←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

российская оппозиция

Фотография Jim Jim 19.08 2018

У нас в Москве миллионы мигрантов, а грязи нет - мигранты же ее и убирают.

А там мигранты ничего не делают. У них пособия, медстраховки и прочие ништяги. А немцы все это оплачивают из своих налогов, а некоторые, совсем нездоровые на голову, еще и ходят с плакатами "Мигранты, добро пожаловать в Германию!". 


Это понятно.  
Но за историю страны им должно быть стыдно.

Стыдно за то к чему они не имеют никого отношения? Это какой-то фальшивый и надуманный стыд. 

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 19.08 2018

Стыдно за то к чему они не имеют никого отношения?

 

Ну если так рассуждать, то тогда и мы не имеем  отношения к победе - к чему тогда эти празднества 9 мая?


Сообщение отредактировал FGH123: 19.08.2018 - 18:28 PM
Ответить

Фотография K-49 K-49 19.08 2018

Интересно было бы рассмотреть в чем конкретно отличаются правые европейские силы от центристских. Потому что признать Макрона, Меркель, Мэй левой силой можно с большим трудом. Как изменится поле для политических дискуссий, если придут к власти в ведущих странах правые? Кстати, как бы не ошибиться при этом, и не просмотреть за правыми крайне правых.

 

Джим написал о чувстве вины значительной части немцев за прошлые грехи. Однако будет ли лучшим для РФ, если большинство немцев сбросит с себя оцепенение поражения во ВМВ? Опять кстати, я помню времена, когда немцы в послевоенные годы не испытывали особенных угрызений совести.. Бундесвер наряду с армией США был самым грозным противником для советской армии.

 

А ну как очнувшаяся Германия  всерьез пересмотрит свое место в мире и в Европе? Ведь совершенно необязательно, что в таком случае оппонентом Германии станут англосаксы.

 

Экономически Россия всегда была привлекательна для германского капитала, однако последние несколько столетий упрямо указывают нам, что с русскими немцы редко водили дружбу.

 

Если Германия займет место беспрекословного лидера в Европе, то России, а не только Франции и Британии, придется потесниться.

 

Думаю, что неуступчивость Германии в вопросах украинско-российского конфликта есть определенный задел на будущую роль.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 19.08 2018

Думаю, что неуступчивость Германии в вопросах украинско-российского конфликта есть определенный задел на будущую роль.

 

Типа они снова с русскими драки хотят? Какая тут еще роль может просматриваться?

 

Снова немецкие танки на Украине? Вряд ли рядовые немцы этому обрадуются.


Сообщение отредактировал FGH123: 19.08.2018 - 18:35 PM
Ответить

Фотография K-49 K-49 19.08 2018

 

На самом деле так и есть.

Так те люди (кто делал плохо) на 99,99% умерли. Современные немцы не имеют к событиям 1-ой половины XX века никакого отношения.

 

Современные россияне имеют не большее отношение к результатам мировых войн. Однако... Все дело в пропаганде. Несколько лет интенсивной промывки мозгов, и вы можете увидеть других немцев.

 

Если уж восточные молодые немцы не слишком праздновали русских в 80-е годы, чему я был лично свидетелем, то нынешние, да еще получив газ, и подавно перестанут праздновать.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 19.08 2018

Короче, я за независимый Крым, который будет в равной степени полезен всем.

 

 Вот и г-н Учёный поддерживает, а если подумать? Откуда деньги и знания, что нужно делать? С г-ном Учёным понятно - ему как и г-ну FGH123 лишь-бы ничего не делать, а деньги из бюджета (в независимом Крыму не получится - это вам не Россия) получать, но Вы, ув-й г-н К-49, всю жизнь работали, а так ничего более доходного после развала Союза и обретения личной свободы чем сельский магазин не придумали... Я не к тому, что с. м-ны плохо, но это вчерашний день после изобретения в США супермаркетов за пределами городов. В 2008 г. сам видел как из Франции в немецкий супермаркет в поле недалеко от границы приезжали авто и их владельцы в них отоваривались - добротные товары и дешевле чем во Франции.

 

 Но это только один из аспектов "независимости" Крыма - откуда деньги на инфраструктуру и оборону? ВБ их сейчас не хватает (тоже остров), а Крым у кого возьмёт? У Турции? Она им будет санатории строить, пляжи и аэропорты с дорогами? Вы, ув-е мечтатели, совсем в своих фантазиях погрязли... Ни к чему это сейчас Турции, не то время... И Германии со Скандинавией, и Франции с Италией... Китаю в какой-то степени нужно побережье Крыма для перевалки экспортируемых товаров в Европу и складирования закупаемых на т.н. "Украине" и в России зерновых, но и то не очень. Другие пути есть.

 

 Единственное в чём Крым может быть успешен это развитие туристического бизнеса, но не в качестве тупикового пункта "Ласточкино гнездо", а на пути кругового вокруг Чёрного моря автобана, но для этого ему нужны качественные дороги внутри острова, гостиницы с американским уровнем сервиса и многое другое, о чём живущие там крымчане и представления не имеют - т.н. "украинская" оккупация сказывается... Для обретения всем этим независимости мало. Точнее - она совсем не нужна, т.к. людей придётся заставлять учиться и не бросать себе мусор под ноги.

Ответить

Фотография K-49 K-49 19.08 2018

 

Думаю, что неуступчивость Германии в вопросах украинско-российского конфликта есть определенный задел на будущую роль.

 

Типа они снова с русскими драки хотят? Какая тут еще роль может просматриваться?

 

Снова немецкие танки на Украине? Вряд ли рядовые немцы этому обрадуются.

 

Вспомните, какое внимание придавалось немцами раньше югу Украины, в частности Крыму. Причем неоднократно. Не думаю, что немцы не могут иметь глубоких размышлений по поводу восточного вопроса  сегодня.

 

Германия - это 83 млн человек. Самая сильная экономика континента, со очень высокой плотностью населения, с самым высоким IQ. И так далее...

Ответить

Фотография Ученый Ученый 19.08 2018

А там мигранты ничего не делают. У них пособия, медстраховки и прочие ништяги. А немцы все это оплачивают из своих налогов, а некоторые, совсем нездоровые на голову, еще и ходят с плакатами "Мигранты, добро пожаловать в Германию!". 

Помнится Фридрих Великий натурализовал всевозможные нации в Пруссии, даже цыган, и у него все работали.

Ответить

Фотография Jim Jim 19.08 2018

Ну если так рассуждать, то тогда и мы не имеем  отношения к победе - к чему тогда эти празднества 9 мая?

Большинство живущих в настоящее время россиян действительно не имеем фактического отношения к победе в ВОВ, так они родились после 1945 года. Это просто некий день в который чтят тех, кто одержал эту победу. Как, например, в день рождения Пушкина чтят его память.  У немцев же чувство коллективной вины, которое не возникает в конкретный день один раз в году, а существует постоянно. 

Ответить

Фотография Jim Jim 19.08 2018

Помнится Фридрих Великий натурализовал всевозможные нации в Пруссии, даже цыган, и у него все работали.

Наверное Ангеле Меркель, дочери лютеранского пастора,  далеко до Старого Фрица, сына короля-солдата.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.08 2018

Ну если так рассуждать, то тогда и мы не имеем отношения к победе - к чему тогда эти празднества 9 мая?

а какое лично Вы имеете отношение к Победе? уря в подушку по ночам кричите?

А праздник - это всегда хорошо, выходной, набухатся можно

Ответить

Фотография Jim Jim 19.08 2018

Если Германия займет место беспрекословного лидера в Европе, то России, а не только Франции и Британии, придется потесниться.

Она и так лидер. Олланд был под пяткой у Меркель, это молодой и амбициозный Макрон как-то пытается противопоставить себя фрау. Британия после Brexit отошла в сторону от европейских проблем. Остальные страны Европы никогда и не претендовали на лидерство.

 

Думаю, что неуступчивость Германии в вопросах украинско-российского конфликта есть определенный задел на будущую роль.

Нет неуступчивости Германии, есть неуступчивость Меркель. Ей уже со всех сторон немецкий бизнес говорит мы теряем бабло, давай вести дела с Россией как до 2014 года.  Но Меркель, как мамка Германии и Европы, пока в силу своего менталитета/психологии  не готова к этому. Ей конечно глубоко фиолетово на Украину, здесь просто дело принципа, некий глубинных установок, существующих в ее голове.

Ответить

Фотография K-49 K-49 19.08 2018

Нет неуступчивости Германии, есть неуступчивость Меркель.

«Восточная политика» кабинета Коля

Проблема внешней политики всегда занимала значительное место в системе общественных приоритетов ФРГ. И, хотя, на первых местах во внешней политике стояли отношения ФРГ со США и со странами Запада, взаимоотношениям с социалистическими странами, т.е. «восточной политике», уделялось также много внимания.
В одном из своих первых интервью в качестве канцлера ФРГ, 4 октября 1982 г., Г.Коль говорил: «Мы хотим быть надежными партнерами также народов и правительств в Центральной и Восточной Европе. Это, разумеется, относится и к отношениям с Советским Союзом. Есть действующие договоры, которых мы, конечно, будем придерживаться. В рамках наших договоренностей мы будем стремится наполнить эти договора содержанием».
Впоследствии он уточнил: «Мы считаем необходимым добиваться качественного улучшения отношений с Советским Союзом и другими странами — участниками Варшавского договора. Мы стремимся вести диалог с Советским Союзом на всех уровнях и, по возможности, его углубить».
В правительственном заявлении 13 октября 1982 г. Коль также говорит о своем стремлении продолжать «восточную политику», важнейшей основой которой остаются Московский и другие «восточные договоры».
Преемственность в этой области была условием участия либералов в коалиции с ХДС/ХСС. Вместе с тем при правительстве ХДС/ХСС—СвДП в курсе ФРГ стали в большей степени проявляться конфронтационные тенденции.
ФРГ в конце 1983 г. приступила к размещению на своей территории американских «Першингов-2» и крылатых ракет в соответствии с утвержденным НАТО графиком.
В правительственных заявлениях вновь зазвучали формулировки реваншистского толка, характерные для периода «холодной войны» — притязания на границы 1937 г. и т.п. При поддержке США и НАТО правительство ФРГ предприняло попытку поставить под сомнение весь комплекс договоров и соглашений о послевоенном урегулировании, направленных на обеспечение мирного и стабильного развития на Европейском субконтиненте.

 

http://his.1september.ru/2003/23/6.htm

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 19.08 2018

У немцев же чувство коллективной вины, которое не возникает в конкретный день один раз в году, а существует постоянно.

 

Не могу согласиться с Вами, у нас тоже существует постоянное чувство, что мы жители великой страны там, победившей фашизм, запустившей первого человека в космос и т.д.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 19.08 2018

Ей конечно глубоко фиолетово на Украину, здесь просто дело принципа, некий глубинных установок, существующих в ее голове.

 

 Вы говорите о Меркель и я с Вами с этой оценкой не согласен. Всё дело в том, что с 80-х гг. Россию снова стал одолевать системный кризис, как и в начале 20-го века, когда он развился до катастрофы, а те установки, о которых Вы, ув-й г-н Jim, говорите существовали ещё с давних времён, когда при высоком приросте населения в Германских княжествах стала ощущаться нехватка свободных пахотных земель. При Екатерине Великой к нам ехали не только мастеровые из Германии как при Петре 1, но и земледельцы. Не буду о трудностях адаптации, но немецкие районы появились в результате этой политики русских правительств во многих регионах не только центральной России, но и на её окраинах. Взять хоть Бессарабию или Латвию.

 

 Желание колонизовать земли юга России (и особенно Крым и прилегающие к нему земли) возникли уже тогда. После ВМВ наличие своей обрабатываемой земли перестало играть значимую роль в статусе немца - на первое место выдвинулась его квалификация. Вопрос о расселении на новые территории перестал быть актуальным. Ко всему и сократилась рождаемость... Производство своих с/х продуктов стало перекрывать их потребление населением. Я с удивлением в 2008 г. смотрел на заброшенные фруктовые сады в Южной Германии и растущее количество парников - изобилие энергоресурсов и их дешевизна в виде русского газа заставило немцев отказаться от использования зимой даже доступных им дров. Штабеля заготовленных на зиму дров просто гниют...

 

 Интерес к южным регионам России проявлялся даже в научной среде - вспомните какое внимание немецкими учёными было уделено к готской истории Крыма, о которой даже каких-то значимых источников нет, но потребность таких исторических обоснований своих земельных претензий в обществе существует. Особенно чётко это проявилось с начала 1917 г. - немецкие просьбы о перемирии прекратились и встал вопрос о "Германском протекторате Украина". Даже по просьбе её марионеточных властей они оккупировали и Крым, и Таганрог. Всё дело в нашем состоянии - мы показали свою слабость и немцы не захотели остаться в стороне от дележа нашей земли, хотя масса своей земли у них нуждается в освоении. Как-то ездил в Шварцвальд - дремучие леса на многие километры... Ничего не осваивается. Даже лесопилка в одноимённом посёлке закрыта. Одни горные отели, но дышится легко... Как у нас.

 

 Нам нужно стать на ноги, а немцы как очень не глупые люди это сразу поймут и продолжат с нами сотрудничать без всяких условий и обвинений нас в "аннексии" Крыма. Мы с Германией нужны друг другу.

Ответить

Фотография Jim Jim 19.08 2018

«Восточная политика» кабинета Коля

Не надо всякую хрень из интернета копировать и выкладывать здесь.

 

ФРГ в конце 1983 г. приступила к размещению на своей территории американских «Першингов-2» и крылатых ракет в соответствии с утвержденным НАТО графиком.

Решение о размещение американских "Першинг-2" в Европе было принято еще 12.12.1979 г. на саммите НАТО в Брюсселе как реакция на размещение ПГРК "Пионер" ( РСД-10, SS-20 по классификации НАТО, "Гроза Европы") в европейской части СССР, начиная с 1976-77 гг.

 

В правительственных заявлениях вновь зазвучали формулировки реваншистского толка, характерные для периода «холодной войны» — притязания на границы 1937 г. и т.п. При поддержке США и НАТО правительство ФРГ предприняло попытку поставить под сомнение весь комплекс договоров и соглашений о послевоенном урегулировании, направленных на обеспечение мирного и стабильного развития на Европейском субконтиненте.

Это общие слова. Конкретные правительственные заявления дайте почитать.

Ответить

Фотография K-49 K-49 Вчера, 08:45 AM

Конкретные правительственные заявления дайте почитать

Джим, не напирайте. Я лишь показываю вам, что чувство вины у немцев - дело временное. Если дело дойдет до серьезного политического кризиса, то всякие химеры будут легко отброшены.

 

Меня в этом убеждает  многолетняя послевоенная политика ФРГ в отношении Советской России. Если бы у немцев было чувство вины, то оно проявилось бы уже в 40-е и 50-е. Однако этого не было. Во всяком случае я не помню. Советско-американская разрядка в начале 70-х помогла стать канцлером Вилли Бранту, с которого в сущности и началось улучшение советско-германских отношений.

 

Причина появления некоторого смирения у немцев НМВ заключается в многолетнем владычестве в Германии социал-демократических партий. Но так было не всегда.

 

Что касается надежды на правых, то она, опять же НМВ, может подвести. Правые они тоже разные, и говорить с Россией могут по разному. Я не думаю, что для немцев так важна сильная Россия. Как источник сырья, да. Как рынок для немецкой продукции и технологий, несомненно. Но не как мощная империя, влияние которой простирается до границ Германии, и даже в ней самой.

 

О метаморфозах умонастроений населения вам ли не знать?! В семидесятые русские тоже были белые и пушистые - больше пеклись о мире, а в восьмидесятые мирно отдали половину Союза. А сегодня? Любо-дорого посмотреть! Блеск в глазах, шерсть дыбом! Кузькина мать вновь оказалась востребованной.

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 11:36 AM

Джим, не напирайте. Я лишь показываю вам, что чувство вины у немцев - дело временное

Пока вы ничего не показали. Привели какие-то общие слова из непонятного источника, который надыбали в интернетах.

Ответить

Фотография K-49 K-49 Вчера, 12:16 PM

из непонятного источника, который надыбали в интернетах.

«Изгнанные» и «бывшие» в Боннской республике

Итоги выборов 1953 г. дали Аденауэру шанс, расширив прежнюю коалицию за счет включения СЛРП, получить большинство в две трети депутатских мест, нужное для изменения Основного закона и принятия решения о перевооружении. И хотя два руководителя СЛРП имели национал-социалистическое прошлое — председатель партии Вальдемар Крафт (1898-1977), бывший член СС, и Теодор Оберлендер (1905-1998), участник гитлеровского «пивного путча» 1923 г., — Аденауэр перешагнул через свои убеждения и ввел их в состав кабинета. Таким образом он хотел получить дополнительную поддержку своей политики.

СЛРП играл в начале 1950-х гг. важную роль, опираясь на Союз изгнанных немцев и Союз землячеств. Количественно и политически самыми значимыми были землячества немцев из Судет (в 1955 г. около 340 тыс.), Силезии (318 тыс.) и Восточной Пруссии (130 тыс.). В 1957 г. эти организации объединились в «Союз изгнанных — Объединенные землячества и земельные организации», который, по данным организаторов, насчитывал более 2 млн членов. Но они представляли интересы гораздо большего круга граждан: по закону статус изгнанного передавался по наследству. Поэтому число изгнанных в 1970 г. составило 8,9 млн, из них 2,6 млн человек были моложе 20 лет.

Проблема изгнанных была тесно связана с проблемой «бывших», то есть с общественной оценкой итогов Второй мировой войны и эпохи Третьего рейха. Отношение западных немцев к недавнему прошлому было двойственным. С одной стороны, осуждались Гитлер и его диктатура, с другой стороны, преобладало мнение, что виновны в преступлениях только руководители НСДАП и СС. В 1949 г. и 1954 г. бундестаг подавляющим большинством голосов объявлял амнистию рядовым членам НСДАП. Промышленники и дипломаты, которые были осуждены как военные преступники и отбывали наказание в тюрьмах, вызывали сочувствие в широких слоях общества. В 1952-1953 гг. были выпущены на свободу генералы А. Кессельринг, Э. фон Макензен и Э. фон Манштейн, которых Аденауэр даже принял в резиденции канцлера.

Самые громкие призывы почтить «память немецких солдат» и реабилитировать бывших национал-социалистов исходили от СЛРП, Немецкой партии и СвДП. О голосах «бывших» заботились и социал-демократы. Руководители СДПГ призывали чтить память немецких солдат и противопоставляли «чистый вермахт» «преступным СС». Преступными признавались в общественном мнении только «черные» СС, но не СС, которые сражались на фронте. 45 % респондентов, опрошенных в 1951 г., считали лучшим временем для Германии годы рейха до 1914 г., 42 % — 1933-1939 гг. и только 2 % — ФРГ. Хорошее мнение о Гитлере имели почти четверть опрошенных.

В подобной атмосфере и состоялось скандальное назначение в 1953 г. на пост статс-секретаря ведомства канцлера Ханса Глобке (1898-1973), бывшего сотрудника министерства внутренних дел нацистской Германии, который дал официальный комментарий к нюрнбергским «расовым законам». Несмотря на многочисленные протесты, на то, что суд ГДР приговорил его к пожизненному заключению, Глобке оставался в правительстве до конца правления Аденауэра.http://www.libma.ru/...xxi_veka/p7.php

Ответить