←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Восстание Спартака

Фотография bobinnick bobinnick 15.08 2013

Для закрепления этого мнения полезно посмотреть на движение Катилины - как агонии одного из последних сулланцев (что принципиально имеет мало отличия от марианцев) - так вот Саллюстий в соответствующем месте характеризует поступок Катилины так -

Между тем рабов, которые вначале толпами сбегались к нему, он отсылал прочь, полагаясь на силы заговорщиков и одновременно считая невыгодным для себя впечатление, будто он связал дело граждан с делом беглых рабов. (Bell. Cat. 56, 5)

Так вот, в обществе того времени существовало стойкое противопоставление свободного человека рабу - обстоятельство, совершенно непонятное современным горе-"историкам" - и непонимание всего этого и позволяет им вволю бредить на подобных низкосортных телепередачах.

Это вы бредите. Также как и подавляющая часть всех этих постов. Ещё Марий нанимал рабов как солдат, а Сулла из 10 тысяч вообще создал особый "класс" ветеранов, которые набирались также исключительно из рабов (ветеранов в том смысле, что после их всех наделили  землей).

 

Вы можете обсасывать первоисточники сколько вам хочется, но добиться от них вразумительных ответов - вот это уже не получится. Видите ли Спартак стойко дрался, убил двоих центурионов и покинутый (???) своими войсками мужественно погиб под ударами римских легионеров. А тело Спартака так и не нашли. Если он погиб, покинутый всеми, то что мешало римским солдатам тут же принести его труп Крассу?! В общем Плутарх писал эти строки уже как беллетрист, а не историк...

 

Движение спартаковцев на север, чтобы уйти из Италии в Галлию - это опять же домысел римских историков, который также драматически описан тем, когда рабы якобы отказываются уходить, мол ещё не наворовались и не награбились... а Спартак, как дитя соглашается - ну да давайте пойдем назад опять через всю Италию на юг...  И это при том, что сами же римские историки подтверждают, что торговать в армии повстанцев золотом и серебром было запрещено. Что же это за бандиты такие грабят, а награбленным не пользуются... И таких "бла бла бла" у римских историков полно в описании спартаковского восстания.

 

На этом сайте есть прекрасная статья где последовательно и логично приводится версия истинных причин и течения этого восстания. Жалко, что не указан автор. Если кто знает его, подскажите, как его найти?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.08 2013

Это вы бредите. Также как и подавляющая часть всех этих постов. Ещё Марий нанимал рабов как солдат, а Сулла из 10 тысяч вообще создал особый "класс" ветеранов, которые набирались также исключительно из рабов (ветеранов в том смысле, что после их всех наделили  землей).

Есть такое. Марий привлекал рабов. После взятия Рима марианских рабов перебили сами же их работодатели.

 

Вы можете обсасывать первоисточники сколько вам хочется, но добиться от них вразумительных ответов - вот это уже не получится. Видите ли Спартак стойко дрался, убил двоих центурионов и покинутый (???) своими войсками мужественно погиб под ударами римских легионеров. А тело Спартака так и не нашли. Если он погиб, покинутый всеми, то что мешало римским солдатам тут же принести его труп Крассу?! В общем Плутарх писал эти строки уже как беллетрист, а не историк...

Тело Спартака в бою не опознали. После боя его тело не выдали и пленные рабы (а может быть оно было слишком сильно изуродовано). Рассказ о том, как дрался Спартак мог происходить либо из уст пленных рабов, которые издалека видели последнюю драку своего вождя, либо были придуманы римлянами с умыслом немного идеализировать Спартака - мол, будучи рабом, по сути дела он психологически и ментально таковым не был (этим сквозит римская литература о Спартаке). Отсюда и его небывалые успехи над римлянами.

 

Движение спартаковцев на север, чтобы уйти из Италии в Галлию - это опять же домысел римских историков, который также драматически описан тем, когда рабы якобы отказываются уходить, мол ещё не наворовались и не награбились... а Спартак, как дитя соглашается - ну да давайте пойдем назад опять через всю Италию на юг...  И это при том, что сами же римские историки подтверждают, что торговать в армии повстанцев золотом и серебром было запрещено. Что же это за бандиты такие грабят, а награбленным не пользуются... И таких "бла бла бла" у римских историков полно в описании спартаковского восстания.

Это мы уже обсуждали. Действительно, Спартак вряд ли планировал покинуть Италию в тот момент. Скорее всего он ходил по Италии с целью добить кормёжку для своего войска. Плюс пополнял ряды своей армии за счёт рабов из новых областей, а возможно и за счёт вечно непокорных цизальпинских галлов. Переход через Альпы - операция не из лёгких...

 

На этом сайте есть прекрасная статья где последовательно и логично приводится версия истинных причин и течения этого восстания. Жалко, что не указан автор. Если кто знает его, подскажите, как его найти?

Можно взглянуть на статью, которую вы хвалите? Если вы об этом:

http://www.istorya.r...erat2/42817.php

то автор указан - это ученик самарского лицея.

Тут:

http://www.istorya.r...erat/6150/1.php

и тут:

http://www.istorya.r...ferat2/3919.php

и тут:

http://www.istorya.r...erat2/26792.php

и тут:

http://www.istorya.r...erat2/41168.php

тоже авторы имеются.

Только у этого реферата:

http://www.istorya.r...erat2/15511.php

не вижу автора.

Какая статья вам понравилась конкретно? Что вам хотелось бы обсудить?

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 15.08 2013

Это вы бредите. Также как и подавляющая часть всех этих постов. Ещё Марий нанимал рабов как солдат, а Сулла из 10 тысяч вообще создал особый "класс" ветеранов, которые набирались также исключительно из рабов (ветеранов в том смысле, что после их всех наделили  землей).

 

И что? Призыв в армию рабов имел место неоднократно, однако отношение к ним всегда было соответствующе негативным. Сулла потому и даровал им свое родовое имя, превратив таким образом в вольноотпущенников, дабы они не разделили судьбу рабов-солдат Мария.

Спартак стойко дрался, убил двоих центурионов и покинутый (???) своими войсками мужественно погиб под ударами римских легионеров. 

Убил двоих центурионов (согласно одному лишь Плутарху) - что это должно показать? Ну если Вам неизвестны случаи, когда римским центурионом являлся не кинематографический суперсолдат, а достаточно слабый и уже в возрасте человек, то о чем речь? :)

 

Что значит "покинутый всеми"? Его армию разбили и она бежала........

Если он погиб, покинутый всеми, то что мешало римским солдатам тут же принести его труп Крассу?! 

Вероятно то обстоятельство, что его изрубили на фрагменты.

Движение спартаковцев на север, чтобы уйти из Италии в Галлию - это опять же домысел римских историков,

Это я так понимаю собственное переосмысление первоисточника в том направлении, который бы хотелось видеть. Но сказки - не история.

рабы якобы отказываются уходить, мол ещё не наворовались и не награбились... а Спартак, как дитя соглашается - ну да давайте пойдем назад опять через всю Италию на юг...  

Трудно понять то, что Спартаку была нужна ЕДИНАЯ армия, которая могла сопротивляться римским войскам, а не кучки бандитов, разбредшихся кто куда - кто в Галлию, кто в Италию, кто на Сицилию? :D

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 15.08 2013

И что? Призыв в армию рабов имел место неоднократно, однако отношение к ним всегда было соответствующе негативным. Сулла потому и даровал им свое родовое имя, превратив таким образом в вольноотпущенников, дабы они не разделили судьбу рабов-солдат Мария.

Убил двоих центурионов (согласно одному лишь Плутарху) - что это должно показать? Ну если Вам неизвестны случаи, когда римским центурионом являлся не кинематографический суперсолдат, а достаточно слабый и уже в возрасте человек, то о чем речь? :)

 

Что значит "покинутый всеми"? Его армию разбили и она бежала........

Вероятно то обстоятельство, что его изрубили на фрагменты.

Это я так понимаю собственное переосмысление первоисточника в том направлении, который бы хотелось видеть. Но сказки - не история.

Трудно понять то, что Спартаку была нужна ЕДИНАЯ армия, которая могла сопротивляться римским войскам, а не кучки бандитов, разбредшихся кто куда - кто в Галлию, кто в Италию, кто на Сицилию? :D

И что вы написали?! Вы же утверждали о специфическом отношении к рабам. и оно было. С этим никто не спорит. Но вы же поставили под сомнение реальное положение политических ситуаций, когда подобное отношение к рабам становилось не важным. И вы можете писать сколько угодно подробностей о привлеченных рабах Мария или "однофамильцев" Суллы. В любом случае ваше замечание оказалось пустым и не корректным в рамках обсуждения причин  восстания Спартака.

 

Ах да, "изрубили" Спартака!:)

 

Это вообще прелестный образец тупости. ВСЕ в войске Красса знали о важности личности Спартака. Просто так изрубить его никто не стремился какая бы ожесточенная схватка не была. Наоборот, то что погибло два центуриона показывает что римские солдаты стремились захватить если не самого Спартака, то его тело - однозначно. И, если оно пропало, то это означает только одно - спартаковцам удалось отбить тело вождя и вынести его с поля боя.  Да, нехорошо поступили, оставив возможность некоторым историкам для тупых предположений.

 

И ещё. Армия Спартака была разбита. Однако, это не помешало выйти из битвы пятитысячному отряду, который позже был уничтожен войсками Помпея и сам Помпей не зря утверждал, что именно он покончил окончательно с этим восстанием и это сказалось также и в в том, что Крассу были определены лишь жалкие овации.  А также отряды спартаковцев по некоторым сведениям продолжали существовать ещё по крайне мере десятилетие... Так что победа Красса была явно... жидковата.

 

Я не принижаю победу Красса. Он последовательно проявлял определенную целеустремленность в борьбе с Спартаком, несмотря на то, что располагал крайне небоеспособными частями собранных из люмпенов и городских отбросов. Построить ограждение длиной в 50 километров якобы чтобы запереть Спартака - это явная глупость... в смысле его явной цели. Однако, именно в этом строительстве закаляли римские воины свое тело и дух. К тому же римляне раз за разом побеждали в отдельных стычках с восставшими. Так что Красс действовал как опытный и хладнокровный полководец. Но, хотя к последней битве Красс добился более чем двойного преимущества в войсках против Спартака, я уверен, у рабов была возможность победить. Те кто идут на смерть, не оставляют в своем лагере около двух тысяч пленных римлян...

 

За ссылки спасибо.


Сообщение отредактировал bobinnick: 15.08.2013 - 15:48 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 15.08 2013

И что вы написали?! Вы же утверждали о специфическом отношении к рабам. и оно было. С этим никто не спорит. Но вы же поставили под сомнение реальное положение политических ситуаций, когда подобное отношение к рабам становилось не важным. И вы можете писать сколько угодно подробностей о привлеченных рабах Мария или "однофамильцев" Суллы. В любом случае ваше замечание оказалось пустым и не корректным в рамках обсуждения причин  восстания Спартака.

 

Ненависть и презрение по отношению к рабам не являлось для того времени специфическим, а вполне нормальным. Что не мешало при необходимости пользоваться их услугами в качестве солдат - не совсем понимаю о чем тут речь и кто это оспаривает?

 

Что касается причин самого восстания, то древние авторы уделяют им крайне мало внимания - по сути лишь один Веллей Патеркул (I, 30. 5) косвенно связывает начало восстания с движением Сертория в Испании. Аппиан же (BC I, 116) говорит о том, что заговорщики решили, что добиваться свободы "это лучше, чем рисковать своей жизнью на арене ради потехи зрителей". Итак, Вам дают пояснения почему данное восстание возникло, так что за необходимость измышлять иные версии причин???


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 15.08.2013 - 15:45 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.08 2013

Ах да, "изрубили" Спартака! :)

 

Это вообще прелестный образец тупости. ВСЕ в войске Красса знали о важности личности Спартака. Просто так изрубить его никто не стремился какая бы ожесточенная схватка не была. Наоборот, то что погибло два центуриона показывает что римские солдаты стремились захватить если не самого Спартака, то его тело - однозначно. И, если оно пропало, то это означает только одно - спартаковцам удалось отбить тело вождя и вынести его с поля боя.  Да, нехорошо поступили, оставив возможность некоторым историкам для тупых предположений.

Почему же тупости? Вы считаете, что воины Красса знали Спартака в лицо? Лишившись своего коня, он стал практически неопознаваем даже для своих. Обычным воином в своём войске...

Насчёт судьбы Спартака - многие голливудские фильмы на этом спекулируют (то он в числе распинаемых, то он выжил, и позднее то-ли сын, то-ли дочь Спартака продолжают дело отца по борьбе с Римом - и т. п.). Для меня уровень таких фильмов ниже плинтуса. Но, видимо, "народу нравится".

 

И ещё. Армия Спартака была разбита. Однако, это не помешало выйти из битвы пятитысячному отряду, который позже был уничтожен войсками Помпея и сам Помпей не зря утверждал, что именно он покончил окончательно с этим восстанием и это сказалось также и в в том, что Крассу были определены лишь жалкие овации.  А также отряды спартаковцев по некоторым сведениям продолжали существовать ещё по крайне мере десятилетие... Так что победа Красса была явно... жидковата.

 

Я не принижаю победу Красса. Он последовательно проявлял определенную целеустремленность в борьбе с Спартаком, несмотря на то, что располагал крайне небоеспособными частями собранных из люмпенов и городских отбросов. Построить ограждение длиной в 50 километров якобы чтобы запереть Спартака - это явная глупость... в смысле его явной цели. Однако, именно в этом строительстве закаляли римские воины свое тело и дух. К тому же римляне раз за разом побеждали в отдельных стычках с восставшими. Так что Красс действовал как опытный и хладнокровный полководец.

Для того, чтобы оценить причины того, почему победу Красса в Риме не оценили, достаточно прочитать в источниках о вражде и взаимной зависти Красса и Помпея (оба - сулланцы) - лазейке, которая позволила Цезарю (на тот момент несомненному вождю "марианцев") достичь его цели игрой на их противоречиях.

 

Но, хотя к последней битве Красс добился более чем двойного преимущества в войсках против Спартака, я уверен, у рабов была возможность победить. Те кто идут на смерть, не оставляют в своем лагере около двух тысяч пленных римлян...

Думаю, войска Спартака до конца верили, что им удастся прорваться. И сам Спартак несомненно старался не показать, что они обречены. И поэтому, в частности, сам сражался неистово.

 

За ссылки спасибо.

Это вы мне за ссылки на рефераты? Не за что. Я провёл гораздо более трудоёмкую работу по подборке первоисточников. Но вы так и не указали, какая статья показалась вам достоверной... Так что трудно обсуждать нечто, о чём у меня нет данных. Пожалуйста, просветите...

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 16.08 2013

 

 

Ах да, "изрубили" Спартака! :)

 

Это вообще прелестный образец тупости. ВСЕ в войске Красса знали о важности личности Спартака. 

Ошибаетесь. Это для Вас Спартак представляет из себя личность значительную, для римлян же - это обычный предводитель преступников, отличавшийся от прочих лишь тем, что продержался дольше остальных. А потому не стоит наряду с Голливудом чрезмерно героизировать главаря бандитов и полагать его достойным проведения в триумфальном шествии победителя.

если оно пропало, то это означает только одно - спартаковцам удалось отбить тело вождя и вынести его с поля боя.  

У Вас интересная манера игнорирования первоисточников в угоду своим фантазиям. Однозначно сообщает о том, что Спартака умертвили вместе с большей частью своих войск Ливий, Флор и Орозий. Плутарх прямо говорит - был изрублен в куски... И лишь Аппиан добавляет - тело Спартака не было найдено, уточняя при этом, что среди изрубленных врагов было затруднительно определить число павших. Так что здесь вызывает противоречия???

Армия Спартака была разбита. Однако, это не помешало выйти из битвы пятитысячному отряду, который позже был уничтожен войсками Помпея 

И что? Вам неизвестно, что полностью уничтожить вражескую армию в единственном сражении невозможно? Даже из Каннского окружения спаслось бегством достаточное число римлян, так чего удивляться здесь - там, где не было даже окружения?

Крассу были определены лишь жалкие овации. 

За победу над рабами предлагаете даровать ему триумф? Вероятно Вы вслед за киношниками считаете Спартака воюющей стороной....  :D

 Построить ограждение длиной в 50 километров якобы чтобы запереть Спартака - это явная глупость...

С Вашей точки зрения. Однако вряд ли стоит учить военному делу полководца, воевавшего как в Союзнической войне, так и принимавшего участие в гражданских столкновениях Мария и Суллы, отличившегося в битве у Коллинских ворот. Ему в любом случае было виднее, как поступать и именно он подавил восстание рабов-гладиаторов.

я уверен, у рабов была возможность победить. 

Предполагать можно что угодно - хоть невиданной силы град, избирательно перебивший именно сторону римлян или внезапно напавшую на них меланхолию.... К чему все это? Имело место событие, закончившееся так, как нам о том сообщается  - так к чему проявлять индивидуальное творчество в переосмыслении того, что изложено довольно ясно?


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.08.2013 - 08:12 AM
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 17.08 2013

Ненависть и презрение по отношению к рабам не являлось для того времени специфическим, а вполне нормальным. Что не мешало при необходимости пользоваться их услугами в качестве солдат - не совсем понимаю о чем тут речь и кто это оспаривает?

 

Да ну?! И это называется ответить за свой базар по отношению к другим историкам, признав собственную неправоту и пустозвонство, указав что рабов использовали как солдат, а Сулла и вовсе дал гражданство десяти тысячам (!!!) рабам ?! Всем известно, что зубы нужно чистить по утрам, но только ребенок кричит "а вон дядя зубы не почистил, какой он нехороший. А я вот хороший я всегда чищу зубы, как мама говорит". :)

 

Ладно развлекайтесь дальше.


Сообщение отредактировал bobinnick: 17.08.2013 - 17:38 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.08 2013

Там мы коллективно оспаривали другое: организацию восстания некими политическими силами в Риме, а затем и активнейшее участие солдат и офицеров марианского лагеря в восстании Спартака. Что будто бы указывает на марианцев как на организаторов восстания. Историки из телешоу высказали эту мысль, но подкрепить её не озаботились. Отсюда и посты Марцеллуса о том, что с рабами вряд ли стали бы массово якшаться добропорядочные римляне. Думаю, в целом верно, тем более что об участии марианцев данных у нас из источников нет. Зачем же придумывать то, чего никто не сообщает? Кто был марианским офицером -Крикс, Эномай, Ганник, или может быть сам Спартак?

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 17.08 2013

andy4675, on 15 Aug 2013 - 8:38 undefined, said:

«Почему же тупости? Вы считаете, что воины Красса знали Спартака в лицо? Лишившись своего коня, он стал практически неопознаваем даже для своих. Обычным воином в своём войске...»

Во-первых: обсуждение достоверности фрески несло в себе важное сомнение в её подлинности. Поэтому выведем её пока за рамки нашего разговора.

 

Во-вторых: «практически неопознаваем даже для своих» - вы что воевали в то время и хорошо знаете когда командир приобретает описанные вами свойство? Цезарь специально воевал в красном плаще, чтобы все солдаты видели его в бою. Центурионы имели особую форму, резко выделяющую их среди простых легионеров. Поэтому говорить о полководце или командире самого высоко ранга, что он мог «потеряться» не имеет под собой реальных оснований.

 

Иногда, в ходе боя с командиров сбивали шлемы или другие части экипировки, но сами командиры  старались не допускать подобных потерь. И воины Красса, если и не знали Спартака в лицо, то по его амуниции запросто могли это определить. Ведь сами ваши первоисточники утверждают, что Спартак тренировал тяжелую пехоту, под чем нужно понимать и её организацию и управление.  

 

«Насчёт судьбы Спартака - многие голливудские фильмы на этом спекулируют (то он в числе распинаемых, то он выжил, и позднее то-ли сын, то-ли дочь Спартака продолжают дело отца по борьбе с Римом - и т. п.). Для меня уровень таких фильмов ниже плинтуса. Но, видимо, "народу нравится"».

Это им сколько вздумается. Я знаю одно: оставить тело командира на поле боя тогда считалось даже большим позором, если теряли, к примеру, знамя или орла. Римские историки здесь опять же больше фантазируют, чем говорят истинное положение вещей.

 

«Для того, чтобы оценить причины того, почему победу Красса в Риме не оценили, достаточно прочитать в источниках о вражде и взаимной зависти Красса и Помпея (оба - сулланцы) - лазейке, которая позволила Цезарю (на тот момент несомненному вождю "марианцев") достичь его цели игрой на их противоречиях»

Начнем с того факта, что это не Спартак избегал постоянно решающей битвы, а Красс. Об этом также написано в ваших первоисточниках. Решение Красса на решающую битву несомненно диктовалось лишь одной причиной: войска Помпея уже находились рядом, то ли в двух или трех переходах. Красс в каком-то смысле сильно рисковал. Ведь буквально накануне, хотя и был разбит отряд Ганника, но и римляне потерпели поражение и более двух тысяч из них оказались в плену у спартаковцев.

 

«Думаю, войска Спартака до конца верили, что им удастся прорваться. И сам Спартак несомненно старался не показать, что они обречены. И поэтому, в частности, сам сражался неистово».

Течение битвы нам не известно. Думаю, в определенный момент Спартак мог вырвать победу, но подавляющее численное превосходство римлян, скорее всего, выматало силы у спартаковцев, и гибель Спартака предопредила результат битвы.  

 

«Это вы мне за ссылки на рефераты? Не за что. Я провёл гораздо более трудоёмкую работу по подборке первоисточников».

За что вам большое спасибо. Однако, как я говорил раньше, первоисточники крайне скудны, а главное ни один из них не достоверен в плане реальных данных о восставших, ибо таких у них просто не было. Так совершенно не известна структура управления спартаковцев, состав и комплектация командирского состава, цели восставших… Всё это у римских историков исключительно лишь на уровне предположений и их личных фантазий и допущений. Именно поэтому многие данные противоречат друг другу.

 

Напомню: никогда больше ни до Спартака, ни после не было на самой территории римских владений в Кампании такого крупного восстания рабов, что само по себе является уникальным фактом.

 

Восстание не было «стационарно» (как, к примеру, восстания в Сицилии) и, по сути, является двойным боевым походом, сначала на север, потом обратно, на юг Италии. Компоновка восставших была не для всех, а строго по каким-то правилам и потому не всякий мог попасть к Спартаку. На протяжении всего восстания не известно НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ, когда спартаковцы проявили малодушие и трусость. Всегда они сражались отчаянно и до последнего человека. С одной стороны каждый из римских историков обвиняет спартаковцев в грабежах и насилиях, но в тоже время они сами же признают, что  торговать золотом и серебром у восставших было запрещено, и известен случай, когда за изнасилование знатной римлянки (которая покончила жизнь самоубийством), были казнены насильники сами спартаковцами.

 

Другими словами: хотя нельзя отрицать факт, что восстание было поднято и поддерживалось рабами, указанные факты нуждаются в определенных объяснениях, которых нет в первоисточниках и, которые нельзя объяснить лишь этой главной причиной восстания.

 

 

«Там мы коллективно оспаривали другое: организацию восстания некими политическими силами в Риме, а затем и активнейшее участие солдат и офицеров марианского лагеря в восстании Спартака. Что будто бы указывает на марианцев как на организаторов восстания. Историки из телешоу высказали эту мысль, но подкрепить её не озаботились».

 

Подкрепить чем? Первоисточниками?

 

Перперна убивает Сертория, затем приводит оставшиеся войска к поражению. Помпей сжигает всю найденную у Перпены переписку и документы, а самого предателя или точнее уже наймита – безжалостно убивает. Странно, не правда ли? Разве Помпей был не так дальновиден, чтобы лишить себя важных документов, возможно, пока ещё союзников или  других римлян?

 

А после восстания, Помпей удивительно быстро и крайне эффективно проводит компанию против пиратов. Причем разрушение и захват не избежала ни одна база пиратов! Откуда у Помпея такие данные?

 

После подавления восстания Спартака и Цезарь, и Помпей принимают ряд указов и эдиктов, где укрепляется роль гражданства у союзников в Компании. Простой избирательный жест? Или исправления причин, которые привели к восстанию Спартака?

 

Я не знаю, о какой передаче вы говорите, но убежден, что восстание Спартака имеет много тайн, над которыми приятно попотеть будет ещё не одному поколению историков.:)

 

Самая страшная война – гражданская. И с учетом специфичности времени в античности, память человеческая была опасна не то что на десятилетия, на поколения. Это я сегодня горжусь своими крестьянскими корнями, ныне же у многих в предках чуть ли не все князья или дворяне. Но признались бы они в это даже в пятидесятые годы, проблем, возможно, было не избежать.  Когда я читаю первоисточники, меня не покидает ощущение, что многое в них либо умалчивается, либо находят «объяснения», в глупости которых не сомневались и сами их авторы, но по каким-то причинах всё же их оставляющие…


Сообщение отредактировал bobinnick: 17.08.2013 - 18:43 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 17.08 2013

Да ну?! И это называется ответить за свой базар по отношению к другим историкам, признав собственную неправоту и пустозвонство, указав что рабов использовали как солдат, а Сулла и вовсе дал гражданство десяти тысячам (!!!) рабам ?! Всем известно, что зубы нужно чистить по утрам, но только ребенок кричит "а вон дядя зубы не почистил, какой он нехороший. А я вот хороший я всегда чищу зубы, как мама говорит". 

И что вся эта чушь должна означать? Открытие той "истины", что рабы в исключительных случаях использовались для набора? Так то известно всем, лишь для Вас оно открытие. Или может это означало автоматическое изменение к ним отношения? Покажите...... :D

 

Дальнейшие шедевры и вовсе бесподобны..... - 

Цезарь специально воевал в красном плаще, чтобы все солдаты видели его в бою.

Смех. Цезарь облачался в палудамент не для того, чтобы семафорить им на дистанциях в милю и более, а потому, что он ему был положен по рангу.

Центурионы имели особую форму, резко выделяющую их среди простых легионеров.

Интересно какую же. Боюсь, что мы сейчас тут узнаем об "особой" форме республиканских центурионов. Науке доселе сие неизвестно........

Я знаю одно: оставить тело командира на поле боя тогда считалось даже большим позором, если теряли, к примеру, знамя или орла. 

Крайне занимательно. Увлеченные римской дисциплиной рабы вероятно должны были в ней переплюнуть самих своих учителей-римлян - ибо по мысли новоисторика им следовало непременно забрать с собой тело убитого командира, тогда как римляне едва не оставили своего полководца Суллу живым, сражавшимся с врагом! :lol:

Начнем с того факта, что это не Спартак избегал постоянно решающей битвы, а Красс. Об этом также написано в ваших первоисточниках

Это если читать их между строк. А так ---

Спартак после поражения начал отступать к Петелийским горам .... спеша сразиться со Спартаком и расположившись лагерем около врага, Красс начал копать ров. (Plut. Crass. 11)

Спартак . . . больше уже не шел в бой со всем войском, но постоянно беспокоил осаждавших мелкими стычками . . .Спартак решил . . . прорваться со всем войском через ров и бежал по направлению к Брундизию. Красс бросился за ним. (App. BC I, 119-120)

Извините, Вы какие источники читаете?

На протяжении всего восстания не известно НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ, когда спартаковцы проявили малодушие и трусость.

Какая героика! Любопытно, в сражении при Каламанции все 35 000 убитых рабов составляли ВСЮ армию, из которой никто не бежал? А как же 6 000 пленных рабов (и 5 000 бежавших) в последней битве у Брундизия? 

После подавления восстания Спартака и Цезарь, и Помпей принимают ряд указов и эдиктов, где укрепляется роль гражданства у союзников в Компании. 

Любопытные "данные". А если поподробнее об этом? Особенно в отношении Помпея - Каким это эдиктом он укрепил положение "союзников" в Кампании??? Все население Италии к тому времени являлось римскими гражданами, кампанцы - еще раньше........

Самая страшная война – гражданская.

Это надо понимать как причисление Рабской войны к войне с согражданами? :D

Ответить

Фотография Марк Марк 17.08 2013

bobinnick:

Цезарь специально воевал в красном плаще, чтобы все солдаты видели его в бою.


Вообще-то военачальника в бою определяют по свите, а не по цвету плаща. Пурпурный (красный) paludamentum носил не только Цезарь, но все военачальники начиная с ранга военного трибуна.

 

Центурионы имели особую форму, резко выделяющую их среди простых легионеров.


Ежели под "формой" иметь в виду некоторые специфические черты вооружения (и снаряжения) оных. Спутать в бою центуриона и простого легионера невозможно по причине различий в воинском снаряжении (доспехе и нек-рым специальным атрибутам типа vitic'a или crista transversa) и, главное, месту в боевом порядке. Кроме того именно со времен Цезаря (или ок. того) принято было чтобы римский центурион в бою надевал на себя разного рода заслуженные им награды (dona militaria): catellaе там, torques, armillae, или phalerae.

 

Поэтому говорить о полководце или командире самого высоко ранга, что он мог «потеряться»

Да, римские полководцы (и офицеры) "потеряться" на поле боя не могли. Но, что мы знаем о Спартаке по этой части? Вооружение восставших рабов большей частью было трофейным или изготовленным в собственных лагерных мастерских перебежчиками. Т.е. "одет" был кто во что горазд.
P.S.
Мэтр, впрочем, ответил уже пока я нерасторопно копался в своем архиве. Так что я вновь удаляюсь из темы (оставаясь сторонним созерцателем).  :)

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 18.08 2013

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:

Во-первых: обсуждение достоверности фрески несло в себе важное сомнение в её подлинности. Поэтому выведем её пока за рамки нашего разговора. 

Было высказано сомнение (не мной - но сомневаться ведь не запретишь?), что изображённый Спартак "именно тот". Всего и делов то...

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:

Во-вторых: «практически неопознаваем даже для своих» - вы что воевали в то время и хорошо знаете когда командир приобретает описанные вами свойство? Цезарь специально воевал в красном плаще, чтобы все солдаты видели его в бою. Центурионы имели особую форму, резко выделяющую их среди простых легионеров. Поэтому говорить о полководце или командире самого высоко ранга, что он мог «потеряться» не имеет под собой реальных оснований. 

А у вас есть данные, что Спартак чем-то выделялся среди своих воинов, кроме коня? Данные, пожалуйста... Только не надо говорить о том, что спартаковкое войско было организовано по римскому манеру, а значит и Спартак одевался как римский полководец. Одно с другим не взаимосвязано. Если бы Спрартак выделялся одеждой как полководец, римляне обязательно нашли бы его по ней.

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:

Иногда, в ходе боя с командиров сбивали шлемы или другие части экипировки, но сами командиры  старались не допускать подобных потерь. И воины Красса, если и не знали Спартака в лицо, то по его амуниции запросто могли это определить. Ведь сами ваши первоисточники утверждают, что Спартак тренировал тяжелую пехоту, под чем нужно понимать и её организацию и управление.

У нас нет данных, что Спартак одевался по образцу римского полководца или легата. В его войске было много отличий от римлян. Даже золото запрещалось. Войско также зачастую вооружалось чем попало. Думаю, главной отличительной чертой Спартака был именно конь. И когда Спартак лишился своего коня, то стал неотличим от своих воинов. В любом случае его тело найдено не было. Авторы прямо говорят, что Спартак погиб (и даже некоторые детали его гибели упоминают). Следов того, что он выжил, тоже не осталось. Так почему же трупа Спартака не нашли?

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:

Это им сколько вздумается. Я знаю одно: оставить тело командира на поле боя тогда считалось даже большим позором, если теряли, к примеру, знамя или орла. Римские историки здесь опять же больше фантазируют, чем говорят истинное положение вещей.

Ну, есть и другие примеры гибели полководца на поле боя, когда войско бежало. И не только в Древнем Риме. Позор тут не при чём. Когда наступает паника, сделать уже ничего невозможно... т. ч. римские историки вряд ли лгут. Тем более что они и так говорят об упорстве сражения и об огромных потерях спартаковцев. Я не отрицаю большой тенденциозности некоторых римских историков (особенно таких, как Флор). Но вот у Плутарха (также как и у Плиния Старшего, кстати), к примеру, нет нет да проскальзывает мотив уважения к Спартаку. И ещё несколько авторов говорит о его благородстве, неподобающем его рабскому положению.

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:

Начнем с того факта, что это не Спартак избегал постоянно решающей битвы, а Красс. Об этом также написано в ваших первоисточниках. Решение Красса на решающую битву несомненно диктовалось лишь одной причиной: войска Помпея уже находились рядом, то ли в двух или трех переходах. Красс в каком-то смысле сильно рисковал. Ведь буквально накануне, хотя и был разбит отряд Ганника, но и римляне потерпели поражение и более двух тысяч из них оказались в плену у спартаковцев.

1. Почему первоисточники стали "моими"? Или вы отказываетесь ими пользоваться? Или у вас знание происходит откуда то ещё, а не из первоисточников?

2. Не так. Спартак имел инициативу в нападении. Причём нападал он с невыгодной позиции, вынужденный к этому противником (во-первых, вряд ли он мог долго кормит свои войска запертые на узком пространстве, а во вторых закончилась война с Серторием и вернулся Лукулл с войны с Митридатом, и Спартак не мог желать встречи со всеми их силами одновременно). Красс настиг сумевшее перейти через ров войско Спартака, направлявшееся в сторону Брундизия и разбил его. Читаем источники, и вдумываемся:

В Риме, узнав об осаде и считая позором, если война с гладиаторами затянется, выбрали вторым главнокомандующим Помпея, только что вернувшегося тогда из Испании. Теперь-то римляне убедились, что восстание Спартака дело тягостное и серьезное. Узнав, об этих выборах, Красс, опасаясь, что слава победы может достаться Помпею, старался всячески ускорить дело и стал нападать на Спартака. Последний, также желая предупредить прибытие Помпея, предложил Крассу вступить в переговоры. Когда тот с презрением отверг это предложение, Спартак решил пойти на риск, а так как у него уже было достаточно всадников, бросился со всем войском через окопы и бежал по направлению Брундизию. Красс бросился за ним. Когда Спартак узнал, что в Брундизии находится и Лукулл, возвратившийся после победы над Митридатом, он понял, что все погибло, и пошел на Красса с большой и тогда своей армией. Произошла грандиозная битва, чрезвычайно ожесточенная вследствие отчаяния, охватившего такое большое количество людей. Спартак был ранен в бедро дротиком: опустившись на колено и выставив вперед щит, он отбивался от нападавших, пока не пал вместе с большим числом окружавших его. Остальное его войско, находясь в полном беспорядке, было изрублено. Говорят, что число убитых и установить было нельзя. Римлян пало около 1000 человек. Тело Спартака не было найдено.

(Аппиан. Гражданские войны. Кн. I)

Красс, желая возможно скорее сразиться с врагами, расположился рядом с ними и начал рыть ров. В то время как его люди были заняты этим делом, рабы тревожили их своими налетами. С той и другой стороны стали подходить все большие подкрепления, и Спартак был, наконец, поставлен в необходимость выстроить все свое войско. Перед началом боя ему подвели коня, но он выхватил меч и убил его, говоря, что в случае победы получит много хороших коней от врагов, а в случае поражения не будет нуждаться и в своем. С этими словами он устремился на самого Красса; ни вражеское оружие, ни раны не могли его остановить, и все же к Крассу он не пробился и лишь убил двух столкнувшихся с ним центурионов. Наконец, покинутый своими соратниками, бежавшими с поля битвы, окруженный врагами, он пал под их ударами, не отступая ни на шаг и сражаясь до конца.

(Плутарх. Жизнеописание Красса)

 

 

Наконец, сделав вылазку, они погибли смертью, достойной храбрых людей, сражаясь не на жизнь, а на смерть, что было вполне естественно в войсках под началом гладиатора. Сам Спартак, сражаясь храбрейшим образом в первом ряду, были убит и погиб, как подобало бы великому полководцу.

(Флор. Эпитома. Война Спартака. Гл.VII)

 

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:

Течение битвы нам не известно. Думаю, в определенный момент Спартак мог вырвать победу, но подавляющее численное превосходство римлян, скорее всего, выматало силы у спартаковцев, и гибель Спартака предопредила результат битвы.  

Может быть. Но мы этого не знаем. Знаем только, что Красс преследовал бежавшее войско Спартака на пути к Брундизию, а значит напал на него сзади. С другой стороны, спартаковцы построились правильным (то бишь римским) строем.

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:

За что вам большое спасибо. Однако, как я говорил раньше, первоисточники крайне скудны, а главное ни один из них не достоверен в плане реальных данных о восставших, ибо таких у них просто не было. Так совершенно не известна структура управления спартаковцев, состав и комплектация командирского состава, цели восставших… Всё это у римских историков исключительно лишь на уровне предположений и их личных фантазий и допущений. Именно поэтому многие данные противоречат друг другу.

Ну с чего вы берёте о недостоверности? И скудость не такая уж великая - посмотрите, сколько данных из первоисточников я скинул. Совсем немало для восстания, продлившегося всего пару лет... Римляне современники (в т. ч. и Ливий) вряд ли подробно описывали систему управления рабов. Из презрения. Единственное, что известно, это что рабы были в военном плане организованы на римский манер, не всегда имели хорошую аммуницию и не использовали золота. Спартак старался быть справедливым, и за добро платить добром (видимо, с целью привлекать к себе рабов и местное население).

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:

Напомню: никогда больше ни до Спартака, ни после не было на самой территории римских владений в Кампании такого крупного восстания рабов, что само по себе является уникальным фактом.



Восстание не было «стационарно» (как, к примеру, восстания в Сицилии) и, по сути, является двойным боевым походом, сначала на север, потом обратно, на юг Италии. Компоновка восставших была не для всех, а строго по каким-то правилам и потому не всякий мог попасть к Спартаку. На протяжении всего восстания не известно НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ, когда спартаковцы проявили малодушие и трусость. Всегда они сражались отчаянно и до последнего человека. С одной стороны каждый из римских историков обвиняет спартаковцев в грабежах и насилиях, но в тоже время они сами же признают, что торговать золотом и серебром у восставших было запрещено, и известен случай, когда за изнасилование знатной римлянки (которая покончила жизнь самоубийством), были казнены насильники сами спартаковцами.



Другими словами: хотя нельзя отрицать факт, что восстание было поднято и поддерживалось рабами, указанные факты нуждаются в определенных объяснениях, которых нет в первоисточниках и, которые нельзя объяснить лишь этой главной причиной восстания.

1. Ну и что? Было восстание Евна на Сицилии, также грандиозное по масштабам. Описано оно ещё слабее...

2. В войско Спартака попадали практически все рабы. Смысла не брать их ему в своё войско не было.

3. Есть и обратные факты жестокости гладиаторов.

4. Ценность источников не столько в оценках, сколько в поставлении информации. Когда авторы давали оценки, мы их иногда судим слишком строго, как тенденциозных. Например, не зная причин похода Спартака на север Италии они пишут, что он хотел уйти в Галлию. Вам же самому эта версия и не нравится. Поэтому лучше всего из источников брать факты, а не оценки...

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:

Подкрепить чем? Первоисточниками?

 

А у вас есть другой источник знаний? Пока что все историки пользуются источниками, а не данными от гадалки Глаши...

 

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:Перперна убивает Сертория, затем приводит оставшиеся войска к поражению. Помпей сжигает всю найденную у Перпены переписку и документы, а самого предателя или точнее уже наймита – безжалостно убивает. Странно, не правда ли? Разве Помпей был не так дальновиден, чтобы лишить себя важных документов, возможно, пока ещё союзников или других римлян?

А зачем Помпею избегать компрометировать Спартака и Перперну взаимными связями? Скорее всего, он группу марианцев в Риме спасал. Не исключено, что в их числе был и его тесть...

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:

А после восстания, Помпей удивительно быстро и крайне эффективно проводит компанию против пиратов. Причем разрушение и захват не избежала ни одна база пиратов! Откуда у Помпея такие данные?

Странный вопрос. Вы говорите о Риме. Откуда данные? От греков, от торговцев, от местных союзных царьков. Да и сам Помпей не отличался тупостью. Не думаете же вы, что данные он получил от Перперны, сидевшего в Испании?

 

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:После подавления восстания Спартака и Цезарь, и Помпей принимают ряд указов и эдиктов, где укрепляется роль гражданства у союзников в Компании. Простой избирательный жест? Или исправления причин, которые привели к восстанию Спартака?

В КАмпании...

Гражданство получило большинство италиков уже по окончании Союзнической войны. Награждение гражданством остальных италиков - обычная популистская мера, с целью привлечь к себе любовь этих народов. Не более. К тому к указываемому времени, по-моему, римское гражданство получили уже все италики.

 

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:Я не знаю, о какой передаче вы говорите, но убежден, что восстание Спартака имеет много тайн, над которыми приятно попотеть будет ещё не одному поколению историков.

Вы тему читали? В заголовке темы выложено видео из передачи "час истины". Об этой передаче речь. Там историки обсуждают восстание Спартака...

 

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:Самая страшная война – гражданская.

Потому что это братоубийство? Самая страшная война та, где мбольше бессмыссленных жертв и ненужной жестокости.

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:Это я сегодня горжусь своими крестьянскими корнями, ныне же у многих в предках чуть ли не все князья или дворяне. Но признались бы они в это даже в пятидесятые годы, проблем, возможно, было не избежать.

Согласен. Много дворян...

 

bobinnick, on 17 Aug 2013 - 5:23 undefined, said:Когда я читаю первоисточники, меня не покидает ощущение, что многое в них либо умалчивается, либо находят «объяснения», в глупости которых не сомневались и сами их авторы, но по каким-то причинах всё же их оставляющие…

Может быть, вы и правы. Отрицать этого невозможно на данном уровне познаний. Но мы пользуемся тем что есть. У вас есть другие предложения? Додумывать там, где источники говорят о фактах прямо невозможно. Гипотезы в среде учёных возникают там, где источники молчат...

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 18.08 2013

"А у вас есть данные, что Спартак чем-то выделялся среди своих воинов, кроме коня? Данные, пожалуйста... Только не надо говорить о том, что спартаковкое войско было организовано по римскому манеру, а значит и Спартак одевался как римский полководец. Одно с другим не взаимосвязано. Если бы Спрартак выделялся одеждой как полководец, римляне обязательно нашли бы его по ней".

 

Браво! Первоисточники описывают как сражался Спартак, как убил двух центурионов, как отбивался до последнего и, даже, если верить фреске, то не было сомнения, что раненый всадник на коне - СПАРТАК!!! И вы мне сейчас задаете вопрос, что вот когда Спартак сражался его ВСЕ ВИДЕЛИ, а когда он пал на поле боя, то его вдруг "не нашли". Бред.

 

Остальное в том же духе.

Ответить

Фотография Марк Марк 19.08 2013

Господа, разучились работать с текстовым редактором? Оформляйте свои посты подобающим образом. Умели же ранее... 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.08 2013

Браво! Первоисточники описывают как сражался Спартак, как убил двух центурионов, как отбивался до последнего и, даже, если верить фреске, то не было сомнения, что раненый всадник на коне - СПАРТАК!!! И вы мне сейчас задаете вопрос, что вот когда Спартак сражался его ВСЕ ВИДЕЛИ, а когда он пал на поле боя, то его вдруг "не нашли". Бред.

 

Остальное в том же духе.

1. В последнем бою Спартак сражался без коня. Было высказано мнение, что в Помпеях изображён не вождь повстанцев, а одноимённый гладиатор, на потеху зрителей убитый римлянином во время гладиаторских представлений (потому что убийство этого Спартака должно было напомнить им гибель того; в этом случае изображение может отражать театральность представления: можно представить себе даже рекламу поединка - "сегодня на арене! только у нас! будет драться сам Спартак!" - можно представить себе гогот во время представления, на котором новоявленного Спартака если не убили, то ранили, принудив молить о пощаде). Спартак - обычное имя для фракийских рабов, по всей видимости.

 

2. Рассказ Плутарха с подробностями о гибели Спартака может иметь 2 наиболее возможных происхождения:

 

а. Это легенда, бытовавшая среди гладиаторов, а позднее переданная римлянам пленниками (неизвестно какими - теми, что попались Крассу, или теми, кого пленил Помпей).

 

б. Это легенда, созданная среди римлян (в меньшей мере среди латиноязычных авторов, и в большей - среди грекоязычных) о "благородном рабе" Спартаке. Он не только жил и имел принципы, подобавшие не рабу, а свободному, и даже римскому аристократу, но и погиб как таковой. В последнем бою он и вовсе лично отличился в бою, уже обречённый на поражение.

 

 

Последняя версия (если именно она отвечает действительности), судя по всему, должна была больше всего выгодна интересам Марка Лициния Красса, который должен был показать, что войну он вёл с противником достойным (поскольку самоочевидно, что победа над рабами не "котировалась" одинаково с победой Лукулла над Митридатом и Тиграном, или с победой Помпея над Серторием и Перперной, тогда как по тяжести была не меньшей).

 

И поскольку версию о героизме Спартака в последнем бою подхватили именно грекоязычные авторы (в лице Плутарха), то не исключено, что перед нами именно легендарные данные, которые греки всегда любили - римляне же следуют повествованию строже, и таких деталей не упоминают. Жаль, текст Ливия в этом месте не сохранился (не считая периох). Он многое прояснил бы в таком ракурсе...

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 19.08 2013

Первоисточники описывают как сражался Спартак, как убил двух центурионов, как отбивался до последнего и, даже, если верить фреске, то не было сомнения, что раненый всадник на коне - СПАРТАК!!! И вы мне сейчас задаете вопрос, что вот когда Спартак сражался его ВСЕ ВИДЕЛИ, а когда он пал на поле боя, то его вдруг "не нашли". 

Складно ....

Оказывается армия интеллектуальных рабов была в своем развитии гораздо выше например эллинистических войск царя Пирра - при гораздо меньше численности те умудрились не узнать своего же царя, поменявшегося шлемом и плащом с Мегаклом, и дружно начали принимать того за Пирра! Впрочем, позднее такую же штуку выкинул и Филиппик при Солахоне много лет спустя. Остается предположить, что либо шлемы у обоих были крайне закрытого типа (армэ или вообще "жабья голова"!), либо рабы намного превосходили своим интеллектом армейских "дуболомов" Античности и раннего средневековья.......... :D

 

Вполне убедителен и тезис о том, что римляне должны были все силы приложить для того, чтобы живым или мертвым захватить того фокусника, который в начале боя убивает своего коня, а под конец битвы сражается на нем верхом! В самом деле, для чего же Красс собрал целых 8 легионов как не ради поимки самого Спартака!? :lol:

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.12 2013

Хельмут Хефлинг. Римляне, рабы, гладиаторы: Спартак у ворот Рима:

http://historylib.or...k-u-vorot-Rima/

Ответить

Фотография Swetlana Swetlana 11.12 2013

 Тоже подобная мысль появлялась. Либо ее, фреску, делал раб-иностранец какой-нибудь, не знавший латыни. Зеркальное изображение надписи наводит на мысль, что он словно копировал ее откуда-то - перед ним кто-то пергамент с оною  держал, а ваятель (или как там его правильно обозвать?) старательно переносил незнакомые буквы на стену.  :D  Хотя второе не расходится с первым. 

Вообще-то фреска (как бы) из дома "Феликса" ангажируется.. Из дома Юлии Феликс что-ли?  У нее там куча фресок на разные темы. Я про это:

http://www.e-reading..._non_grata.html

хорошая книга "Помпеи нон грата"?

прочитала отрывок и заинтересовало, захотелось про Помпеи почитать

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.12 2013

хорошая книга "Помпеи нон грата"?

прочитала отрывок и заинтересовало, захотелось про Помпеи почитать

Книг о Помпеях -вагон и маленькая тележка. Даже халявные в сети есть, в немалом количестве.

Ответить