Современные государства-это абсолютно интернациональные образования,и если сегодня Донбасс в составе Украины,то так тому и быть. Иначе надо начинать раздел России-часть в Китай,другую под Японию,ещё одну в Германию (Калиниградскую обл.),ещё-отдать Казахстану и Монголии, как части земель входящих в Орду и т.д.
В соседней теме, ваш земляк, доказывает, что Украина не должна идти в орбите российской политики, мол это её право на независимость, самоопределение. Я в принципе с этим согласен. Идите если сможете....
Но тогда надо признать право на свободу Донбасса, Крыма и возможно др. территорий.
Ну вот захотела Одесская область стать независимой, Киев по такой логике должен провести пиар компанию, о том как либеральная страна - Украина не мешает это делать, наоборот помогает. Захотел Херсон объединиться с Крымом, флаг им в руки, нехай катится.
Но такие вещи это утопия, т.к. виртуальное право на самоопределение, в реальной жизни соперничает с правом на нерушимость границ и чаще всего, последний принцип побеждает.
Каждый может взять свободы ровно столько на сколько у него хватит сил, вот реальное, не писанное международное право!
Победит Донбасс, в истории появится новый факт самоопределения, победит Украина, запишут о террористах и российских экстремистах, пытавшихся покусится на территориальную целостность Вкраины милой.
По сути, право на самоопределение обычно подтверждает свершившийся факт, когда такое самоопределение уже состоялось, если не состоялось, то глаголят о праве на нерушимость. Хотя собственно каждый говорит о том что ему лично выгодно в т.ч. и третьи страны.
Также полагаю и с РФ и с её регионами. 1) Захочет, например, Оренбург отсоединиться от РФ и присоединиться к Казахстану, 2) сможет это сделать, 3) захочет ли РК этого, вот тогда состоится такая передача. Крым ,кстати, теперь исторический прецидент, подобного перехода.
Если уж говорить о принципах и способах дележа территорий, то единственно нормальным считаю деление по губернским границам. Основная территория совр. Донецкой обл. и южная часть Луганской входили в состав Екатеринославской губернии. К Области Войска Донского относилась лишь небольшая полоса - левый берег Кальмиуса.
Мне, ялтинцу границы Таврической губернии нравятся. Вы не против, если мы их себе вернём?
в значительной мере это произошло за счет добавления донбасса и крыма.
Донбасс в составе УССР с первых дней, а Крым в 1954 - это 1 млн.
это ложь.
Это уже разбирались, никаким 24м годом и не пахнет.
До 1934 года украинское руководство поднимало вопрос за вопросом, то Донбасс, то Таганрог, то Белгород им подавай...
все более поздние претензии был отклонены, но были.
В 25-ом году изъят был Восточный Донбасс с Таганрогом, ранее, с 16.04.1920, входивший в состав УССР.
28-ой год к Донбассу отношения не имеет.
Следовательно, с 1926 по 1939 (промежуток между переписями населения) территория Донбасса не менялась, и Ваше утверждение о влиянии на статистику вхождения-изъятия этих территорий не соответствует действительности. За Крым, вообще, говорить нечего.
Да, если сравнивать с 26м годом, а не с 1920м, то Донбасс не при чем.
Причем крым.
Не пойму, с какой стати Крым?
Мои слова: "...доля русских на Украине с 1926 по 1989 увеличилась с 9% до 22%."
Ваш ответ: "...в значительной мере это произошло за счет добавления донбасса и крыма."
Мы выяснили, что Донбасс в 1926 уже был и со своими русскими входил в вышеуказанные 9%.
По переписи 1959 года в Крыму проживало 1,2 млн., из них русских около 1 млн. Доля русских на 1954 - 14,5% (6 млн), с Крымом - 17% (7 млн).
Получается, еще до присоединения Крыма, с 1926 по 1954, доля русских выросла с 9% до 14,5% - и это не учитывая того, что доля самих украинцев выросла за счет присоединения Зап. Украины.
Сообщение отредактировал Виталич: 24.04.2017 - 14:14 PM
Получается, еще до присоединения Крыма, с 1926 по 1954, доля русских выросла с 9% до 14,5% - и это не учитывая того, что доля самих украинцев выросла за счет присоединения Зап. Украины.
Я не надеюсь, что помирю Вас, ув-й г-н Виталич, с г-ном ddd по вопросу этнического учёта в УССР, но вспоминаю, что когда я был школьником (50 - 60-е гг.) мою мать, которая родилась и училась до ВОВ в России на Кубани, совершенно не волновал вопрос какой национальностью записываться - "прийдут украинцы, так забалакаем". Я к тому, что частая смена курса властей заставляла население жульничать. Вы же в курсе сколько было евреев в городах в 20-х гг. в УССР и куда они делись после войны? Неужели все в Россию и Израиль уехали?
Я даже не могу себе представить откуда Вы эту цифру взяли 9% русских...
Да, если сравнивать с 26м годом, а не с 1920м, то Донбасс не при чем.
Причем крым.
Не пойму, с какой стати Крым?
Мои слова: "...доля русских на Украине с 1926 по 1989 увеличилась с 9% до 22%."
Ваш ответ: "...в значительной мере это произошло за счет добавления донбасса и крыма."
Мы выяснили, что Донбасс в 1926 уже был и со своими русскими входил в вышеуказанные 9%.
По переписи 1959 года в Крыму проживало 1,2 млн., из них русских около 1 млн. Доля русских на 1954 - 14,5% (6 млн), с Крымом - 17% (7 млн).
Получается, еще до присоединения Крыма, с 1926 по 1954, доля русских выросла с 9% до 14,5% - и это не учитывая того, что доля самих украинцев выросла за счет присоединения Зап. Украины.
ну вот, 3% уже нашли.
к этому добавим еще около 500тыс. переданных в 25-28 гг территорий (не забудьте про юг одесской области), будет 5%
что касается остальных, то значительную часть прежде русских востока украины (особенно донбасса) могли записать украинцами, а после они постепенно переписывались снова на русских.
чтобы понять сколько таких, надо посмотреть нацсостав искомых губерний на 1913 год и сравнить с 1920.
схожий процесс наблюдали недавно, с 1989 года по 2001-й население сократилось, но число украинцев почему-то выросло.
у них выше рождаемость?
нет, перепись показывает что равная.
просто часть билингвы стали называть себя украинцами.
а раньше называли русскими.
рыба ищет где глубже, а человек - как проще. (с)
Я даже не могу себе представить откуда Вы эту цифру взяли 9% русских...
в переписи 26 года действительно такая цифра.
нужно еще сравнить ее с более ранними...
Белгородский уезд окончательно вошел в состав РСФСР к 1922 году. То есть, 25-28 гг. тут не при делах.
По данным переписи 1897 года в уезде русских - 134 тыс, украинцев - 37 тыс.
одесса в целом преимущественно русскоязычный регион до сих пор, даже в селе.
Мы не о языке тут гутарим, а об этнической принадлежности.
Одесса, по состоянию на 1926 год, была наполовину русским, наполовину еврейским городом, тогда как сельское население вокруг преимущественно украинское. Так, в Одесском уезде Херсонской губернии в 1897 г. русских - 37%, украинцев - 22%. Но в соседних уездах, при Советах частично вошедших в состав Одесской обл., украинцев в Тираспольском уезде вдвое больше, чем русских, а в Ананьевском - почти вшестеро.
По переписи 1989 года русских в области - 265 тыс., украинцев - 924 тыс.
Я вам всем, сейчас скажу очень умную вещь. Вы тут выкладываете всякие ссылки на исторические документы... карты всякие... и это все, очень интересная милая возня. Но, на самом деле, Донбасс, да и любой регион в мире, не является тем, чем он был или мог бы быть, а является тем, чем он в состоянии быть на данный момент. Никакие бумаги, исторические документы и международные договора, не могут влиять на это. История очень динамична, и можно собрать груды макулатуры исторических документов, которые будут опровергать друг друга. И у каждого будет бумажка, которая оправдывает его мнение и взгляд. Но, фактически, любой региона на Земле, будет тем, кем он в состоянии быть на данный момент - политически, экономически и социально, не зависимо от дипломатических и исторических материалов. Историю пишут победители !!! В споре побеждает тот, у кого удар сильнее. И, конфликт между двумя людьми, ничем не отличается от конфликта, между государствами. Так что, дипломатия и договора всякие - это больше символизм, а по факту, как прозвучало это в фильме "Крестный отец": "Либо на этой бумаге будет твоя подпись, либо твои мозги"
