой склонны современные писатели. Называть партией аморфную и возглавляемую различными вожаками массу несерьезно, но с современных позиций возможно. Что это дает, кроме дополнительного роста условностей?
Режим Путина....
Речь не о режиме Путина, а об аналогии - существовании мелких группировок, которые партиями в полном смысле не являются. Как и в Вашем примере.........
А мне показалось, что вы говорите о современных церковниках.
Я же приводил имена Феофана, Малалы, Кедрена и Марцеллина. Оценка современных церковников меня, понятное дело, не интересует.........
Точно также меня мало заботит то, что не все авторы жили в описываемое время, ибо безграмотностью не страдали. Вы живете по прошествии 1613-ти лет после описываемых событий, что не мешает Вам активно о том рассуждать, апеллируя к первоисточникам!
Очевидно, народное восстание против готов возникло стихийно, и когда попытки сдержать народ не увенчались успехом, император санкционировал его.
Совершенно неочевидно. Народ как всегда это бывает, присоединился к войскам, истреблявшим варваров.
А вот очень серьёзный и подробный анализ произошедшего на основании первоисточников
Ну и где там "на основании первоисточников", когда мы читаем -
В результате отсутствия Гайны и части его отрядов население Константинополя, возмущенное его действиями, устроило стихийную резню готов, в основном гражданских мирных жителей, как считает А. Камерон"
Извините, с каких пор А. Камерон канонизировался в первоисточники?
Насчёт антигерманской (точнее антиварварской) партии, которую можно охарактеризовать как национальную
Так Вы ее тогда так и называйте - "партия римского народа", поскольку практически все ненавидели варваров..........
в защиту лиона могу сказать что он к данной фотке н причастен .
если пошло распределение " великих " людей можно александр македонски будет грузином ? ну пожалуйста а фамилию изменим будет македонидзе . за то юлий цезарь будет русским не юлием а юрием
если пошло распределение " великих " людей можно александр македонски будет грузином ? ну пожалуйста а фамилию изменим будет македонидзе . за то юлий цезарь будет русским не юлием а юрием
Возможно все к тому и идет, однако лучше всего это сделать на чудесном форуме означенного Lionа - он для того годится, будучи по большей части развлекательным.....
в защиту лиона могу сказать что он к данной фотке н причастен .
Я и не утверждал, что это ЕГО творчество, это шедевр ЕГО форума!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 10.06.2013 - 18:14 PM
Вообще, я думаю, что если о чем-то не сообщается, то этого обыкновенно нет. Или у Вас логика иная?
Конечно, иная. Если что-то не сообщается авторами, то это ещё не означает, что этого не было (читай: не могло быть в принципе). Чувствуете разницу?
Ну так в любом случае получается, что инициатива исходила от императора.
Не в любом.
Было объявление императором Гайну врагом и приказ о его уничтожении. Синезий при всей своей подробности не может конкурировать с непосредственными историками - такими как Сократ, Созомен или Зосим.
Был. Но этот приказ последовал уже после того как началось избиение готов горожанами. К слову, Синезий недостаточно подробный. И очень темнит. Но он - единственный очевидец событий. Поэтому его свидетельство нельзя не принимать ко вниманию с двойной энергией.
Я о том, что католики (в лице Иоанна) и без этого давно ненавидели ариан (в данном случае в лице Гайны).
И что же? Ещё одна дополнительная причина для организации беспорядков при помощи религиозных фанатиков. Не забывайте, что в Александрии через какие-то 14 лет была растерзана фанатами-христианами Ипатия. Ими был сожжён Серапейон с остатками Александрийской Библиотеки. И всё из-за того, что патриарх Кирилл побаивался язычников-мудрецов, которые в диалогах запросто одолевали христианских проповедников. А ведь языческая партия в Александрии тоже была ещё достаточно сильна. Религиозные фанаты ничего не боялись.
Вы знаете какой контингент ввел туда Гайна? Сравнивать собственно римские войска с варварскими несерьезно - также как и проводить аналогию с городами пограничными.
Почему нет? В принципе, ужиться было проще, нежели начать убивать. Для беспорядков нужен был какой-то непосредственный повод. Поскольку победить армию неорганизованному сброду я считаю нереальным, то откидываю версию о том, что движение было спонтанным. Остальные версии рассматриваются. Но наименее вероятным из оставшихся сценариев я считаю то, что инициатива происходила от императора - да и источники в основном не подразумевают, что всё было задумано им самим. С другой стороны, его выгода от бойни (также, как выгода церкви или национальной партии) - тоже очевидна.
Ну Вы же все это читали и соответственно знаете, что инициатива восстания исходила от него.
Вот именно, что этого я как раз и не знаю... Из всех рассказов современников это в наибольшей мере подразумевает повествование Созомена. Но при анализе, критический момент восстания он излагает сравнительно наиболее упрощённо. Так что, вполне вероятно, он просто немного утрировал, а заодно похвалил императора (и косвенно, и прямо). Скажем так: у Зонары или Эвнапия попытки подлизывания властям нет, и они излагают события максимально строго.
Подкрепите ссылками на соответствующий источник.
Незачем. Этим сквозят все произведения историков, особенно современников событий. Например заявление, что Гайна не по заслугам достиг высоких чинов, о чём якобы сказал в лицо Гайне Иоанн Златоуст на аудиенции у Аркадия (версия Феодорита Кирского). У Созомена тоже читаем нелицеприятности:
В это время Варвар Гайна, перебежавший к Римлянам и из простого воина сверх чаяния достигший степени военачальника, вознамерился захватить верховную власть над римскою империею.
...
Так как первое безумное дело совершилось согласно с его желанием, то он вздумал еще возмущать кафолическую Церковь; ибо был Христианин из ереси тех Варваров, которые исповедуют учение Ариево. Подстрекаемый ее предстоятелями, или побуждаемый собственным честолюбием, он начал просить царя о том, чтобы единоверцам его дана была одна из церквей в городе; ибо не справедливо, говорил он с досадою, да и всячески не прилично ему, римскому военачальнику, выезжать для молитвы за городские стены. Узнав об этом, Иоанн не стал молчать, но взяв епископов, каким в то время случилось быть в столице, пошел во дворец и в слух царя, в присутствии самого Гайны, простер долгое слово, в котором с поношением изобразил и отечество этого Варвара, и бегство его, ито, как он, быв спасен, клялся тогда цареву отцу благоприятствовать Римлянам, и ему самому, и детям его, и законам, которые теперь старается сделать бессильными. Говоря это, он показал изданный Феодосием указ, воспрещавший иноверцам делать церковные собрания в стенах города. Потом, обратив речь к царю, Иоанн убеждал его - положенный закон касательно других ересей сохранять неприкосновенным, и советовал лучше отказаться от царствования, чем, следавшись предателем дома Божия, поступить нечестиво.
Вообще-то в истреблении готов Гайны и участвовали войска.
Вообще-то дворцовые части, послушные императору, вступили в дело только после того как император признал Гайну врагом. До тех пор народ действовал на свой страх и риск.
Это обыкновенная условность, к которой склонны современные писатели. Называть партией аморфную и возглавляемую различными вожаками массу несерьезно, но с современных позиций возможно. Что это дает, кроме дополнительного роста условностей?
Странные вещи вы пишете. Гораздо проще писать слово партия, которое понятно читателю, и он легко понимает в скором времени о том, что подразумевается конкретно, чем каждый раз описывать о чём речь, уделяя этому несколько предложений или даже абзац. Зачем? Не менее успешно, и не менее условно партиями называются также сторонники Суллы (сулланцы), Мария (марианцы), Цезаря (цезарианцы). А здесь всё ещё более выгодно: чем писать, к примеру "сторонники национальной и культурной чистоты империи и яростные враги всего варварского, которых презрительно именуют скифами, лишая собственных этнонимов, не важно шла речь о германцах или сарматах" гораздо более ёмко сказать: "национальная партия ромеев". И все всё поняли. А кто не понял, может почитать литературу, что не есть плохо, и после этого тоже понять. Условностей создаётся минимум, а удобств много. Вам не кажется?
Речь не о режиме Путина, а об аналогии - существовании мелких группировок, которые партиями в полном смысле не являются. Как и в Вашем примере.........
Чтобы я понял, о чём речь, вы должны обьяснить мне, что же у вас там с Путиным. Но вам гораздо проще говорить о древности, потому что я пойму быстрее, и вам не прийдётся тратить своё драгоценное время. Причём трата времени, скорее всего, останется напрасной. Потому что коэффициэнт полезности будет приближён к нулю. В общем, я начинаю терять интерес...
Я же приводил имена Феофана, Малалы, Кедрена и Марцеллина. Оценка современных церковников меня, понятное дело, не интересует.........
Так, когда это было! Вы что, думаете я наизусть помню все ваши посты? Я отвечал на предыдущий пост. Откуда мне было знать, что вы имеете в виду (причём замаскированно) деталь из одного из своих предыдущих постов...
Точно также меня мало заботит то, что не все авторы жили в описываемое время, ибо безграмотностью не страдали. Вы живете по прошествии 1613-ти лет после описываемых событий, что не мешает Вам активно о том рассуждать, апеллируя к первоисточникам!
Да. Но при этом я не являюсь первоисточником знаний. Я могу только участвовать в процессе анализа. Что и пытаюсь делать, по мере сил.
Совершенно неочевидно. Народ как всегда это бывает, присоединился к войскам, истреблявшим варваров.
А источники говорят об обратном...
Ну и где там "на основании первоисточников", когда мы читаем -
В результате отсутствия Гайны и части его отрядов население Константинополя, возмущенное его действиями, устроило стихийную резню готов, в основном гражданских мирных жителей, как считает А. Камерон"
Извините, с каких пор А. Камерон канонизировался в первоисточники?
Для рассмотрения данных первоисточников привлечён неплохой анализ Камерона.
Так Вы ее тогда так и называйте - "партия римского народа", поскольку практически все ненавидели варваров..........
Нет, не все. Напоминаю свидетельство Эвнапия:
Фравиф, человек молодой, но по добродетели и любви к правде лучший из людей. Он признавал и чтил богов по прежнему обычаю, не предавался притворству для обмана других и получения власти, но во всю жизнь являл душу ясную и чистую, считая противным наравне с вратами ада того, кто одно скрывает в душе, а другое выражает 108. Он тотчас женился на римлянке, для того чтобы потребность физическая не дово-{147}дила его до поступков насильственных; царь одобрил его брак 109. Отец невесты (она была еще под властью отца) был приведен в удивление предложением Фравифа: он считал за счастье иметь такого зятя.
Видим, что и Эвнапий, и император, и даже некий римлянин любят Фравитта.
Не думаю, что стоит вам напоминать о том, что смешенных браков было достаточно. По крайней мере несколько ведущих полководцев эпохи были полуримлянами и полуварварами.
Именно национальная партия - это партия экстремалов, не приемлющих инородцев. Мы даже не можем знать, были ли они большинством среди населения империи. Но, довольно об этом...
Конечно, иная. Если что-то не сообщается авторами, то это ещё не означает, что этого не было (читай: не могло быть в принципе). Чувствуете разницу?
Так именно таким образом и порождается вся эта Лионо-Юстинианова чушь! Они берут за основу возможное и гнут это в направлении своих мыслительных способностей. На выходе мы получаем армянина Наполеона!
Не в любом.
Ну так покажите, кто говорит иначе - о ведущей роли (я так понимаю) народных масс.
К слову, Синезий недостаточно подробный. И очень темнит.
В таком случае почему Вы предпочитаете недостаточно подробного и "темнящего" писателя прямым свидетельствам Сократа-Созомена с Зосимом?
Не забывайте, что в Александрии через какие-то 14 лет была растерзана фанатами-христианами Ипатия.
Не забываю. Помню также и о том, что Александрия не столица, а потому прямое вмешательство императора в организованный христианами бардак невозможно. Кроме того в деле Ипатии руководитель мятежа был даже назван по имени - не странно ли, что при гораздо более важном мероприятии этого нет?
В принципе, ужиться было проще, нежели начать убивать.
Даже сегодняшний мировой опыт показывает противоположное. Вынужденные признать провал политики мультикультурализма западные политики по собственному опыту познают то, что испытывали жители Константинополя в 400 году. Так что увы!
Но наименее вероятным из оставшихся сценариев я считаю то, что инициатива происходила от императора
А кто с этим спорил-то? - о том говорят и первоисточники.....
Так что, вполне вероятно, он просто немного утрировал, а заодно похвалил императора (и косвенно, и прямо).
Сократ говорит не о том ли самом?
В таких обстоятельствах император, воспользовавшись полезным для настоящего времени советом, употребил против варваров хитрость .... Гайна нарушил договор и, не отступая от своего намерения, замышлял произвести пожары и грабежи в Константинополе .... император, воспользовавшись кстати спасительным советом, объявил Гайну врагом государства и повелел истребить оставшихся в городе варваров .... наличные войска императора сразились с варварами в воротах ... (VI, 6)
Все изложено предельно точно, ясно и последовательно.
Этим сквозят все произведения историков, особенно современников событий.
Ничего подобного. Высказывания Иоанна о том, что Гайна получил должность не по заслугам лишь свидетельствует о его наглом вмешательстве в распоряжения императора - напоминаю, что епископ-патриарх вовсе не входил в члены императорского совета, а потому указывать правильно произвел император назначение или нет - верх хамства. Именно за свое неадекватное поведение Иоанн впоследствии и отбыл в заслуженную ссылку.
Но кстати ссылку о недовольстве я просил не в случае с Гайной, а с поименованными мною иными персонажами из варваров - Вы же утверждали о народном недовольстве Аспаром, Дроктоном, Артабаном и остальными.........
Вообще-то дворцовые части, послушные императору, вступили в дело только после того как император признал Гайну врагом. До тех пор народ действовал на свой страх и риск.
Покажите где Вы это обнаружили - действия именно народа?
Гораздо проще писать слово партия
Гораздо проще писать "сторонники, сподвижники" определенного лица, так как после его смерти они исчезают. Партия же остается и меняет лидера.
вы должны обьяснить мне, что же у вас там с Путиным.
Все просто - предоставил возможность налепить множество карликовых партий, которые партиями по сути именоваться не могут. То есть тут прослеживается абсолютная аналогия именования своей клиентелы отдельной "партией".
я не являюсь первоисточником знаний.
Так и я не являюсь и стараюсь не выходить за рамки первоисточников. Подозреваете Феофана, Марцеллина и других в обратном?
А источники говорят об обратном...
Ну так и покажите это - но в случае 400 года. Сможете?
Для рассмотрения данных первоисточников привлечён неплохой анализ Камерона.
Это называется "Бабка за дедку, дедка - за репку." У Вас первоисточники у самого под руками.
Видим, что и Эвнапий, и император, и даже некий римлянин любят Фравитта.
А Вы полагаете, что когда Гайна назначался на этот пост, его не любил император, местный историк и "некий римлянин"? Пока варвар ведет себя адекватно и держит своих подчиненных в рамках, он пользуется если и не любовью, то хотя бы отсутствием ненависти.........
Так именно таким образом и порождается вся эта Лионо-Юстинианова чушь! Они берут за основу возможное и гнут это в направлении своих мыслительных способностей. На выходе мы получаем армянина Наполеона!
Анализом занимаются все историки. И это нормально. Но анализ должен основываться на логике, а не на построенных на каком-либо алогичном допущении. А строить гипотезы, которые никак не позволяют углубить наши познания в изучении внутренних процессов жизни эпохи и вовсе противопоказано. Например: даже если Юстиниан или Наполеон были армянами, то что это меняет с точки зрения имевших место процессов? Как это отразилось на событиях?
Я к тому, что кое-кто считает, что история это идеологический подиум, где каждый обязан красоваться. И порой это стремление покрасоваться переростает в пропаганду. Для меня такие люди просто не выросли из детского возраста. Им просто ещё нужно учиться...
Я понимаю, однако, откуда у такого восприятия истории растут ноги - в том числе и у армян (в связи с их проблемой с Азербайджаном и из-за того, что главные армянские символы Арарат и Ван находятся в составе Турции, а также из-за отказа признания Турцией геноцида армян). В политике понятие восстановление исторической справедливости не раз использовалось в последние пару веков сильными мира сего для того, чтобы под его прикрытием проводить свои интересы в жизнь. Примеров множество - не стоит напоминать, что вторжению НАТО в Косово предшествовала пропаганда того, что исконными жителями земель были албанцы, и даже в битве на Косовом поле отличились якобы главным образом именно они. Армянским друзьям не понять, что их история никого не волнует, пока интересы сверхдержав не совпадут с их интересами (как это было в недавнем Осетинском инциденте). Тогда их вопрос будет решаться. А до тех пор они могут сколько угодно воспевать своё прошлое. Это будет только смешить посторонних читателей их форумов. Вне зависимости, отвечает ли действительности написанное ими, или оно совершенно надуманно.
Ну так покажите, кто говорит иначе - о ведущей роли (я так понимаю) народных масс.
Тогда проведём краткий анализ сведений из первоисточников. Скажем, у Зосима вот так:
Но, не ожидая сигнала, он повёл своё войско против стен и тогда был подан сигнал тревоги. И тогда немедленно стало происходить общее движение, ..., как если бы город уже пал. Наконец, жители собрались вместе и напали на варваров, находившихся в городе. Разогнав их мечами, камнями и любым оружием, которое могли найти, они побежали к стене, и при помощи стражников настолько жестоко атаковали силы Гайны, что те были отброшены и не смогли вступить в город.
Здесь перед нами картина, напоминающая те подвиги горожан-константинопольцев, которые самым прямым образом приводят на память отражение от стен города вестготов после битвы при Адрианополе практически силами только горожан и городской стражи (готы наступают извне на город, причём на сей раз ситуация усугублена тем, что, как сообщает Зосим парой предложений выше, в городе оставалось большое число верных Гайне готов, значительно превосходивших количеством верную императору городскую стражу).
Иначе у Созомена:
Из Варваров же одни остались внутри города, а другие вышли вместе с Гайною, и тайно - в женских телегах, вывезли с собою оружие и колчаны со стрелами, а когда было это замечено, перебили у ворот стражу, которая хотела препятствовать им в вывозе оружия, от чего в городе распростанилась тревого и смятение, так как бы тут же хотели его разрушить. В эту минуту над всеми ужасами восторжествовала одна благая месль. Царь, ни мало не медля, провозгласил Гайну врагом, а оставшихся в городе варваров умертвил. Воины напали на них и убили весьма многих, а так называемую готфскую церковь, в которой, как в привычном себе молитвенном доме, они тогда собрались, и из которого убежать сквозь запертые двери им было невозможно,- предали пламени. Узнав об этом, Гайна чрез Фракию поспешно отправился в Херронес и старался перейти за Геллеспонт, ибо думал, что если овладеет лежащею на том берегу Азией, то легко подчинит себе все народы восточной империи.
То-есть Созомен считает, что народ был в смятении, и не знал что делать, когда император возглавил борьбу с готами.
Рассказ Филосторгия ничего не даёт. Зато Сократ достаточно подробен (хотя и пишет в стиле хрониста, предавая чрезмерное значение приметам и якобы свершившимся чудесам):
Опасность, угрожавшая Константинополю, была так велика, что ее предвозвещала необыкновенной величины комета, которая от неба достигала до земли, и какой никто прежде не видывал. Гайна сперва хотел нагло расхитить хранившуюся в купеческих лавках для публичного размена серебряную монету, но когда распространилась об этом молва и купцы перестали выкладывать {245} на столах серебро, он немедленно перешел к другому намерению: с наступлением ночи послал толпу варваров сжечь царский дворец. И тут-то ясно открылось, каким промышлением Бог блюдет наш город. Злоумышленникам представился многочисленный сонм ангелов в виде вооруженных воинов величественного роста. Предположив, что это в самом деле многочисленное и сильное войско, варвары изумились и отступили. Об этом донесено было Гайне, но он не поверил, ибо знал, что большая часть римского войска находится в отсутствии и расположена по разным городам Востока. Посему в следующую ночь посылает он других, а после сего несколько раз опять других, но так как все отряды делали пославшему такое же донесение, ибо ангелы Божии представляли злоумышленникам всегда один и тот же образ, то наконец, взяв многочисленное войско, он пошел сам и захотел лично убедиться в этом чуде. Заметив, в самом деле, множество войска, которое днем скрывается, а ночью противится его намерениям, он составил другой план, как ему представлялось, гибельный для римлян, а как доказано последствиями, полезный для них. Притворившись одержимым злым духом, он, как бы для молитвы, спешит в церковь апостола Иоанна, отстоявшую от города на семь миль. Вместе с ним пошли и варвары, тайно неся оружие, которое они скрывали то в сосудах, то в других местах. Когда же привратники заметили коварство и не позволили им войти с оружием, то варвары, обнажив мечи, перебили их. От этого в городе произошло страшное смятение, казалось, смерть угрожает всем. Впрочем, город находился тогда вне опасности, потому что все ворота его были заперты. Между тем царь, воспользовавшись кстати спасительным советом, объявил Гайну врагом государства и повелел истребить оставшихся в городе варваров. На другой день после того, как привратники были умерщвлены, в городе наличные войска царя сразились с варварами в воротах, подле готской церкви, куда собрались все они, еще оставшиеся в живых. Церковь была сожжена и варваров убито великое множество 17. Узнав, что не успевшие выйти из города сподвижники его истреблены, и видя, что хитрость ему не удалась, Гайна оставил церковь и побежал во Фракию.
То-есть Гайна сперва попытался ограбить менял. Но всеобщего бунта это не вызвало, а менялы предупредили его действия. Потом он якобы хотел сжечь дворец (зачем? - неужели Гайна был настолько зловреден, что только и думал о том, как бы навредить ромеям, и ничто больше его не интересовало, как и Руфина немногим ранее?). Когда Гайна покидал Константинополь чтобы подлечиться, произошла стычка с охраной в воротах, и охранники были перебиты. После этого в городе началось смятение, потому что горожане боялись готов. Тогда император обьявил Гайну врагом. Судьбу Константинополя решило не выступление народа, а действия городской стражи (и как это возможно, при той многочисленности, которую имели готы как внутри стен города, так и за их пределами?). Но при этом Сократ говорит, что сразились стражники с готами, ещё оставшимися в живых. Если до тех пор битвы со стражей не было, то что вызвало гибель части готов?
Не менее подробен и рассказ Феодорита Кирского, рассказ которого настолько совпадает в деталях с рассказом Сократа, что они либо должны были получить информацию из общего источника, либо совместно описывать события, делиться и вообще быть лично знакомыми, потому что рассказ Сократа и Феодорита совпадает местами слово в слово:
Царственный город был уже во власти многочисленных варваров, и его жителям достался жребий плена 16. Опасность, угрожавшая Константинополю, была так велика, что ее предвозвещала необыкновенной величины комета, которая от неба достигала до земли, и какой никто прежде не видывал. Гайна сперва хотел нагло расхитить хранившуюся в купеческих лавках для публичного размена серебряную монету, но когда распространилась об этом молва и купцы перестали выкладывать {245} на столах серебро, он немедленно перешел к другому намерению: с наступлением ночи послал толпу варваров сжечь царский дворец. И тут-то ясно открылось, каким промышлением Бог блюдет наш город. Злоумышленникам представился многочисленный сонм ангелов в виде вооруженных воинов величественного роста. Предположив, что это в самом деле многочисленное и сильное войско, варвары изумились и отступили. Об этом донесено было Гайне, но он не поверил, ибо знал, что большая часть римского войска находится в отсутствии и расположена по разным городам Востока. Посему в следующую ночь посылает он других, а после сего несколько раз опять других, но так как все отряды делали пославшему такое же донесение, ибо ангелы Божии представляли злоумышленникам всегда один и тот же образ, то наконец, взяв многочисленное войско, он пошел сам и захотел лично убедиться в этом чуде. Заметив, в самом деле, множество войска, которое днем скрывается, а ночью противится его намерениям, он составил другой план, как ему представлялось, гибельный для римлян, а как доказано последствиями, полезный для них. Притворившись одержимым злым духом, он, как бы для молитвы, спешит в церковь апостола Иоанна, отстоявшую от города на семь миль. Вместе с ним пошли и варвары, тайно неся оружие, которое они скрывали то в сосудах, то в других местах. Когда же привратники заметили коварство и не позволили им войти с оружием, то варвары, обнажив мечи, перебили их. От этого в городе произошло страшное смятение, казалось, смерть угрожает всем. Впрочем, город находился тогда вне опасности, потому что все ворота его были заперты. Между тем царь, воспользовавшись кстати спасительным советом, объявил Гайну врагом государства и повелел истребить оставшихся в городе варваров. На другой день после того, как привратники были умерщвлены, в городе наличные войска царя сразились с варварами в воротах, подле готской церкви, куда собрались все они, еще оставшиеся в живых. Церковь была сожжена и варваров убито великое множество 17. Узнав, что не успевшие выйти из города сподвижники его истреблены, и видя, что хитрость ему не удалась, Гайна оставил церковь и побежал во Фракию.
Наконец, выгодно отличающийся подробностями именно народного бунта рассказ Синезия Киренского.
В таком случае почему Вы предпочитаете недостаточно подробного и "темнящего" писателя прямым свидетельствам Сократа-Созомена с Зосимом?
Потому что он - единственный очевидец. Рассказ Феодорита и Сократа опосредствован каким-то общим источником, и дать оценку сведениям, не зная, откуда они происходят сложно. Но в любом случае и они оба подразумевают народное выступление, когда сообщают о битве стражи с готами после обьявления Гайны врагом, что с верными императору воины сражались с остававшимися ещё в живых готами внутри города.
Не забываю. Помню также и о том, что Александрия не столица, а потому прямое вмешательство императора в организованный христианами бардак невозможно. Кроме того в деле Ипатии руководитель мятежа был даже назван по имени - не странно ли, что при гораздо более важном мероприятии этого нет?
А вы исключаете боязнь недображелательства и зависти со стороны врагов? Личность организатора могли тщательно прятать в целях конспирации...
Даже сегодняшний мировой опыт показывает противоположное. Вынужденные признать провал политики мультикультурализма западные политики по собственному опыту познают то, что испытывали жители Константинополя в 400 году. Так что увы!
Так вы что, и сегодня призываете к "избиению варваров"? И вы за глобализацию?
А кто с этим спорил-то? - о том говорят и первоисточники.....
Сократ говорит не о том ли самом?
В таких обстоятельствах император, воспользовавшись полезным для настоящего времени советом, употребил против варваров хитрость .... Гайна нарушил договор и, не отступая от своего намерения, замышлял произвести пожары и грабежи в Константинополе .... император, воспользовавшись кстати спасительным советом, объявил Гайну врагом государства и повелел истребить оставшихся в городе варваров .... наличные войска императора сразились с варварами в воротах ... (VI, 6)
Всё точно и последовательно. И даже логично. Но у Синесия иначе. А детали в рассказе Сократа подразумевают избиение готов в городе ещё до обьявления Гайны врагом. В этом смысле абсолютно целостен и лишён алогизмов рассказ наиболее краткого Созомена.
Ничего подобного. Высказывания Иоанна о том, что Гайна получил должность не по заслугам лишь свидетельствует о его наглом вмешательстве в распоряжения императора - напоминаю, что епископ-патриарх вовсе не входил в члены императорского совета, а потому указывать правильно произвел император назначение или нет - верх хамства. Именно за свое неадекватное поведение Иоанн впоследствии и отбыл в заслуженную ссылку.
Иоанн был сослан гораздо позже и совсем не из-за событий, связанных с Гайной, и мы оба знаем об этом.
Но кстати ссылку о недовольстве я просил не в случае с Гайной, а с поименованными мною иными персонажами из варваров - Вы же утверждали о народном недовольстве Аспаром, Дроктоном, Артабаном и остальными.........
Про них я как раз не говорил. Но мне известно и недовольство Стилихоном (особенно в Восточной империи, что усугубляло положение присланного некогда Стилихоном Гайны), и Рицимером от местного населения в Риме. Поскольку Аспар не претендовал на бОльшее, чем управление войском, и не маячил с войсками в столице, он был в безопасности. Если бы Гайна стоял с войсками в Антиохии, для него тоже все закончилось бы гораздо благополучнее.
Покажите где Вы это обнаружили - действия именно народа?
У Синезия. А также это подразумевается в рассказе Сократа и Феодорита Кирского.
Гораздо проще писать "сторонники, сподвижники" определенного лица, так как после его смерти они исчезают. Партия же остается и меняет лидера.
Не всегда. Вы сильно упрощаете. Порой дело было не в предводителе, а в более глубоких интересах. Вспомним упоминавшихся уже цезарианцев. Да, это сторонники Цезаря. Но они счастливо продолжали существовать и после смерти своего "вождя". Более того, они, хотя и разделились на сторонников Антония и Октавиана, так и продолжали оставаться цезарианцами, и не возникло партий антонианцев и октавианцев. Следовательно, цезарианцы всё-же были партией. И нельзя забывать, что происходила эта партия из популяров, переросших сначала в марианцев, и только затем возглавленных Цезарем. Аналогично и с национальной партией римлян. Было бы глупо называть её партией Аврелиана, потому что, опять таки, главной обьединяющей силой был не он сам как личность, а общие интересы сторонников партии (которые, как мы сами понимаем, не любили готов в первую очередь за то, что те постепенно начинали занимать высшие должности в государстве, которые, казалось бы, по праву принадлежит именно ромеям).
Все просто - предоставил возможность налепить множество карликовых партий, которые партиями по сути именоваться не могут. То есть тут прослеживается абсолютная аналогия именования своей клиентелы отдельной "партией".
Ну, не он первый, не он последний. Вы же не ждёте, чтобы он без боя отдавал власть?
Так и я не являюсь и стараюсь не выходить за рамки первоисточников.
Это ограничивает вас в плане анализа. Никто не предлагает предполагать несчто невероятное, или утверждать нечто с полной уверенностью. Но гипотезы строить можно. Это совсем неплохо, и только придаёт исторической литературе некоторый своеобразный колорит. Даже древние историки сами этим занимались - я вам уже когда то говорил об этом (Об удаче римлян у Плутарха или пассаж сравнения Александра с современными ему римлянами у Ливия - пример противоположности мнений; другой пример - гипотезы о причинах смерти Александра, ну, и т. п.). Это совсем не авантюризм и не подлог, поскольку вы не будете настаивать, что всё произошло именно так, а не иначе...
Подозреваете Феофана, Марцеллина и других в обратном?
Нет. Но их сведения ничем не дополняют сведений современников событий, и привлекать их излишне. По-крайней мере делать этого не принято.
Ну так и покажите это - но в случае 400 года. Сможете?
Уже показал...
Это называется "Бабка за дедку, дедка - за репку." У Вас первоисточники у самого под руками.
А вы исключаете возможность, что кто-то кроме нас с вами может высказывать здравые мысли при анализе первоисточников? Удивлён...
А Вы полагаете, что когда Гайна назначался на этот пост, его не любил император, местный историк и "некий римлянин"? Пока варвар ведет себя адекватно и держит своих подчиненных в рамках, он пользуется если и не любовью, то хотя бы отсутствием ненависти.........
Источники как раз представляют Гайну с самого начала неадекватным. Ещё тогда, когда он комитом прибыл в город и убил Руфина. Это неслучайно. На мой взгляд есть определённая тенденция...
Например: даже если Юстиниан или Наполеон были армянами, то что это меняет с точки зрения имевших место процессов? Как это отразилось на событиях?
Вы это вполне отчетливо сможете узнать в том случае, если хватит терпения прочесть измышления Lionовского форума. Вкратце - "армянское" происхождение имп. Юстиниана оказало влияние на его политику, ставшую проармянской. Вот так.......
Тогда проведём краткий анализ сведений из первоисточников.
Которые:
1. Возлагают вину за мятеж на Гайну.
2. Сообщают о начале военных действий им.
3. Рассказывают о ведущей роли императора в объявлении Гайны врагом гос-ва.
4. Показывают пассивную или второстепенную роль народных масс.
Потому что он - единственный очевидец.
Как и Сократ.
Но в любом случае и они оба подразумевают народное выступление
Где?
От этого в городе произошло страшное смятение, казалось, смерть угрожает всем. (Socr. VI, 6)
Впрочем, город находился тогда вне опасности, потому что все ворота его были заперты. (Theodor.)
Наличие в городе смятения или брожения масс вовсе не означает автоматического их восстания. В противном случае столкновения с варварами произошли бы УЖЕ ДО распоряжения императора.
Личность организатора могли тщательно прятать в целях конспирации...
Конспирология. Доказательств тому никаких, даже упоминаний об организованности.
А детали в рассказе Сократа подразумевают избиение готов в городе ещё до обьявления Гайны врагом.
Выделите конкретное место, где бы говорилось об этом -
Далее, в источниках говорится -
На другой день после того, как привратники были умерщвлены, в городе наличные войска императора сразились с варварами в воротах (Socr. VI, 6)
То есть до этого времени реальной битвы с варварами не было. Опять же, Вы удивляетесь выражению - собрались все они, еще оставшиеся в живых. И это вполне естественно, так как пробиться за ворота и выйти им не удалось - ворота так и оставались запертыми. Почему? Если варвары перебили всю стражу ворот, то что помешало им удалиться, как они и намеревались сделать?
Иоанн был сослан гораздо позже и совсем не из-за событий, связанных с Гайной
Знаю - за свой невоздержанный язык он был сослан - именно это я и имею в виду.
Поскольку Аспар не претендовал на бОльшее, чем управление войском, и не маячил с войсками в столице, он был в безопасности.
А я Вам о чем говорил? - именно о правильном поведении варвара! Кстати, Аспар именно и маячил в столице, являясь magister utriusque militiae praesentalis (как Гайна и Фравитта) и princeps senatus...
Вспомним упоминавшихся уже цезарианцев. Да, это сторонники Цезаря. Но они счастливо продолжали существовать и после смерти своего "вождя".
Потому что нашли себе вождей в лице Антония и Октавиана - как и республиканцы - Кассия и Брута. У позднеимперского населения не было никаких общих интересов, равно как и собственных лидеров.
их сведения ничем не дополняют сведений современников событий
Их сведения не говорят об участии народа и роли церкви в подавлении движения.
А вы исключаете возможность, что кто-то кроме нас с вами может высказывать здравые мысли при анализе первоисточников?
Не исключаю, исключаю лишь голословное изложение, которое безапелляционно позволил себе Камерон в процитированном фрагменте.
Источники как раз представляют Гайну с самого начала неадекватным.
Учитывая чем он кончил. Про Стилихона или Рицимера найдите положительные отзывы - становится странно, что император назначил неадекватное лицо (Гайну) на столь высокий пост.........
Вы это вполне отчетливо сможете узнать в том случае, если хватит терпения прочесть измышления Lionовского форума. Вкратце - "армянское" происхождение имп. Юстиниана оказало влияние на его политику, ставшую проармянской. Вот так.......
Это легче сказать, чем доказать.
Которые:
1. Возлагают вину за мятеж на Гайну.
2. Сообщают о начале военных действий им.
3. Рассказывают о ведущей роли императора в объявлении Гайны врагом гос-ва.
4. Показывают пассивную или второстепенную роль народных масс.
1 и 2. Взгляды могущие просто отражать тенденцию. Что (даже если это не тенденция, а реалия) не отменяет также вероятной роли национальной партии.
3. Не все. У Синезия императорская роль не упомянута вовсе. В любом случае беспорядки начались до этого императорского акта (об этом не говорит лишь Созомен).
4. У Синезия - первостепенную и главную.
Как и Сократ.
Сократ не ортодокс (новатианин) и недолюбливает Хрисостома. И его книжка имеет сложную судьбу. Возможно он мог бы в принципе быть очевидцем, несмотря на свой юный возраст (по разным оценкам от 10 до 20 лет; есть мнение, что он не знал даже Златоуста: Он был, как говорят, самый строгий ревнитель целомудрия (VI 3)) в это время. И здесь создаётся загвоздка в виде того, что Именно пишет он о столкновении. Он привлекает мотивы фантастики и мистики. Вряд ли это место он написал как очевидец. А судя по тому, что этот кусок совпадает с куском из Феодорита, скорее всего у них был общий источник сведений.
Где?
От этого в городе произошло страшное смятение, казалось, смерть угрожает всем. (Socr. VI, 6)
Впрочем, город находился тогда вне опасности, потому что все ворота его были заперты. (Theodor.)
Наличие в городе смятения или брожения масс вовсе не означает автоматического их восстания. В противном случае столкновения с варварами произошли бы УЖЕ ДО распоряжения императора.
Я уже показал где. Кроме брожений, авторы сообщают об избиении готов ещё до битвы с дворцовым войском (только уцелевшие готы, сообщают нам источники, выступили против воинов императора). Больше света на этот эпизод проливает сообщение Синезия.
Столкновения с готами и так произошли ещё до распоряжения императора.
Конспирология. Доказательств тому никаких, даже упоминаний об организованности.
Поэтому я и говорю о тайной организации. И дело не в конспирологии - я же не сказал, что они злоумышляли против всего света. Движение имело (точнее: могло иметь) конкретные практические цели. В случае неудачи многие головы полетели бы. Поэтому те, кто организовал народ и своих сторонников остаются неизвестными. Но кого-то Синезий всё-таки шифрует под личиной Осириса.
Выделите конкретное место, где бы говорилось об этом -
Далее, в источниках говорится -
На другой день после того, как привратники были умерщвлены, в городе наличные войска императора сразились с варварами в воротах (Socr. VI, 6)
То есть до этого времени реальной битвы с варварами не было. Опять же, Вы удивляетесь выражению - собрались все они, еще оставшиеся в живых. И это вполне естественно, так как пробиться за ворота и выйти им не удалось - ворота так и оставались запертыми. Почему? Если варвары перебили всю стражу ворот, то что помешало им удалиться, как они и намеревались сделать?
Уже выделил. В своём предыдущем посту.
Говорится именно так. И реальной битвы войск не было. Зато столкновение с народом могло быть, и скорее всего было (поскольку свидетельства Синезия никто не отменял).
Это неестесственно. Потому что со стражей у ворот столкнулся отряд Гайны, когда покидал город - что он с успехом и совершил (только у немногих, напр. у Филосторгия, Гайна представляется запертым в городе до конца, и лишь с трудом обеспечивающим себе выход из города, с тяжёлыми потерями). Те, кто оставались в городе (это пятая часть войска Гайны, которую тот и не намеревался выводить из города) ни сном, ни духом. Более того, именно исход Гайны и избиение городской стражи, как можно понять, и послужили источником народного бунта против готов (ср. напр. у Синезия образ порицающей нищенки и эпизод начала избиения готов-скифов).
А я Вам о чем говорил? - именно о правильном поведении варвара! Кстати, Аспар именно и маячил в столице, являясь magister utriusque militiae praesentalis (как Гайна и Фравитта) и princeps senatus...
Он маячил там без войск, что приубавляло у него спеси. К тому же, таким образом он был всегда во власти императора и на виду у народа. Это совсем иная история. Он казался в такой роли неопасным, даже униженным. Положение Гайны было иным...
Потому что нашли себе вождей в лице Антония и Октавиана - как и республиканцы - Кассия и Брута. У позднеимперского населения не было никаких общих интересов, равно как и собственных лидеров.
1. Следовательно, среди цезарианцев в какой-то момент произошёл раскол (Октавиан некоторое время даже был на стороне республиканцев).
2. Естесственно были. Богачи имели свои интересы, колоны - свои. Горожане среднего достатка - свои. Было множество группировок, что видно даже по состоянию церкви. Общество было фрагментировано...
Их сведения не говорят об участии народа и роли церкви в подавлении движения.
А как же Синезий? Я понимаю, что вам с ним неудобно. Но он же говорит о народном бунте. Так почему же его скидывать со счетов? Или он родился в пятницу?
Не исключаю, исключаю лишь голословное изложение, которое безапелляционно позволил себе Камерон в процитированном фрагменте.
Вы скорее всего, имеете в виду нижеследующий отрывок:
В реезультате отсутствия Гайны и части его отрядов население Константинополя, возмущенное его действиями, устроило стихийную резню готов, в основном гражданских мирных жителей, как считает А. Камерон...
Но ведь он согласован как минимум с известиями Синезия. А как максимум то-же самое подразумевают Сократ и Феодорит Кирский. Поэтому мнение Камерона не голословно и имеет определённые основания. Остальное - диалектика...
Учитывая чем он кончил. Про Стилихона или Рицимера найдите положительные отзывы - становится странно, что император назначил неадекватное лицо (Гайну) на столь высокий пост.........
Про Рицимера и Стилихона не понял. Что же касается неадекватности Гайны, то у меня есть два возможных обьяснения:
1. Гайна был неплох, пока его интересы совпадали с интересами императора. Когда этот блаженный период завершился, началось "поливание грязью" (= пропаганда) Гайны. Поскольку Гайна оказался проигравшим, то и остался он в источниках фигурой малопривлекательной.
2. Гайна всегда был плох. Но несчастный император долгое время не мог позволить себе бороться с ним, потому что Гайна был чересчур силён для него. Император исподволь готовился, и искал возможности в нужный момент свергнуть гнёт вождя готов. И когда Гайна покинул Город, такой случай представился.
Здесь я хочу заметить, что самому мне проще кажется первый вариант (благо, в истории было много аналогичных случаев). Но и второй я не скидываю со счетов. При этом следует заметить, что второй вариант содержит в силе вероятность хороших реально устойчивых конспирологических сченариев. Главный из них - общеготский заговор против римлян, с участием Стилихона (если не с его личным замыслом). В таком случае Гайна с самого начала предстаёт перед нами как тайный агент Стилихона, засланный в Константинополь с собственным многочисленным отрядом из готов для ликвидации законной власти и захвата власти (реального или номинального) в руки пары Стилихон/Гайна. Вероятность такого рода тайного союза-сотрудничества этой двоицы тем более вероятна, что позднее Гайна составил новый тайный двойственный союз против властей, на сей раз сговорившись с Трибигильдом.
1 и 2. Взгляды могущие просто отражать тенденцию. Что (даже если это не тенденция, а реалия) не отменяет также вероятной роли национальной партии.
Не отменяет, но и не показывает.
У Синезия императорская роль не упомянута вовсе.
Предлагаете выдвинуть мысль о непричастности императора к произошедшему?
беспорядки начались до этого императорского акта
Где Вы увидели беспорядки? - во фразах произошло страшное смятение (Сократ), в городе распространилась тревога и смятение (Созомен).... ну так произошло это ПОСЛЕ нападения на стражу ворот - так чего ж Вы хотите?
Однако и здесь нет никаких указаний на выступление народа и это естественно. Если народ примется за самовольное избиение варваров-готов - солдат императорского военного магистра, то мятежниками станет сам народ. Другое дело заниматься этим после распоряжения императора, примкнув к его войскам.
У Синезия - первостепенную и главную
Значит по его мнению это было главной силой, однако разве он говорит об инициативе народа?
Но кого-то Синезий всё-таки шифрует под личиной Осириса.
Почему не императора?
именно исход Гайны и избиение городской стражи, как можно понять, и послужили источником народного бунта против готов
Так значит бунт народа был все же ПОСЛЕ ухода Гайны?
Он маячил там без войск
А кто это Вам сказал, что без войск? Наличные силы военного магистра при императоре перечислены в Notitia dignitatum - 12 кавалерийских вексилляций, 6 дворцовых легионов, 18 когорт ауксилиев (силы одного из магистров) - по меньшей мере 20 000 солдат, плюс 6-тысячный корпус Arcadiaci магистра оффиций.
среди цезарианцев в какой-то момент произошёл раскол
Так раскол-то произошел именно среди руководителей!
А как же Синезий?
Так Вы предлагаете аллегорическим сочинением заменить прямые исторические свидетельства?
Но ведь он согласован как минимум с известиями Синезия.
Да неужели!? Насколько я помню, именно гот напал на нищенку-старуху, а не она на него!
Про Рицимера и Стилихона не понял.
Что тут непонятного? Арбогаст был хорош, пока не умертвил Валентиниана II и не выдвинул Евгения; Стилихон - пока не оказался под подозрением; Рицимер - пока не принялся менять императоров.... и так далее.
